Tu ne te feras aucune image sculptée

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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DavidB
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Re: L'Eglise et les images

Message non lu par DavidB » mar. 30 sept. 2008, 7:52

Je pense avoir donné de nouveaux éléments de réponse dans l'avant dernier message.

Au fait, j'apprécierais que vous utilisiez la deuxième personne du pluriel.

Pour ce qui est des bénédictions du Seigneur, je nous en souhaite à tous les deux.
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

Paul
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Re: L'Eglise et les images

Message non lu par Paul » mar. 30 sept. 2008, 8:20

Paul a écrit :
Pour l’Eglise, l’épouse de Christ, Dieu seul la connaît.
Jésus dit qu'il est la Vérité. Aussi, si la vérité n'est pas accessible pleinement, le christ n'a pas été vraiment ou pleinement donné pour le salut des hommes... La révélation est donc incomplète et nous devons attendre un nouveau messie. Tout n'est pas accomplie et notre salut et somme toute assez hasardeux, puisque nous n,avons pas accès à la vérité, selon ce que vous dites...
Ma pensée était que seul Dieu sait qui est sauvé ou pas, qui est son enfant et qui ne l'est pas, qui lui obéit et qui ne lui obéit pas, qui est vrai et qui est hypocrite, qui est un vrai chrétien et qui ne l'est pas. Je crois que ça répond à votre question sur la vérité que vous développez plus bas et qui ne correspond en rien à ce que j'ai pu dire.
Paul a écrit : Elle n’est pas une dénomination qu’elle soit Catholique, Orthodoxe, Luthérienne, Baptiste, pentecôtiste… mais c’est l’Eglise composée de gens sauvés par la foi en Jésus-Christ et qui marchent en communion étroite avec lui tous les jours de leur vie.
Et cette communion à Dieu, comment se valide-t-elle?
Elle se valide par un changement radical de vie, un changement de pensée et de valeurs qui ne sont plus celle du monde mais celle du Christ. Elle se valide en ce sens que nous aimons nos frères et soeurs en Christ comme le dit la Parole en 1 Pierre 1:22  "Ayant purifié vos âmes en obéissant à la vérité pour avoir un amour fraternel sincère, aimez-vous ardemment les uns les autres, de tout votre coeur,puisque vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu." ou encore en Jean 13:35  "A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres."

Avez-vous besoin d'un tiers pour valider votre réelle appartenance au Seigneur? Si c'est le cas où est votre relation personnelle avec Christ? N'avez-vous jamais reçu le témoignage en vous de l'Esprit-Saint qui vous donne la conviction que vous êtes enfant de Dieu?
Georges Bush est persuadé d'être en communion avec Dieu, et voyez tous les dégats qu'il fait.


Mon ami beaucoup se disent chrétiens mais on connait l'arbre à son fruit.
C’est ceux-là qui sont l’Eglise et ils n’appartiennent pas à l’Eglise catholique ou à l’Eglise protestante. Aussi je crois sincèrement qu’en tout temps Dieu a su préserver des chrétiens authentiques qui ont gardé sa Parole tout en continuant à en appeler d’autres.

L'Évangile doit être annoncé jusqu'au confin de la terre. C'est un programme intéressant si la vérité n'est accessible qu'à quelques uns choisis arbitrairement dont personne d'établit n'a le discernement de vérifier l'authenticité dont vous parlez... aussi bien dire que la révélation est perdue...

La vérité est donné à tout homme attiré par Dieu et qui reçoit Sa grâce par la foi. Il n'est donc pas question de choix arbitraire. Pour l'authenticité voyez plus haut ce que je vous ai répondu sur la communion avec Dieu.
Paul a écrit :Amen car il est écrit : Hébreux 13:7 Souvenez-vous de vos conducteurs qui vous ont annoncé la parole de Dieu; considérez quelle a été la fin de leur vie, et imitez leur foi.
Serait-ce que selon vous, les catholiques n'ont pas l'intelligence de discerner la différence entre ce qu'une image représente et ce qu'elle est vraiment? Vous nous croyez encore à l'âge de pierre, ou quoi? Nous aussi on connait les briquets électriques et le téléphone cellulaire. Vous dites amen à ce passage, et bien voilà, entre autre, l'une des pédagogie associée à la vénération des images...


