Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Avatar de l’utilisateur
DanielAssayag
Barbarus
Barbarus

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par DanielAssayag » mer. 05 janv. 2022, 4:10

Si Adam et Ève étaient immortels et que le fruit de la connaissance les a rendus mortels alors comment expliquer que toutes les autres créatures vivantes soient mortelles tout en n’ayant jamais mangé de pommes.
De la même manière les astres, les plantes, les étoiles meurent et n’ont pas été chassés du jardin d’Eden.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2849
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Altior » mer. 05 janv. 2022, 7:22

Bonjour, Daniel !

DanielAssayag a écrit :
mer. 05 janv. 2022, 4:10
Si Adam et Ève étaient immortels et que le fruit de la connaissance les a rendus mortels
La chute n'a pas changé la nature de nos premièrs ancêtres, de la même manière que la chute des anges n'a pas changé la nature des anges devenus déchus. Adam et Eve n'étaient pas immortels par nature, mais par Grâce.

Et s'ils n'avaient pas mangé ce fruit interdit ? Eh bien, dans ce cas il n'auraient pas perdu la Grâce et, après ce temps de probation, ils auraient été transposés, vivants, âmes et corps, dans le Paradis Céleste.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Senator
Senator
Messages : 639
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par aldebaran » mer. 05 janv. 2022, 9:19

Altior a écrit :Et s'ils n'avaient pas mangé ce fruit interdit ? Eh bien, dans ce cas il n'auraient pas perdu la Grâce et, après ce temps de probation, ils auraient été transposés, vivants, âmes et corps, dans le Paradis Céleste.
Bonjour Altior,
J'ignorais que c'était une vérité catholique pour la partie en gras. Connaissez-vous les écrits qui la valident?

Par ailleurs, interrogation sincère, pourquoi les premiers hommes, parfaits de nature, avaient alors déjà besoin d'un temps de probation avant d'être enlevés au Ciel? Une réponse serait elle que Satan lui-même, bien que de nature angélique parfaite elle aussi, a quand même chuté? Mais alors on se retrouve avec la question difficile de l'origine du mal, à priori extérieur à Dieu? Si on suit la logique, cela sous-entendrait que seul Dieu est invincible quant au mal, mais que toute créature divine elle pourrait y succomber. Ce qui rendrait cohérent le temps de probation que vous évoquiez.
Toute réponse référencée m'intéresse.

Sinon j'ai trouvé ceci concernant la question de l'immortalité initiale, avant le Péché Originel:
On me dira: l'homme est-il né mortel par nature ? Nullement. Alors était-il immortel
? Je ne le dis pas davantage. On me dit maintenant: il n'était donc ni I'un ni I'autre. Ce
n'est pas encore mon avis. L'homme, en naissant, n'est naturellement ni mortel ni
immortel; mais, comme je l'ai dit, il est capable de devenir l'un ou l'autre. La balance
penche dans le sens de l'immortalité, s'il observe la volonté de Dieu: il devient alors
immortel, il devient un Dieu. Si, au contraire, il se tourne vers les œuvres de mort, en
désobéissant à Dieu, il sera lui-même cause de sa mort. Car
Dieu a fait l'homme libre et responsable.Ce que, donc, il s'était attiré par sa négligence
et sa désobéissance, Dieu lui en fait grâce maintenant, par un effet de sa bonté et par
compassion pour ceux d'entre les hommes qui lui obéissent. En effet, comme l'homme
qui a désobéi s'est exposé à la mort, ainsi en obéissant à la volonté de Dieu, quiconque
le veut peut acquérir la vie éternelle. Car Dieu nous a donné la Loi et ses saints
commandements: quiconque les accomplit peut se sauver et, en obtenant l'immortalité,
recevoir en héritage l'incorruptibilité.
SAINT THÉOPHILE D'ANTIOCHE, Trois livres à Autolycus
Selon une double cause qu'on peut envisager, on doit dire que l'homme avant le
péché était mortel et immortel: mortel, parce qu'il pouvait mourir; immortel, parce qu'il
pouvait ne pas mourir. Autre chose est ne pouvoir mourir (prérogative des natures que
Dieu a faites immortelles); autre chose est pouvoir ne pas mourir. C'est de cette
dernière façon que le premier homme a été créé immortel: l'immortalité ne lui venant
pas de la constitution de sa nature mais bien de l'arbre de vie.Après son péché, il fut
éloigné de cet arbre, afin qu'il pût mourir, lui qui, s'il n'avait pas péché, aurait pu ne
pas mourir.Il était donc mortel, eu égard à sa condition de corps animal, mais immortel
par un bienfait de son Créateur.
SAINT AUGUSTIN, De Genesi ad litteram

