Tu ne te feras aucune image sculptée

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Raistlin
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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Raistlin » ven. 06 févr. 2009, 16:23

Phenix a écrit :Absolument pas Raistlin. Pour interpréter la Bible, je pense qu'il faut se replacer dans le contexte. Pourquoi lapider les adultères? En obéissant à la Loi, le peuple d'Isarel se distinguait des autres peuples grâce à leur mode de vie. Ce faisant, il devenait Saint aux yeux de Dieu et ainsi était un peuple pour son nom.
Et pourquoi ce qui serait valable pour l'adultère ne le serait pas pour les images pieuses ?

L'Eglise condamne toujours sévèrement l'adultère mais ne réclame pas le sang des pécheurs.

L'Eglise condamne toujours fermement l'idolâtrie mais n'empêche pas (ni n'oblige d'ailleurs) les fidèles de vénérer des images pieuses.

Regardez : l'Eglise orthodoxe n'a aucun problème avec les images. Luther n'avait pas de problème non plus il me semble puisqu'il dit : "En ce qui concerne les images, le cas est le même : elles ne sont pas nécessaires, mais nous sommes libres d'en avoir ou de ne pas en avoir ; quoiqu'il serait préférable que nous n'eussions pas les dites images, à cause de l'abus funeste et maudit et de l'impiété auxquels elles donnent lieu (...)."

Ce n'est que lorsque la folie de la Réforme a commencé à prendre des proportions incroyables que cette sottise est apparue.
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Re: Représentation interdite ?

Message non lu par ravi » ven. 06 févr. 2009, 22:00

S'il y a le langage parlé, écrit, il y a aussi le langage visuel, le langage artistique. Nous pouvons nous exprimer par la sculture, par la peinture, par la musique, par la danse. C'est à travers sa culture qu'un peuple exprime sa relation au divin. C'est ainsi qu'il use du langage symbolique pour nous nous introduire dans le monde de Dieu.
Ainsi l'oeuvre d'art peut devenir langage sacramentel en révélation du mystère de Dieu et en ouverture de l'humain à le recevoir.
On ne peut pas voir Dieu sans mourrir mais on peut le voir de dos. Ex 33,18-23
J'en suis sûr je verrai les bontés du Seigneur sur la terre des vivants. Ps27, 13
Les oeuvres d'art sont là pour nous montrer les bontés, les signes de Dieu, les traces de Dieu sur la terre des vivants

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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Phenix » ven. 06 févr. 2009, 23:17

Raistlin a écrit :Et pourquoi ce qui serait valable pour l'adultère ne le serait pas pour les images pieuses ?
Pour la simple et bonne raison que l'interdiction des images n'est pas uniquement écrite dans l'Ancien Testament Raistlin.

Raistlin a écrit :L'Eglise condamne toujours fermement l'idolâtrie mais n'empêche pas (ni n'oblige d'ailleurs) les fidèles de vénérer des images pieuses.
Et pourtant, quand je lis les Ecritures, l'Eglise devrait interdire l'utilisation d'image dans le culte.
Pour vous citer de nouveaux versets, il est écrit: "Nous marchons par la foi et non par la vue." (II Cor. 5:7, Louis Segond).

Il est encore écrit: "Si nous sommes de la race de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité soit semblable à de l’or, de l’argent ou de la pierre, travaillés par l’art et le génie de l’homme" (Actes 17:29, Bible de Jérusalem).

Qu'en pensez-vous? II Corinthiens 5:7 est assez clair, non?

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Anne
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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Anne » sam. 07 févr. 2009, 2:41

J'ai toujours trouvé fascinante cette relation malsaine (fixation?) qu'ont les Protestants de tout acabit envers les images...

Et je ne vois pas pas pourquoi ceux que ça indispose sont si ardents à venir essayer de convaincre ceux que ça n'indispose pas (et qui sont parfaitement conscient que leur utilisation d'icônes n'est en rien de l'idolâtrie)...