Visiblement vous n'avez rien compri. Relisez et voyez que j'étais en accord avec ce que vous avez dit. Sinon je n'aurai pas dit AMEN.


Paul a écrit :La seule source parfaite et bénéfique pour la croissance spirituelle est la méditation de la Bible.
.

Mais Saint Paul nous dit qu'à chacun ses charismes. L'interprétation "authentique" de la Bible, comme vous le dites, ne va pas de soi au premier venu. Et à d'aucuns les charismes d'interprétation de la Parole de Dieu a été donné. Et ceux-là sont-ils reconnaissables? Et à qui la possibilité de les authentifier?
S'il vous plait lisez bien ce que j'écris. Nul part je ne parle d'une interprétation authentique. Je parlais de chrétiens authentiques et non pas d'interprétation. C'est l'Esprit-Saint qui authentifie.
Paul a écrit :L’apôtre Paul n’a-t-il pas dit : Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. (2 Corinthiens 5:16 ) On a tous été abreuvé d’images de l’enfant Jésus, de représentations de diverses scènes bibliques et de films pieux mais tout cela reste charnel – Personne n’a connu Christ en contemplant son image, comment il mangeait, comment il se tenait, comment il a été persécuté car c’est cela que les images et autres statues représentent. Ensuite c’est notre imagination, nos émotions et nos sentiments qui prennent la relève et non pas la véritable Parole de Dieu qui est apte a enseigner tout chrétien.
.

Serait-ce à dire que les émotions, les sentiements et l'imaginaire sont malsains? Quand Paul semble opposer la chair et l'esprit, il faut être très prudent. De soumettre la chair à l'esprit ne signifie pas de rejeter ce qui vient de la chair, mais de l'éduquer, de le subordonner à l'esprit et à l'Esprit. Le corps est l'atelier de l'âme. Aussi les émotions, les sentiements et l'imagination sont-ils des outils qui peuvent servir l'éducation à la religion et à la spiritualité.
Non mon ami, les émotions, les sentiments et l'imagination qui font parti de l'âme ne peuvent servir pour l'éducation à la religion et à la spiritualité car c'est le domaine de l'Esprit. Lorsqu'on est non régénéré par Dieu, non née de nouveau l'homme obéit à la tentation de sa chair et obéit à son âme siège des sentiments et des émotions tel que la jalousie, l'envie, la convoitise, les pensées impures...Mais dans l'homme née de nouveau c'est l'esprit qui conduit car c'est le seul à être en communion avec Dieu. Le corps et l'ame obéissent aux directives de l'Esprit. Marchez celon l'esprit dit le Seigneur.


Paul a écrit :Dieu refuse que l’homme s’agenouille devant tout objet même si c’est pour prier Lui le Dieu vivant.
.

C'est écrit ou dans la Bible ça?
C'est le deuxième commandement de la table du décalogue.

Bonne journée à [vous].
Dernière modification par Christophe le mar. 30 sept. 2008, 12:22, modifié 1 fois.
Raison : Merci d'utiliser le vouvoiement comme cela vous a été demandé, et conformément à notre règlement. Cordialement. Christophe

Oddan
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La question des images et objets pieux

Message non lu par Oddan » mer. 10 déc. 2008, 19:25

Bonjour à tous!