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2198
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Xavi » mer. 05 janv. 2022, 12:45

Parler d’un temps de probation me semble peu adéquat en ce que cela risque de faire penser à une épreuve arbitraire.

Le corps physique d’Adam et Ève était mortel comme tout être de la nature physique créée et le fruit de l’arbre de la connaissance n’y a rien changé physiquement, mais, avec ce corps mortel, Dieu a créé un être corporel et spirituel avec son propre souffle de vie qui, lui, est immortel.

Nous sommes des traits d’union entre le monde physique où les êtres ne sont que précaires parce que tout se recompose sans cesse (C'est cela la mort physique dans la nature créée) et la réalité spirituelle éternelle de Dieu.

Nous avons été créés parfaits à l’image et à la ressemblance de Dieu, mais cette perfection n’est pas celle d’un robot qui réaliserait automatiquement une volonté divine prédéterminée. La perfection de notre création implique une capacité de partager la vie éternelle d’amour du Père, du Fils et de l’Esprit Saint. Et cette capacité implique une liberté intérieure qui est la singularité de l’humain parmi tous les êtres de la nature. Il n’y a pas d’amour partagé possible sans liberté.

Et cette liberté, qui permet l’amour éternel et sans lequel cet amour ne peut exister, nous confronte à la réalité de ce qu’est l’amour de toute éternité.

Il y a nécessairement un choix possible entre cet amour et son absence si un être est créé capable d’aimer et de vivre d’amour.

C’est ce que nous raconte le récit du choix originel dans le jardin d’Eden. Il ne suffit pas de créer des humains parfaitement capables d’aimer pour les faire vivre d’amour. Il faut encore qu’ils choisissent librement d’aimer.

Dieu ne pouvait faire davantage que les prévenir de la réalité spirituelle de sa vie d’amour offerte en partage : si vous préférez une existence où chacun décide seul par lui-même (s’emparer de la connaissance pour la mettre en soi-même) plutôt qu’une existence où chacun préfère décider de tout en communion d’amour (laisser la connaissance en dehors de soi pour la partager avec un autre), la conséquence est la mort et cette mort n’est pas une punition arbitraire, c’est une simple vérité. La vie qui vient de Dieu est amour et celui qui préfère s’en écarter fait le choix de la mort.

À cet égard, Dieu ne nous a donc pas soumis à un temps de probation, mais Il nous a créés libres de choisir entre la vie d’amour ou son absence qui est une mort.

Mais, c’est une mort spirituelle, une cessation de la vie d’amour de Dieu. Cela ne change rien aux réalités physiques de la mort naturelle, sauf que sans la vie spirituelle d’amour de Dieu, tout être précaire de la nature se retrouve incapable de franchir la mort physique.

Par contre, comme nous le montrera la résurrection du Christ puis l’assomption de la Sainte Vierge Marie, la vie de Dieu en l’homme permettait à Adam et Ève de franchir la mort physique en communion avec Dieu. En cela, nous pouvons constater que leur âme a été créée immortelle.