En quoi ça les touche tant? Pourquoi craignent-ils tant pour le salut des catholiques?

Est-ce qu'ils touchent une commission ou est-ce qu'ils reçoive un avantage "social" quelconque chaque fois qu'ils réussissent à détourner un(e) de ses pauvres ploucs de se recueillir devant une statue? Gagnent-ils une place plus proche de Dieu en fustigeant le moron qui s'émerveille devant l'art religieux et qui, ainsi, se rapproche du Père?

Ça vous est interdit? C'est bien! Allez-y! Abstenez-vous! Joignez-vous en pensée avec vos frères musulmans et juifs!

Nous, ça nous est permis. So what?!

Vous irez au Ciel sans escale, sur la ligne directe? Bravo! Nous n'irons pas parce que nous avons regardé des vitraux, des statues ou des icônes? C'est la vie! Perso, ça ne m'empêche pas de dormir.

Dieu jugera selon Son bon plaisir... Étrangement, ça ne déclenche chez moi aucune sueur froide!
:cool:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Phenix » sam. 07 févr. 2009, 13:04

AnneT a écrit :J'ai toujours trouvé fascinante cette relation malsaine (fixation?) qu'ont les Protestants de tout acabit envers les images...
Je ne suis pas Protestant AnneT.

AnneT a écrit :En quoi ça les touche tant?
Parce qu'il est écrit: "Fais constamment attention à toi et à ton enseignement. Persévère dans ces choses, car en faisant cela tu sauveras et toi-même et ceux qui t’écoutent." (1 Timothée 4:16).
Il est aussi écrit: "Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles. Je suis devenu toutes choses pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver de toute manière quelques-uns." (1 Corinthiens 9:22).

Autrement dis, je vous fais part de ma compréhension des Ecritures pour vous sauver et par amour.

Je le répète: je suis bien conscient que vous n'idolatriez pas vos images pour l'image elle-même, mais vous vous en servez quand même dans votre culte. Alors à défaut d'avoir des réponses à mes versets précédemment cité, je resterai sur mes positions.

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Yves54
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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Yves54 » sam. 07 févr. 2009, 13:45

Phenix a écrit :Bon. Donc vous ne vous servez pas d'image pour adorer, mais pour rappeler certaines "caractéristiques" de Dieu. Pourquoi un tel procédé?
Je n'ai encore jamais lu que Jésus se servait d'image pour se rappeler des caractéristiques de son Père? Ni ses apôtres ni les autres disciples par la suite. Est-ce biblique seulement?
Pourquoi ? Réponse de l'Eglise :
Catéchisme a écrit :Les saintes images

1159 L’image sacrée, l’Icône liturgique, représente principalement le Christ. Elle ne peut pas représenter le Dieu invisible et incompréhensible ; c’est l’Incarnation du Fils de Dieu qui a inauguré une nouvelle " économie " des images :

Autrefois Dieu qui n’a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu’il s’est fait voir dans la chair et qu’il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j’ai vu de Dieu ... Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur (S. Jean Damascène, imag. 1, 16 : PG 96, 1245A).

1160 L’iconographie chrétienne transcrit par l’image le message évangélique que l’Écriture Sainte transmet par la parole. Image et Parole s’éclairent mutuellement :

Pour dire brièvement notre profession de foi, nous conservons toutes les traditions de l’Église écrites ou non écrites qui nous ont été transmises sans changement. L’une d’elle est la représentation picturale des images, qui s’accorde avec la prédication de l’histoire évangélique, en croyant que, vraiment et non pas en apparence, le Dieu Verbe s’est fait homme, ce qui est aussi utile et aussi profitable, car les choses qui s’éclairent mutuellement ont indubitablement une signification réciproque (Cc. Nicée II, en 787 : COD 111).