N'est il pas dit dans la Bible: "Tu ne représenteras pas sur Terre ce qui est dans les Cieux"?
Or , dans la religion catholique, les représentations de Jésus et encore plus de Marie sont très nombreuses, que se soit en images, en sculptures ou en bijoux (médailles). Et justement en ce moment je mène une petite enquête en anthropologie religieuse dans le cadre de mes études, et je m'interroge plus spécialement sur le cas de la Médaille Miraculeuse, ce qui m'a ammené aussi à me poser des questions plus générales sur les représentations visuelles . J'aimerai ici vous poser une série de questions qui me sont venues à l'esprit après plusieurs entretiens, j'éspère que vous pourrez y répondre en me donnant VOTRE POINT DE VU PERSONNEL sur ces questions , je vous en serait très reconnaisante :)

J'ai discuté avec un monsieur qui était catholique et c'est converti au protestantisme, et il me disait que pour lui, la Médaille et même tous les autres objets détournaient de Dieu et de la vraie Foi. Pour lui, la Médaille Miraculeuse détourne de Dieu car les gens se mettent à adorer Marie quand seul Dieu devrait être adoré. Il a dit aussi que croire que la Médaille Miraculeuse ou que tout autre objet avait des "pouvoirs", c'était presque de la magie. Comment répondriez vous a cela? Quelle est votre position par rapports à ces reprensations auxquelles les gens attribuent parfois un certain pouvoir (de protection essentiellement)comme la Médaille Miraculeuse?

La position de l'Eglise est plutôt claire: elle dit oui à la médaille Miraculeuse et aux médailles en général car c'est un témoignage de foi et de vénération à l'égard de la Vierge Marie, mais elle met en garde les fidèles qui ne doivent pas considerer ces objets comme des talismans. Or je me suis aperçue que finalement, c'est souvent le cas. Je connais le cas un peu extrème d'une personne chrétienne qui s'est entourée d'objets et d'images pieuses pour "se protéger". Elle accorde beaucoup de pouvoir à ces objets. Mais que pensez vous de tout ça?

Par avance, merci beaucoup de vos réponses! :fleur:

Aud.

jeanbaptiste
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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 10 déc. 2008, 20:17

Bonjour !

Alors, soyons clair, vous avez posté deux sujets très semblables :

Ici il s'agit de répondre à la question de la qualité à accorder aux représentations du divin, ou des saints (attention à ne pas mélanger les deux !) et à celle de leur "légitimité".

Ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 101&t=6993 ,
il s'agit de témoigner plus spécifiquement de notre rapport à la Médaille Miraculeuse et de Sainte Catherine Labouré.

Toute personne souhaitant parler de la MMSCL (Médaille Miraculeuse de Ste Catherine de Labouré ;) ) doit donc se rendre sur cette autre page !

Oddan
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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Oddan » mer. 10 déc. 2008, 21:59

Bonjour Jean Baptiste,

Merci pour votre message et le lien vers mon autre post! En effet ça peut ne pas être très clair, en fait, j'essaie de poser mes questions dans les différentes catégories du forum qui correspondent, afin de ne pas tout mélanger et poser trop de questions à la fois...

Dans ce topic, je souhaite effectivement parler des représentations visuelles en général (la Médaille Miraculeuse en étant une parmi d'autres), car j'ai constaté que tout le monde n'était pas d'accord sur ce point même au sein de la communauté chrétienne. Il semble qu'il y ai des objections sur ce point, et dans le livret explicatif qu'on m'a donné au sujet de la médaille il y'a une partie intitulée "réponses aux objections" et une autre sur "Le culte des images et les iconoclastes", et j'ai d'ailleurs relevé des discours contre ces représentations (notamment au sujet des statues et de la Médaille Miraculeuse).

Et cette catégorie du forum me semblait mieux appropriée pour ces questions que la catégorie "Témoignages" où effectivement, j'attends plutôt que chacun parle de son rapport avec la Médaille Miraculeuse, sans qu'il y'ai véritablement de débat, plutôt un partage de ce que chacun ressent par rapport à elle, ce qu'elle représente.

Je vous remercie!

Aud.