Malgré leur choix originel qui a blessé la vie humaine créée, Dieu a préservé cette possibilité de partager sa vie et de franchir la mort physique pour tous leurs descendants.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2849
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Altior » mer. 05 janv. 2022, 14:50

Bonjour, Aldebaran !
J'ignorais que c'était une vérité catholique pour la partie en gras. Connaissez-vous les écrits qui la valident?
C'est dans certains cathéchismes. Comme, par exemple, dans le Catechisme de Baltimore, peu connu en France, mais bien connu aux EU et au Canada. Voici le passage (en anglais): they [Adam and Eve, n.m. Altior] were preserved from suffering; they were destined never to die, but after a space of time on earth, to be taken, body and soul, into heaven Vous trouvez ça à la page 71 ici.
Mais alors on se retrouve avec la question difficile de l'origine du mal, à priori extérieur à Dieu?
Je ne pense pas que le mal soit une "existence ontologique". En langage platonicien, le mal n'est pas un on, mais un me-on. Donc, s'il n'est pas une existence, la question de son origine est une question absurde. "Mal" est un attribut, pas un sujet. Pour rester dans la compagnie de Platon, le mal est le truc qui nous tient loin de Dieu (voir l'allégorie de la caverne).

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Senator
Senator
Messages : 639
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par aldebaran » mer. 05 janv. 2022, 15:10

Altior a écrit :C'est dans certains cathéchismes. Comme, par exemple, dans le Catechisme de Baltimore, peu connu en France, mais bien connu aux EU et au Canada. Voici le passage (en anglais): they [Adam and Eve, n.m. Altior] were preserved from suffering; they were destined never to die, but after a space of time on earth, to be taken, body and soul, into heaven Vous trouvez ça à la page 71 ici.
Merci pour votre réponse, effectivement je ne connaissais pas ce catéchisme, je l'ai téléchargé. Dommage qu'il ne mentionne pas pour ce passage une source théologique précise.
Je ne pense pas que le mal soit une "existence ontologique". En langage platonicien, le mal n'est pas un on, mais un me-on. Donc, s'il n'est pas une existence, la question de son origine est une question absurde. "Mal" est un attribut, pas une chose. Pour rester dans la compagnie de Platon, le mal est le truc qui nous tient loin de Dieu (voire l'allégorie de la caverne).
Je comprends l'argumentation, pas d'existence au sens ontologique. Cela ne me satisfait pourtant pas complétement. Prenons simplement l'exemple de Satan. Il est dit qu'il s'est révolté par orgueil. Pourtant en tant qu'ange, en sus "porteur de lumière", il était intimement lié, connecté à Dieu comme tout ange. Et pourtant un orgueil a fermenté dans son cœur, au point de vouloir remplacer Dieu. Cet orgueil est plus qu'une simple désobéissance n'êtes-vous pas d'accord? Et impossible de penser qu'il fait partie de la création de Dieu, alors? De source mystique il est dit que cet orgueil fut une génération spontanée *. Je ne prétends pas avoir la réponse, je livre juste l'état d'une réflexion.

* comme si tous les possibles devaient finalement être possibles. Là c'est une vision maladroite personnelle, un peu influencée par une analogie de mécanique quantique (simple analogie évidemment)

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Senator
Senator
Messages : 639
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par aldebaran » mer. 05 janv. 2022, 15:47

Xavi a écrit :Le corps physique d’Adam et Ève était mortel comme tout être de la nature physique créée et le fruit de l’arbre de la connaissance n’y a rien changé physiquement
Bonjour Xavi,
le sait-on vraiment?

Par ailleurs, Genèse mentionne l'arbre de vie, auquel Adam et Eve devaient s'alimenter pour entretenir leur immortalité, selon St Augustin.
Et après le péché, Dieu place un chérubin pour en interdire l'accès, entrainant la privation de l'immortalité.

J'avoue que Genèse est assez confuse pour moi... Un avis, des références?