1161 Tous les signes de la célébration liturgique sont relatifs au Christ : les images sacrées de la sainte Mère de Dieu et des saint le sont aussi. Elles signifient en effet le Christ qui est glorifié en eux. Elles manifestent " la nuée de témoins " (He 12, 1) qui continuent à participer au salut du monde et auxquels nous sommes unis, surtout dans la célébration sacramentelle. A travers leurs icônes, c’est l’homme " à l’image de Dieu ", enfin transfiguré " à sa ressemblance " (cf. Rm 8, 29 ; 1 Jn 3, 2), qui se révèle à notre foi, et même les anges, eux aussi récapitulés dans le Christ :

Suivant la doctrine divinement inspirée de nos saints Pères et la tradition de l’Église catholique, dont nous savons qu’elle est la tradition de l’Esprit Saint qui habite en elle, nous définissions en toute certitude et justesse que les vénérables et saintes images, tout comme les représentations de la Croix précieuse et vivifiante, qu’elles soient peintes, en mosaïque ou de quelque autre matière appropriée, doivent être placées dans les saintes églises de Dieu, sur les ustensiles et vêtements sacrés, sur les murs et les tableaux, dans les maisons et dans les chemins, aussi bien l’image de notre Seigneur, Dieu et Sauveur, Jésus-Christ, que celle de notre Dame, la toute pure et saint Mère de Dieu, des saints anges, de tous les saints et des justes (Cc. Nicée II : DS 600).

1162 " La beauté et la couleur des images stimulent ma prière. C’est une fête pour mes yeux, autant que le spectacle de la campagne stimule mon cœur pour rendre gloire à Dieu " (S. Jean Damascène, imag. 1, 27 : PG 94, 1268AB). La contemplation des icônes saintes, unie à la méditation de la Parole de Dieu et au chant des hymnes liturgiques, entre dans l’harmonie des signes de la célébration pour que le mystère célébré s’imprime dans la mémoire du cœur et s’exprime ensuite dans la vie nouvelle des fidèles.


Personnellement je n'idolâtre pas ma Bible. Je ne me prosterne pas devant elle; je ne m'en sers pas pour prier. Je la lis, c'est tout.
D'autant plus qu'à travers le Psaume 115:4-8, on voit à quoi correspondent les images qui déplaisent à Dieu: des sortes de statue qui ressemble à un être vivant mais qui ne vit pas. La Bible ne correspond pas à cette description.
L'argent peut être une idole, le pouvoir peut être une idole, etc. Donc la Bible aussi, peut le devenir.

Je vous met l'homélie de Benoit XVI lors de la messe aux Invalides l'année dernière, au moins vous aurez une bonne partie de la position de l'Eglise sur ce sujet :
[+] Texte masqué
Benoit XVI a écrit : Jésus-Christ nous rassemble en cet admirable lieu, au cœur de Paris, en ce jour où l'Église universelle fête saint Jean Chrysostome, l'un de ses plus grands Docteurs qui par son témoignage de vie et son enseignement, a montré efficacement aux chrétiens la route à suivre. Je salue avec joie toutes les Autorités qui m'ont accueilli en cette noble cité, tout spécialement le Cardinal André Vingt-Trois, que je remercie pour ses aimables paroles. Je salue aussi tous les Évêques, les Prêtres, les Diacres qui m'entourent pour la célébration du sacrifice du Christ. Je remercie toutes les Personnalités, en particulier Monsieur le Premier Ministre, qui ont tenu à être présentes ici ce matin ; je les assure de ma prière fervente pour l'accomplissement de leur haute mission au service de leurs concitoyens.