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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Fée Violine » jeu. 11 déc. 2008, 0:33

Bonjour Audrey,

à propos de la représentation de Jésus ou de Marie ou des autres saints : ce n'est pas la même chose que d'essayer de représenter Dieu. Il est impossible de représenter Dieu, mais Jésus et Marie sont humains, donc pourquoi n'aurait-on pas leur portrait comme on a le portrait des gens qu'on aime pour mieux penser à eux.
Les médailles ou autres objets pieux sont des objets symboliques qui peuvent nous aider à prier. Il ne s'agit pas d'adorer Marie ! (enfin j'espère, mais il est possible que certaines personnes le fassent).
J'ai connu jadis une vieille dame chrétienne, qui avait acheté des meubles orientaux, parmi lesquels se trouvait une statue de bouddha. Pendant des années elle n'y voyait pas de mal , elle le considérait comme un ami de Dieu et ça allait bien. Le bouddha était sur une petite table dans son salon. Puis elle s'est mise à fréquenter des évangéliques, ou des baptistes (je crois que c'est à peu près pareil). Ils l'ont persuadée que cette statue était diabolique et qu'elle devait s'en débarrasser au plus vite. Elle s'est dit : si je vends ou donne cette statue à quelqu'un, il lui rendra un culte. Si je la jette à l'eau, un jour on la repêchera et on lui rendra aussi un culte. Elle a pensé à la faire fondre, mais aucun ouvrier n'a voulu faire ça. Finalement elle en a fait cadeau au musée Guimet (musée parisien spécialisé dans l'art oriental) en pensant que dans un musée personne ne ferait de culte.
Après quoi elle a démoli à coups de marteau la table qui avait servi de support à la statue. J'en ai été témoin, ce qui m'a dégoûtée à jamais du fanatisme (pour le cas où j'aurais été tentée).

Une autre fois, nous avions formé un groupe de prière sur la paroisse, et nous avions invité cette vieille dame évangélique à prier avec nous dans l'église. Elle est venue une fois, et nous a dit ensuite qu'elle ne viendrait plus car elle était gênée par "les idoles", les statues qui étaient dans l'église. Nous sommes restées amies quand même ! Elle était très gentille. Elle a été abandonnée à la naissance, c'est peut-être pour ça qu'elle en voulait à la Sainte Vierge... Elle est morte il y a quelques années, à presque 100 ans.

Ma conclusion, c'est qu'il peut y avoir autant de superstition dans le refus des images que dans leur culte.

En ce qui me concerne, j'ai pas mal d'icônes chez moi, je trouve ça beau et ça m'incite à prier J'ai des médailles, que je ne mets jamais (pas la patience de les mettre et de les enlever), quelquefois je mets une petite croix, mais en général je n'ai rien, aucun bijou, sauf mon alliance. Si, j'ai aussi un tatouage : il y a longtemps, je me suis fait tatouer "Jésus" sur l'avant-bras gauche. Mais ce n'est pas une image !

Dans un sens, je comprends l'interdiction des images, quand je vois l'influence de l'iconographie sur la représentation qu'on se fait de Jésus ou des saints (vous me direz que c'est plutôt l'inverse, mais les deux sont vrais). Chaque époque les représente différemment, et il me semble que ça peut parfois donner des idées qui ne sont pas justes. Il y a quelques peintres vraiment spirituels, comme Rembrandt ou Rouault, mais la plupart restent à la surface et je me demande si ça ne fait pas plus de mal que de bien. Je hais particulièrement l'art sulpicien, qui étrangement est le même style qui règne dans le new age. Je n'appelle pas ça de l'art ! Mais là, je m'éloigne peut-être du sujet ?

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Yves54
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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Yves54 » jeu. 11 déc. 2008, 15:32

En ce qui concerne les images saintes. J'ai étudié ce genre de questions dans mes débats avec les évangéliques. Et au fur et à mesure de mes recherches, j'ai adopté certaines réponses, que j'ai trouvé ça et là, et surement aussi sur ce site. Mais ne sachant plus où se trouve ces réponses, je me permet de le reposter ici.
Exode XX, 4 : "Tu ne te feras pas d'image taillée, ni aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel, ou de ce qui est en bas sur la terre, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre.»

Pourtant :

Exode XXV, 18-22 :
"Tu feras deux chérubins d'or (...) vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités (...) les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire (...) Là je me rencontrerai avec toi et je te communiquerai, de dessus le propitiatoire, du milieu des deux chérubins qui sont sur l'arche du témoignage, tous les ordres que je te donnerai pour les enfants d'Israël."