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Cinci » ven. 07 janv. 2022, 1:25

Aldebaran a écrit :Cela ne me satisfait pourtant pas complétement. Prenons simplement l'exemple de Satan. Il est dit qu'il s'est révolté par orgueil. Pourtant en tant qu'ange, en sus "porteur de lumière", il était intimement lié, connecté à Dieu comme tout ange.
Le motif de révolte de l'ange aurait pu être cette proposition de devoir consentir à ce qu'une réalité spirituelle supérieure doive en quelque sorte s'abaisser, se placer comme à un rang second par rapport à une créature inférieure, comme dans cette folie : Dieu s'incarnant dans une créature humaine («Gloups !»)

En un mot, les anges connaissent leur moment d'épreuve ou tentation. Lorsque Dieu leur révèle son plan d'incarnation humaine et à quoi il leur faudrait bien adhérer, eux aussi, pour entrer pour toujours dans sa sainteté. Les anges doivent accepter de mourir à eux-mêmes pour devenir SAINTS. Tous n'ont pas accepté de devoir se perdre, comme tout perdre, sacrifier comme un rang au profit de créatures humaines. Pour une créature spirituelle déjà dotée de qualités extraordinaires qui l'approchent de Dieu il y avait là un sacrifice à réaliser. Et celles qui ont dit non ne seront jamais devenue des SAINTS ANGES. Ces créatures seront devenues plutôt des êtres impures, pour toujours éloignés de Dieu.

J'ajoute :

La beauté de cette interprétation est qu'elle permet d'entrevoir également comment les mérites du Christ sont également la source du salut des SAINTS ANGES. Donc, nos anges dans les campagnes qui jouent de la trompette pour le divin Messie qui vient de naître ... par la grâce émanant du sacrifice de lui-même que Jésus fait ... dans le Dieu s'abaissant se trouve aussi le secret d'un Michael ayant pu trouver la force de dire OUI. On comprend que la Sainte Vierge puisse être sacrer «reine des anges»

La source de cette position interprétative réside dans le passage des Écritures qui signale que c'est par l'envie du diable (la jalousie) que la mort est entrée dans le monde. Jalousie : refus de se voir reléguer comme à un rang secondaire. La créature spirituelle déchue ne pouvant supporter qu'une créature humaine puisse passer devant (un fils de l'homme, la sainte vierge, etc.) Le diable est meurtrier depuis le commencement. Tel Caïn avec Abel ... la jalousie. Les esprits déchus ne veulent pas qu'un être inférieur comme l'être humain puissent jamais avoir accès à ce qui leur est totalement interdit.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Cinci » ven. 07 janv. 2022, 1:36

Aldebaran a écrit :
De source mystique il est dit que cet orgueil fut une génération spontanée *.
Une "virtualité" (le refus, la révolte) qui a fini par se concrétiser. C'est à cause de la faculté de libre-arbitre dont il fallait que les créatures intelligentes soient dotées, pour qu'elles soient elles-mêmes, non pas des robots ou des sortes d'émanations du divin. Des créatures libres ! Pas Dieu qui force les créatures à mal faire.

Mais ...

Les créatures humaines ou spirituelles intelligentes sont forcément crées immortelles, au sens qu'elles ne sont pas appelées à se dissiper dans le néant comme de l'air inconsistant. Elles ne peuvent être «néantisées». Pas selon la Bible et les enseignements de notre Église. Adam et Ève sont crées immortels en ce sens.



Parlant de la mortalité humaine ...

Ce qui n'était pas une nécessité : que nous devrions traverser une forme d'épreuve souffrante et culminant ultimement avec un processus de transformation physique (dégradation) aboutissant à la mort physique - et encore ! - vécue comme une punition ou un châtiment. Pas drôle. Ça, c'est telle notre part de compromission avec le mal qui occasionne ce passage souffrant.

Donc

Immortels ? Oui.
Sans changement ? Non.