La première Lettre de saint Paul, adressée aux Corinthiens, nous fait découvrir, en cette année paulinienne qui s'est ouverte le 28 juin dernier, à quel point les conseils donnés par l'Apôtre restent d'actualité. « Fuyez le culte des idoles » (1 Co 10, 14), écrit-il à une communauté très marquée par le paganisme et partagée entre l'adhésion à la nouveauté de l'Évangile et l'observance de vieilles pratiques héritées de ses ancêtres. Fuir les idoles, cela voulait dire alors, cesser d'honorer les divinités de l'Olympe et de leur offrir des sacrifices sanglants. Fuir les idoles, c'était se mettre à l'école des prophètes de l'Ancien Testament qui dénonçaient la tendance humaine à se forger de fausses représentations de Dieu. Comme le dit le Psaume 113 à propos des statues des idoles, elles ne sont qu’ « or et argent, ouvrages de mains humaines. Elles ont une bouche et ne parlent pas, des yeux et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas, des narines et ne sentent pas » (4-5). Hormis le peuple d'Israël, qui avait reçu la révélation du Dieu unique, le monde antique était asservi au culte des idoles. Très présentes à Corinthe, les erreurs du paganisme devaient être dénoncées, car elles constituaient une puissante aliénation et détournaient l'homme de sa véritable destinée. Elles l'empêchaient de reconnaître que le Christ est le seul et vrai Sauveur, le seul qui indique à l'homme le chemin vers Dieu.

Cet appel à fuir les idoles reste pertinent aujourd'hui. Le monde contemporain ne s'est-il pas créé ses propres idoles ? N'a-t-il pas imité, peut-être à son insu, les païens de l'Antiquité, en détournant l'homme de sa fin véritable, du bonheur de vivre éternellement avec Dieu ? C'est là une question que tout homme, honnête avec lui-même, ne peut que se poser. Qu'est-ce qui est important dans ma vie ? Qu'est-ce que je mets à la première place ? Le mot « idole » vient du grec et signifie « image », « figure », « représentation », mais aussi « spectre », « fantôme », « vaine apparence ». L'idole est un leurre, car elle détourne son serviteur de la réalité pour le cantonner dans le royaume de l'apparence. Or n'est-ce pas une tentation propre à notre époque, la seule sur laquelle nous puissions agir efficacement ? Tentation d'idolâtrer un passé qui n'existe plus, en oubliant ses carences, tentation d'idolâtrer un avenir qui n'existe pas encore, en croyant que, par ses seules forces, l'homme réalisera le bonheur éternel sur la terre ! Saint Paul explique aux Colossiens que la cupidité insatiable est une idolâtrie (Cf. 3,5) et il rappelle à son disciple Timothée que l'amour de l'argent est la racine de tous les maux. Pour s'y être livrés, précise-t-il, «certains se sont égarés loin de la foi et se sont infligés à eux-mêmes des tourments sans nombre » (1 Tm 6, 10). L'argent, la soif de l'avoir, du pouvoir et même du savoir n'ont-ils pas détourné l'homme de sa Fin véritable, de sa propre vérité ?

Chers frères et sœurs, la question que nous pose la liturgie de ce jour trouve sa réponse dans cette même liturgie, que nous avons héritée de nos Pères dans la foi, et notamment de saint Paul lui-même (Cf. 1 Co 11, 23). Dans son commentaire de ce texte, saint Jean Chrysostome fait remarquer que saint Paul condamne sévèrement l'idolâtrie, qui est une « faute grave », un « scandale », une véritable « peste » (Homélie 24 sur la première Lettre aux Corinthiens, 1). Immédiatement, il ajoute que cette condamnation radicale de l'idolâtrie n'est en aucun cas une condamnation de la personne de l'idolâtre. Jamais, dans nos jugements, nous ne devons confondre le péché qui est inacceptable, et le pécheur dont nous ne pouvons pas juger l’état de la conscience et qui, de toute façon, est toujours susceptible de conversion et de pardon. Saint Paul en appelle à la raison de ses lecteurs : « Je vous parle comme à des gens réfléchis : jugez vous-mêmes de ce que je dis » (1 Co 10, 15). Jamais Dieu ne demande à l'homme de faire le sacrifice de sa raison ! Jamais la raison n'entre en contradiction réelle avec la foi ! L'unique Dieu, Père, Fils et Esprit Saint, a créé notre raison et nous donne la foi, en proposant à notre liberté de la recevoir comme un don précieux. C'est le culte des idoles qui détourne l'homme de cette perspective, et la raison elle-même peut se forger des idoles. Demandons donc à Dieu qui nous voit et nous entend, de nous aider à nous purifier de toutes nos idoles, pour accéder à la vérité de notre être, pour accéder à la vérité de son être infini !