1 Rois VI, 23-35 : "Il fit dans le sanctuaire deux chérubins de bois d'olivier sauvage, ayant dix coudées de haut (...) Et Salomon revêtit d'or les chérubins. Il fit sculpter en relief, sur tous les murs de la maison, tout autour, à l'intérieur comme à l'extérieur, des chérubins, des palmiers et des fleurs épanouies (...)"

Ou encore :

Nb. XXI, 4-9 : "Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait."


Si l'on interprète de manière trop littérale Exode XX, 4, il faut admettre qu'il y a une contradiction patente entre les différents passages cités, puisqu'on ne peut faire "aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel" (et les chérubins ?) ni aucune représentation ou image "de ce qui est en bas sur la terre" (et le serpent d'airain ?) - Il faut donc bien trouver une autre explication qui satisfasse autant Exode XX, 4 que les autres passages cités.

Voici ma vision des choses.

1°- Il est d'abord interdit d'adorer la représentation elle-même de la divinité, ce qui est le propre de l'idolâtrie.


C'est ce que firent pourtant les Juifs lors de l'épisode du veau d'or :

Exode XXXII, 1-6 :
"Le peuple, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne, s'assembla autour d'Aaron et lui dit : "Allons, fais-nous un dieu qui marche devant nous. Car pour ce Moïse, l'homme qui nous a fait monter du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il en est devenu." Aaron leur dit: "Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi." Tout le monde ôta les anneaux d'or qu'ils avaient aux oreilles, et ils les apportèrent à Aaron. Il les reçut de leurs mains façonna l'or au burin, et en fit un veau en fonte. Et ils dirent : "Israël, voici ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Égypte." Ayant vu cela, Aaron construisit un autel devant l'image, et il s'écria : "Demain il y aura fête en l'honneur de Yahweh." Le lendemain, s'étant levés de bon matin, ils offrirent des holocaustes et présentèrent des sacrifices pacifiques; et le peuple s'assit pour manger et pour boire, puis ils se levèrent pour se divertir."

Le psalmiste résume bien la scène :

Psaume 106, 19-20 : "Ils firent un veau au mont Horeb, ils se prosternèrent devant une image de métal fondu ; Ils échangèrent leur gloire contre la figure d'un bœuf qui mange l'herbe."


2°- Il est impossible de représenter le Dieu unique et transcendant ; il est donc préférable de s'abstenir de toute image, de peur d'induire les fidèles en erreurs.

Ainsi :

Deutérome IV, 15-19 : "Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où Yahweh vous parla du milieu du feu en Horeb, prenez bien garde à vos âmes, de peur que vous ne vous fassiez une image taillée, figure de quelque idole, image d'homme ou de femme, toute image d'animal qui vit sur la terre, toute image d'oiseau qui vole dans le ciel, toute image de bête qui rampe sur le sol, toute image de poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre; de peur que, levant les yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois attiré à te prosterner devant eux et à leur rendre un culte, eux que Yahweh, ton Dieu, a donnés en partage à tous les peuples qui sont partout sous le ciel."

Is. 40, 18 : "A qui donc comparerez-vous Dieu, et quelle image lui préparerez-vous ?"

S. Paul met lui-aussi en garde contre l'erreur des païens :

Rom. I, 23 : "ils ont échangé la majesté du Dieu incorruptible pour des images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles."

Or les catholiques ne violent en aucune manière ces deux interdits.

1°- Nous avons déjà vu que les catholiques n'adorent pas les images, mais vénèrent en elles ce qui y est représenté. Prenons un exemple qui touchera très certainement les évangéliques : la Bible. En soi, matériellement, ce n'est qu'un livre parmi beaucoup d'autres, avec des pages et de l'encre. En cela rien qui soit honorable. Et pourtant c'est aussi la Parole de Dieu, et là, vu sous cet angle, il est clair qu'il est juste de chérir sa Bible et de la vénérer. Ainsi, si on la fait tomber à terre par mégarde, c'est peu de chose, puisque seul le livre, per se, est atteint ; mais si un impie jette au feu une Bible avec l'intention d'offenser Dieu, tout le monde conviendra que c'est un péché grave. Les catholiques comme les orthodoxes ont un rapport identique avec les saintes images.