Immortels mais non pas appelés à «habiter définitivement ce mode de vie que nous connaissons sur terre», pas appelés à «évoluer pour l'éternité de façon fixiste dans cette vie charnelle» avec ses limitations présentes.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Senator
Senator
Messages : 639
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par aldebaran » ven. 07 janv. 2022, 10:02

Cinci a écrit :Le motif de révolte de l'ange aurait pu être cette proposition de devoir consentir à ce qu'une réalité spirituelle supérieure doive en quelque sorte s'abaisser, se placer comme à un rang second par rapport à une créature inférieure, comme dans cette folie : Dieu s'incarnant dans une créature humaine («Gloups !»)
Bonjour Cinci,
Merci pour vos remarques intéressantes faisant avancer la discussion.
J'ai effectivement lu sans pouvoir me rappeler les références exactes que la matérialité de l'homme et son statut auraient irrité Satan. Le conditionnel est effectivement de mise. Par contre, Satan ayant chuté avant Adam et Eve, ne pouvait donc connaitre la future incarnation de la deuxième personne de la Trinité, rendue nécessaire uniquement par le péché originel ultérieur. Ou alors il aurait eu la connaissance du futur également, et du plan de Dieu, ce qui n'est pas correct il me semble.
Satan, le serpent, tente et fait chuter Adam et Eve plus tard dans le jardin, pour entrainer dans sa chute le plus grand nombre d'humains.
Mais dans tous les cas il reste cette question première, comment un sentiment mauvais, assez puissant pour faire prendre une décision aussi radicale que la révolte contre le Dieu parfait, a-t-il pu naitre? Non engendré par Dieu, donc équivalent à une génération spontanée, d'un possible d'une créature ayant des degrés de liberté et bien que très connectée spirituellement à Dieu (raison pour laquelle son acte lui n'a pas de rédemption et le condamne irrémédiablement contrairement à nous).
En un mot, les anges connaissent leur moment d'épreuve ou tentation. Lorsque Dieu leur révèle son plan d'incarnation humaine et à quoi il leur faudrait bien adhérer, eux aussi, pour entrer pour toujours dans sa sainteté. Les anges doivent accepter de mourir à eux-mêmes pour devenir SAINTS. Tous n'ont pas accepté de devoir se perdre, comme tout perdre, sacrifier comme un rang au profit de créatures humaines. Pour une créature spirituelle déjà dotée de qualités extraordinaires qui l'approchent de Dieu il y avait là un sacrifice à réaliser. Et celles qui ont dit non ne seront jamais devenue des SAINTS ANGES. Ces créatures seront devenues plutôt des êtres impures, pour toujours éloignés de Dieu.
Seul Dieu connait le plan de Dieu il me semble. Les anges ont découvert la création de l'univers et des humains (là encore je ne me rappelle plus où mais j'ai cette lecture en tête). J'avoue ne pas vraiment comprendre le sens d'anges devant mourir à eux-mêmes pour devenir saints? Ils sont saints de nature, dans la lumière permanente de Dieu. En quoi auraient-ils du changer de nature ou mourir à eux-mêmes?
La beauté de cette interprétation est qu'elle permet d'entrevoir également comment les mérites du Christ sont également la source du salut des SAINTS ANGES. Donc, nos anges dans les campagnes qui jouent de la trompette pour le divin Messie qui vient de naître ... par la grâce émanant du sacrifice de lui-même que Jésus fait ... dans le Dieu s'abaissant se trouve aussi le secret d'un Michael ayant pu trouver la force de dire OUI. On comprend que la Sainte Vierge puisse être sacrer «reine des anges»
La force de Saint Michel réside dans son lien conservé avec Dieu, alors que Satan l'a perdu. Aucun démon ne peut vaincre Dieu, ni un des ses anges ayant conservé son lien?
La sainte vierge est reine des anges en tant que mère de DIeu?
La source de cette position interprétative réside dans le passage des Écritures qui signale que c'est par l'envie du diable (la jalousie) que la mort est entrée dans le monde. Jalousie : refus de se voir reléguer comme à un rang secondaire. La créature spirituelle déchue ne pouvant supporter qu'une créature humaine puisse passer devant (un fils de l'homme, la sainte vierge, etc.)
Mais d'où vient cette jalousie, c'est le fond du problème?
Le diable est meurtrier depuis le commencement. Tel Caïn avec Abel ...
Le penser voudrait dire que Dieu a créé les anges avec le ferment du mal dès le début, ce qui m'est inconcevable
Les esprits déchus ne veulent pas qu'un être inférieur comme l'être humain puissent jamais avoir accès à ce qui leur est totalement interdit.
Je ne vous suis pas : qu'est ce qui est permis à l'homme mais interdit à l'ange?
Dernière modification par aldebaran le ven. 07 janv. 2022, 11:29, modifié 4 fois.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Senator
Senator
Messages : 639
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par aldebaran » ven. 07 janv. 2022, 10:10