Comment parvenir à Dieu ? Comment parvenir à trouver ou retrouver Celui que l'homme cherche au plus profond de lui-même, tout en l'oubliant si souvent ? Saint Paul nous demande de faire usage non seulement de notre raison, mais surtout de notre foi pour le découvrir. Or, que nous dit la foi? Le pain que nous rompons est communion au Corps du Christ ; la coupe d'action de grâce que nous bénissons est communion au Sang du Christ. Révélation extraordinaire, qui nous vient du Christ et qui nous est transmise par les Apôtres et par toute l'Église depuis deux millénaires : le Christ a institué le sacrement de l'Eucharistie au soir du Jeudi Saint. Il a voulu que son sacrifice soit de nouveau présenté, de manière non sanglante, chaque fois qu'un prêtre redit les paroles de la consécration sur le pain et le vin. Des millions de fois, depuis deux mille ans, dans la plus humble des chapelles comme dans la plus grandiose des basiliques ou des cathédrales, le Seigneur ressuscité s'est donné à son peuple, devenant ainsi, selon la formule de saint Augustin, « plus intime à nous-mêmes que nous-mêmes » (cf. Confessions III, 6. 11).

Frères et sœurs, entourons de la plus grande vénération le sacrement du Corps et du Sang du Seigneur, le Très Saint-Sacrement de la présence réelle du Seigneur à son Église et à toute l'humanité. Ne négligeons rien pour lui manifester notre respect et notre amour ! Donnons-lui les plus grandes marques d'honneur ! Par nos paroles, nos silences et nos gestes, n'acceptons jamais de laisser s'affadir en nous et autour de nous la foi dans le Christ ressuscité présent dans l'Eucharistie ! Comme le dit magnifiquement saint Jean Chrysostome lui-même : « Passons en revue les ineffables bienfaits de Dieu et tous les biens dont il nous fait jouir, lorsque nous lui offrons cette coupe, lorsque nous communions, lui rendant grâce d'avoir délivré le genre humain de l'erreur, d'avoir rapproché de lui ceux qui en étaient éloignés, d'avoir fait, des désespérés, et des athées de ce monde, un peuple de frères, de cohéritiers du Fils de Dieu » (Homélie 24 sur la Première Lettre aux Corinthiens, 1). En effet, poursuit-il, « ce qui est dans la coupe, c'est précisément ce qui a coulé de son côté, et c'est à cela que nous participons » (ibid.). Il n'y a pas seulement participation et partage, il y a «union», dit-il.

La Messe est le sacrifice d'action de grâce par excellence, celui qui nous permet d'unir notre propre action de grâce à celle du Sauveur, le Fils éternel du Père. En elle-même, la Messe nous invite aussi à fuir les idoles, car, saint Paul insiste, « vous ne pouvez pas en même temps prendre part à la table du Seigneur et à celle des esprits mauvais » (1 Co 10, 21). La Messe nous invite à discerner ce qui, en nous, obéit à l'Esprit de Dieu et ce qui, en nous, reste à l'écoute de l'esprit du mal. Dans la Messe, nous ne voulons appartenir qu'au Christ et nous reprenons avec gratitude le cri du psalmiste : « Comment rendrai-je au Seigneur tout le bien qu'Il m'a fait ? » (Ps 115, 12). Oui, comment rendre grâce au Seigneur pour la vie qu'Il nous a donnée ? Là encore, la réponse à la question du psalmiste se trouve dans le psaume lui-même, car la Parole de Dieu répond miséricordieusement elle-même aux questions qu'elle pose. Comment rendre grâce au Seigneur pour tout le bien qu'il nous fait sinon en se conformant à ses propres paroles : « J'élèverai la coupe du salut, j'invoquerai le nom du Seigneur » (Ps 115,13) ?