2°- Les catholiques ne violent pas non plus la deuxième interdiction. Les Juifs ne pouvaient représenter le Dieu infini et transcendant, mais pour nous, Dieu s'est fait homme, et l'on peut donc le représenter sous sa forme humaine.

S. Jean Damascène (de fide orthodoxa) exprime ainsi les raisons de l'interdiction juive : "Qui pourrait représenter Dieu qui ne tombe point sous le sens de la vue, qui n'a pas de corps, qui ne peut être limité en aucune manière, ni dépeint par aucune figure ?" - Et, dans un autre ouvrage il donne la réponse chrétienne au dilemme juif : "Autrefois Dieu, qui n'a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu'Il s'est fait voir dans la chair et qu'Il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j'ai vu de Dieu (...) Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur.

Matthieu V, 17 :
"Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais parfaire."

Les évangéliques pourraient objecter que nous ne nous contentons pas de représenter le Christ, mais aussi Dieu le Père et le Saint-Esprit. Voici la réponse catholique :

Catéchisme Romain, III, 29, 6 : "Cependant il ne faudrait pas croire qu’on pèche contre la Religion et la Loi de Dieu, lorsqu’on représente quelqu’une des trois Personnes de la Sainte Trinité par certaines figures sous lesquelles elles apparurent dans l’Ancien et dans le nouveau testament. Nul n’est assez ignorant pour croire que ces images soient l’expression réelle de la Divinité. Le Pasteur aura soin de déclarer qu’elles servent seulement à rappeler certaines propriétés et certaines opérations qu’on attribue à Dieu. C’est ainsi que le Prophète Daniel (VII, 9) le dépeint « comme un vieillard (l’ancien des jours) assis sur un trône avec des livres ouverts devant Lui. » Il voulait par là nous représenter son Eternité et cette Sagesse infinie qui considère toutes les pensées et toutes les actions des hommes pour les juger. (...) La colombe et les langues de feu qui figurent le Saint-Esprit dans l’Evangile et les Actes des Apôtres indiquent des attributs qui lui sont propres, et qui sont trop familiers à tout le monde pour qu’il soit nécessaire de nous y arrêter plus longtemps."
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Raistlin » jeu. 11 déc. 2008, 15:34

Merci Yves pour vos commentaires. Ils sont très bons.

Fraternellement,
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Oddan
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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Oddan » jeu. 11 déc. 2008, 19:33

Fée Violine a écrit :Il est impossible de représenter Dieu, mais Jésus et Marie sont humains, donc pourquoi n'aurait-on pas leur portrait comme on a le portrait des gens qu'on aime pour mieux penser à eux.
Les médailles ou autres objets pieux sont des objets symboliques qui peuvent nous aider à prier. Il ne s'agit pas d'adorer Marie ! (enfin j'espère, mais il est possible que certaines personnes le fassent).
Je suis d'accord avec vous, pour les chrétiens, Dieu s'est fait homme, on peut donc le représenter ainsi, sous les traits de Jésus. Idem pour les saints. Marie n'est pas de nature divine, elle peut donc aussi être représentée.
Tout le monde sait que les chrétiens sont monothéistes et que nous adorons qu'un seul et unique Dieu, pourtant, dans la pratique, on constate effectivement que des personnes se mettent à adorer Marie comme une déesse, car en tant que Médiatrice, les gens passent par Elle pour atteindre Jésus : il rendent un culte à Marie, Ils prient Marie, parfois aussi portent la Médaille Miraculeuse et d'autres médailles, possèdent des statuettes à son effegie et autres images pieuses, et Dieu est effacé derrière Elle. (Car qui est le plus représenté sinon Marie, qui fait l'objet d'apparitions au cours du temps? De fait elle marque beaucoup les esprits. )