Cinci a écrit :Une "virtualité" (le refus, la révolte) qui a fini par se concrétiser. C'est à cause de la faculté de libre-arbitre dont il fallait que les créatures intelligentes soient dotées, pour qu'elles soient elles-mêmes, non pas des robots ou des sortes d'émanations du divin. Des créatures libres ! Pas Dieu qui force les créatures à mal faire.
Oui, exactement :) Mais cela a une conséquence logique très forte je trouve : le mal est incontournable. La Rédemption était obligée, et faisant partie du plan de Dieu dès le début, dans sa vision de toute éternité. Ainsi que la place de la Vierge Marie, créature admirable et exceptionnelle. Quand je pense que l'on a un peu perdu sa vénération, je trouve cela vraiment très triste.
Et aussi les démons, anges déchus. Et donc également l'Enfer. C'est le prix à payer pour la faculté du libre arbitre. Ainsi l'enfer n'est pas une invention de Dieu, mais l'extérieur du Ciel où se réfugient les expulsés, zone où Satan règne en maitre comme il le souhaitait.
Les créatures humaines ou spirituelles intelligentes sont forcément crées immortelles, au sens qu'elles ne sont pas appelées à se dissiper dans le néant comme de l'air inconsistant. Elles ne peuvent être «néantisées». Pas selon la Bible et les enseignements de notre Église. Adam et Ève sont crées immortels en ce sens.
Oui c'est aussi ma compréhension.
Ce qui n'était pas une nécessité : que nous devrions traverser une forme d'épreuve souffrante et culminant ultimement avec un processus de transformation physique (dégradation) aboutissant à la mort physique - et encore ! - vécue comme une punition ou un châtiment. Pas drôle. Ça, c'est telle notre part de compromission avec le mal qui occasionne ce passage souffrant.
Je suis d'accord de nouveau, la souffrance et l'effort sont la conséquence du péché originel. Et la mort n'était pas l'agonie, mais plus une dormition telle la Sainte Vierge, immaculée conception.
mmortels ? Oui.
Sans changement ? Non.

Immortels mais non pas appelés à «habiter définitivement ce mode de vie que nous connaissons sur terre», pas appelés à «évoluer pour l'éternité de façon fixiste dans cette vie charnelle» avec ses limitations présentes.
J'avoue que je ne connaissais pas cet aspect que l'homme même avant la chute ne devait avoir qu'un passage limité sur terre. Je cherche d'ailleurs la source théologique (antérieure au catéchisme de Baltimore justement mentionné par Altior, encore merci à lui).
Dernière modification par aldebaran le ven. 07 janv. 2022, 17:08, modifié 3 fois.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2198
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Xavi » ven. 07 janv. 2022, 11:29

aldebaran a écrit :
mer. 05 janv. 2022, 15:47
Xavi a écrit :Le corps physique d’Adam et Ève était mortel comme tout être de la nature physique créée et le fruit de l’arbre de la connaissance n’y a rien changé physiquement
Bonjour Xavi,
le sait-on vraiment?
J'avoue que Genèse est assez confuse pour moi... Un avis, des références?
C’est ce qu’enseigne le Catéchisme.

« la mort corporelle est naturelle » (CEC 1006)

« Bien que l’homme possédât une nature mortelle, Dieu le destinait à ne pas mourir. » (CEC 1008)

Cette réalité du corps mortel de l’humain a été longuement développée avec diverses références dans le sujet intitulé « Questions à propos du mal physique dans la création » :
viewtopic.php?f=92&t=16497

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Senator
Senator
Messages : 639
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par aldebaran » ven. 07 janv. 2022, 12:22

Xavi a écrit :C’est ce qu’enseigne le Catéchisme.

« la mort corporelle est naturelle » (CEC 1006)
Bonjour Xavi,
Oui je suis d'accord :) , et d'ailleurs c'est cohérent avec les passages que j'ai cités du père de l'Eglise et de St Augustin.
J'aurais du être plus précis pardon, c'est la deuxième partie "et le fruit de l’arbre de la connaissance n’y a rien changé physiquement" que je trouve spéculative. Sur ce dernier point, on n'en sait vraiment rien à ma connaissance. Ou plutôt l'agonie, la souffrance, l'accouchement dans la douleur etc laissent vraiment penser le contraire.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2198
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Xavi » ven. 07 janv. 2022, 16:11

Bonjour Aldebaran,

Cette question des désordres du monde physique, par rapport au fruit de la connaissance dont l’humain s’est emparé, est centrale car elle sous-entend que la nature physique du monde qui évolue depuis le Big Bang pourrait avoir changé par l’effet du péché originel. Mais, en réalité, rien dans le récit de la Genèse, ni dans l’enseignement officiel de l’Église, ne reprend une telle hypothèse qui renverrait Adam et Ève en dehors de l’histoire (ce qui est contraire à l’enseignement de l’Église) et qui ferait que notre monde ne serait plus qu’un monde déchu.

Selon cette thèse, la nature elle-même serait altérée dans son essence même par le péché ce qui aboutit à ne plus considérer qu’avec mépris toute la création concrète (et notamment notre corps qui en fait partie) et à ne plus pouvoir y admirer l’œuvre de Dieu puisqu’elle ne serait plus qu’un produit perverti du péché.

Non, toute la beauté du monde et l’intelligence de ses règles physiques et biologiques ne cessent d’inviter à la louange. C’est bien Dieu qui est le créateur du monde dans lequel nous vivons.

Ce qui a changé c’est seulement l’humain qui aurait pu maîtriser et développer toute la création en harmonie avec Dieu jusqu’à pouvoir maîtriser et au besoin franchir toutes les limites de la mort physique en lui et autour de lui, comme le nouvel Adam (le Christ) a montré qu’il était possible de le faire sans le péché, par ses miracles et sa résurrection.

Si l’humain subit de la souffrance, de l’agonie, la mort ou des accouchements douloureux, c’est parce que cet humain, ayant choisi de s’attribuer à lui-même une connaissance séparée, est désormais soumis aux règles naturelles qu’il ne maîtrise plus comme il aurait pu le faire en communion d’amour avec son créateur.

Le monde entier souffre du fait que l’humain n’y tient pas le rôle qu’il aurait pu tenir. Mais sa nature physique n’a pas changé. Les feuilles et les fruits poussaient puis tombaient et se décomposaient avant comme après le péché originel. Tous les vivants dans la nature n’avaient qu’une existence précaire que montre, dans le récit de la Genèse, le fait que l’alimentation était nécessaire pour tous, avant autant qu’après le péché originel.

Le sujet précité sur le mal physique examine aussi cette question avec des références.