J'ai discuté avec un monsieur qui pensait que la place accordée à Marie était bien trop importante qu'elle ne devrait l'être, il disait que aucune mention n'était faite dans la Bible de son rôle de médiatrice , que Jésus était seul médiateur, le seul chemin vers la vérité. Il disait que Marie était au service de Dieu, qu'en cela elle est un modèle pour nous certes, mais en aucun cas médiatrice. Il disait que les images et les représentations en général "perdent les gens".
Fée Violine a écrit :Ma conclusion, c'est qu'il peut y avoir autant de superstition dans le refus des images que dans leur culte.
Ca, c'est vraiment bien dit!
Fée Violine a écrit :Dans un sens, je comprends l'interdiction des images, quand je vois l'influence de l'iconographie sur la représentation qu'on se fait de Jésus ou des saints (vous me direz que c'est plutôt l'inverse, mais les deux sont vrais). Chaque époque les représente différemment, et il me semble que ça peut parfois donner des idées qui ne sont pas justes. Il y a quelques peintres vraiment spirituels, comme Rembrandt ou Rouault, mais la plupart restent à la surface et je me demande si ça ne fait pas plus de mal que de bien.
C'est toute la difficulté des représentations... comment savoir si elles sont fidèles ou non? Si elles véhiculent les "bonnes" idées ou induisent en erreur? EN général, celles qu'on considère comme vraiment fidèles sont celles qui ont été transmises directement "de la haut" , comme les statues de la vierges qui apparaissent miraculeusement, les apparitions dans lesquelles Marie commande un certain modèle précis comme la Médaille Miraculeuse...

Merci fée Violine :>

Oddan
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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Oddan » jeu. 11 déc. 2008, 19:38

Et merci à Yves, pour cette démonstration très bien argumentée! La preuve: personne ne trouve rien à redire :clap:

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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Fée Violine » jeu. 11 déc. 2008, 21:04

Oddan a écrit :Tout le monde sait que les chrétiens sont monothéistes et que nous adorons qu'un seul et unique Dieu, pourtant, dans la pratique, on constate effectivement que des personnes se mettent à adorer Marie comme une déesse, car en tant que Médiatrice, les gens passent par Elle pour atteindre Jésus : il rendent un culte à Marie, Ils prient Marie, parfois aussi portent la Médaille Miraculeuse et d'autres médailles, possèdent des statuettes à son effegie et autres images pieuses, et Dieu est effacé derrière Elle. (Car qui est le plus représenté sinon Marie, qui fait l'objet d'apparitions au cours du temps? De fait elle marque beaucoup les esprits. )

J'ai discuté avec un monsieur qui pensait que la place accordée à Marie était bien trop importante qu'elle ne devrait l'être, il disait que aucune mention n'était faite dans la Bible de son rôle de médiatrice , que Jésus était seul médiateur, le seul chemin vers la vérité. Il disait que Marie était au service de Dieu, qu'en cela elle est un modèle pour nous certes, mais en aucun cas médiatrice. Il disait que les images et les représentations en général "perdent les gens".
Porter des médailles, avoir des statuettes et prier Marie n'est pas de l'idolâtrie, du moins pas en soi (ça peut l'être éventuellement). En tant qu'êtres incarnés, nous avons besoin de supports sensibles pour prier, et en général, personne ne s'imagine que la statuette est un dieu. Quand Marie apparaît, c'est toujours pour dire aux gens de prier Dieu !
Les protestants ont peur de donner trop de place aux signes sensibles. Chez eux, il n'y a rien à voir, pas trop de musique, c'est vraiment austère! Les orthodoxes, par contre, en font un peu trop pour mon goût. Les catholiques sont dans le juste milieu.
Dire que les représentations "perdent les gens", c'est accorder du pouvoir aux images, donc c'est de la superstition.
Quant à Marie : bien sûr qu'elle est médiatrice, toutes les mères sont médiatrices ! Une mère ne cesse de créer des liens entre ses enfants et leur père, entre les divers membres de la famille.