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Senator
Senator
Messages : 639
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par aldebaran » ven. 07 janv. 2022, 16:52

Xavi a écrit :Cette question des désordres du monde physique, par rapport au fruit de la connaissance dont l’humain s’est emparé, est centrale car elle sous-entend que la nature physique du monde qui évolue depuis le Big Bang pourrait avoir changé par l’effet du péché originel
Vous avez absolument raison. Et c'est pourquoi cette question pique ma curiosité.
Mais, en réalité, rien dans le récit de la Genèse, ni dans l’enseignement officiel de l’Église, ne reprend une telle hypothèse qui renverrait Adam et Ève en dehors de l’histoire (ce qui est contraire à l’enseignement de l’Église) et qui ferait que notre monde ne serait plus qu’un monde déchu.
Mais rien ne contredit le contraire, sauf erreur de ma part que vous pourrez rectifier, référence à l'appui. Il me semble que c'est un point complétement ouvert, que dénonçait le pape Benoit XVI en disant que la Genèse restait le point théologique le plus important qu'il fallait encore travailler. C'est comme si cela avait été abandonné depuis St Augustin, repris par St Thomas d'Aquin.
Selon cette thèse, la nature elle-même serait altérée dans son essence même par le péché ce qui aboutit à ne plus considérer qu’avec mépris toute la création concrète (et notamment notre corps qui en fait partie) et à ne plus pouvoir y admirer l’œuvre de Dieu puisqu’elle ne serait plus qu’un produit perverti du péché.
Ce n'est pas tant une question de mépris qu'une constation que ce monde (la nature j'entends) est très rude, souvent cruel, en tout cas pas adapté à l'homme qui doit lutter en permanence pour sa survie, contrairement à Adam et Eve avant la chute.
C'est aussi une question qui revient souvent dans les discussions avec les athées ou agnostiques, et il est vraiment difficile de soutenir que ce monde est le parfait créé par le Dieu parfait, sans amener l'idée d'une aliénation suite au péché originel.
Non, toute la beauté du monde et l’intelligence de ses règles physiques et biologiques ne cessent d’inviter à la louange. C’est bien Dieu qui est le créateur du monde dans lequel nous vivons.
L'aliénation ne remet pas en cause la création initiale par Dieu : mais c'est une pollution amenée par Satan qui nous poussa à manger le fruit de l'arbre de la connaissance (allégorie selon moi).
Ce qui a changé c’est seulement l’humain qui aurait pu maîtriser et développer toute la création en harmonie avec Dieu jusqu’à pouvoir maîtriser et au besoin franchir toutes les limites de la mort physique en lui et autour de lui, comme le nouvel Adam (le Christ) a montré qu’il était possible de le faire sans le péché, par ses miracles et sa résurrection.

Si l’humain subit de la souffrance, de l’agonie, la mort ou des accouchements douloureux, c’est parce que cet humain, ayant choisi de s’attribuer à lui-même une connaissance séparée, est désormais soumis aux règles naturelles qu’il ne maîtrise plus comme il aurait pu le faire en communion d’amour avec son créateur.

Le monde entier souffre du fait que l’humain n’y tient pas le rôle qu’il aurait pu tenir. Mais sa nature physique n’a pas changé. Les feuilles et les fruits poussaient puis tombaient et se décomposaient avant comme après le péché originel. Tous les vivants dans la nature n’avaient qu’une existence précaire que montre, dans le récit de la Genèse, le fait que l’alimentation était nécessaire pour tous, avant autant qu’après le péché originel.
Je sais que c'est votre thèse, et je la respecte. Je dis juste que c'est de l'ordre de la supputation, sauf erreur de ma part.
Le sujet précité sur le mal physique examine aussi cette question avec des références.
Oui j'ai lu le fil, mais la question n'était pas tranchée. Et puis c'est différent d'une nature aliénée : cela concerne plus l'interrogation sur les facultés de l'homme une fois privé de la grâce initiale.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 98 invités