Mukassa
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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Mukassa » ven. 12 déc. 2008, 17:29

Pour rejoindre les précédents intervenants qui ont tres bien abordé la question, les protestants admettent volontiers qu'ils peuvent prier les uns pour les autres. je peux soumettre des intentions de prieres à des membres de la communauté, à des amis et j'en passe; pourquoi ne serait-il pas possible de soumettre mes prieres à Marie, mere de jesus et notre mere? L'épisode du mariage de canaa est l'exemple type du pouvoir d'intercession de Marie que nous fournit l'evangile. Pourquoi, maintenant qu'elle contemple la gloire divine ne pourrait-elle pas avoir un pouvoir d'intercession encore plus grand? Ce que je dis pour Marie vaut naturellement (meme si à un moinde degré) pour tous les saints.
Concernant les images, c'est un élan naturel du coeur que d'avoir des images et representations des personnes auxquelles on accorde de l'importance. Si les protestants veulent vraimentprendre à la lettre les prescriptions du Deuteronome, ils doivent non seulement exclure les representations de Jesus, mais aussi, les photos, la television et autres, car le Deuteronome exclut toute forme de representation pas seulement celle de Dieu.
En conclusion, autant on a besoin des photos des membres de notre famille, amis et autres, parce qu'elles peuvent avoir une charge affective, autant avoir des images de Jesus, Marie et autre ne deviennent objet d'idolatrie que si l'on veut qu'elles le soient d'autant plus qu'elles s'inscrivent parfait dans le mystere de l'incarnation. Tout est donc dans la disposition interieure.
Bien sur qu'il y a des exces, mais dans quel domaine n'observe-t-on pas des exces?
je prefere l'exces de religiosité des mexicains à Guadalupe que toute absence de vie spirituelle?
Les images, la Vierge etc, ce sont ces choses qui permettent aux gens simples de vivre leur foi au quotidien.
S'il y a bien une chose qui fait du catholicisme une religion populaire (au sens de peuple), c'est la Vierge Marie et les images. Il n'est pas rare en Afrique par exemple de voir des statues et images de la Vierge noire.

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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Fée Violine » ven. 12 déc. 2008, 18:22

Entièrement d'accord avec vous, Mukassa !

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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par gerardh » sam. 27 déc. 2008, 13:48

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Bonjour à tous,

J'apporterais une petite contribution. La Bible dit que l'idole n'est rien. Mais sans aller jusque là je dirais que l'image n'est rien, mais qu'elle présente en fait un danger, c'est qu'on l'adore, comme si c'était une sorte d'idole. Nous en avons une illustration dans l'AT en 2 Rois 18, 4 : " Ezéchias mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fait car jusqu'à ces jours là les fils d'Israël lui brûlaient de l'encens ; et il l'appela Nehushtan [c'est à dire morceau d'airain]". Et pourtant ce serpent d'airain, ce n'était pas rien, car c'était un type de la croix.


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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Théophane » sam. 27 déc. 2008, 15:21

Je pense que l'homme ne peut pas totalement faire abstraction de ce qui est matériel, et dans ce sens la religion catholique est profondément humaine puisqu'elle prend cela en compte. De la même façon, dans la pratique de l'oraison, c'est une mauvaise méthode de conseiller aux fidèles de se détacher de toute attache terrestre. Au contraire, de nombreux saints dont Thérèse d'Ávila, ont conseillé comme méthode d'oraison de fréquenter et d'aimer l'humanité du Christ.

Cette humanité de Jésus est représentée par exemple dans le crucifix. En ce qui me concerne, lorsqu'il m'est difficile de prier, j'aime beaucoup regarder le crucifix. Cela me repose et m'aide à méditer, parce que je songe ainsi à tout ce que Jésus a souffert, uniquement par amour. Lorsque j'assiste à la messe en semaine je jette de temps en temps un regard sur la croix. Ce sont des choses qui peuvent nous inviter à nous rapprocher de Dieu. De la même façon il y a à l'église, et dans la liturgie, de nombreux éléments concrets qui nous aident à prier. Comment ne pas citer par exemple la musique qui peut nous porter à un tel degré de prière et d'union avec Dieu ?
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

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