Élever la coupe du salut et invoquer le nom du Seigneur, n'est-ce pas précisément le meilleur moyen de « fuir les idoles », comme nous le demande saint Paul ? Chaque fois qu'une Messe est célébrée, chaque fois que le Christ se rend sacramentellement présent dans son Église, c'est l’œuvre de notre salut qui s'accomplit. Célébrer l’Eucharistie signifie reconnaître que Dieu seul est en mesure de nous offrir le bonheur en plénitude, de nous enseigner les vraies valeurs, les valeurs éternelles qui ne connaîtront jamais de couchant. Dieu est présent sur l'autel, mais il est aussi présent sur l'autel de notre cœur lorsque, en communiant, nous le recevons dans le Sacrement eucharistique. Lui seul nous apprend à fuir les idoles, mirages de la pensée.

Or, chers frères et sœurs, qui peut élever la coupe du salut et invoquer le nom du Seigneur au nom du peuple de Dieu tout entier, sinon le prêtre ordonné dans ce but par l'Évêque ? Ici, chers fidèles de Paris et de la région parisienne, mais aussi vous tous qui êtes venus de la France entière et d'autres pays limitrophes, permettez-moi de lancer un appel confiant en la foi et en la générosité des jeunes qui se posent la question de la vocation religieuse ou sacerdotale : n'ayez pas peur ! N'ayez pas peur de donner votre vie au Christ ! Rien ne remplacera jamais le ministère des prêtres au cœur de l'Église ! Rien ne remplacera jamais une Messe pour le Salut du monde ! Chers jeunes ou moins jeunes qui m'écoutez, ne laissez pas l'appel du Christ sans réponse. Saint Jean Chrysostome, dans son Traité sur le sacerdoce, a montré combien la réponse de l'homme pouvait être lente à venir, cependant il est l'exemple vivant de l'action de Dieu au cœur d'une liberté humaine qui se laisse façonner par sa grâce.

Enfin, si nous reprenons les paroles que le Christ nous a laissées dans son Évangile, nous verrons qu'Il nous a lui-même appris à fuir l'idolâtrie, en nous invitant à bâtir notre maison « sur le roc » (Lc 6, 48). Qui est ce roc, sinon Lui-même ? Nos pensées, nos paroles et nos actions n'acquièrent leur véritable dimension que si nous les référons au message de l'Évangile. « Ce que dit la bouche, c'est ce qui déborde du cœur » (Lc 6, 45). Lorsque nous parlons, cherchons-nous le bien de notre interlocuteur ? Lorsque nous pensons, cherchons-nous à mettre notre pensée en accord avec la pensée de Dieu ? Lorsque nous agissons, cherchons-nous à répandre l'Amour qui nous fait vivre? Saint Jean Chrysostome dit encore : « maintenant, si nous participons tous au même pain, et si tous nous devenons cette même substance, pourquoi ne montrons-nous pas la même charité ? Pourquoi, pour la même raison, ne devenons-nous pas un même tout unique ? … ô homme, c'est le Christ qui est venu te chercher, toi qui étais si loin de lui, pour s'unir à toi ; et toi, tu ne veux pas t'unir à ton frère ? » (Homélie 24 sur la Première Lettre aux Corinthiens, 2).

L'espérance demeurera toujours la plus forte ! L'Église, bâtie sur le roc du Christ, possède les promesses de la vie éternelle, non parce que ses membres seraient plus saints que les autres hommes, mais parce que le Christ a fait cette promesse à Pierre : « Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Église, et la puissance de la mort ne l'emportera pas sur elle. » (Mt 16, 18). Dans cette espérance indéfectible de la présence éternelle de Dieu à chacune de nos âmes, dans cette joie de savoir que le Christ est avec nous jusqu'à la fin des temps, dans cette force que l'Esprit donne à tous ceux et à toutes celles qui acceptent de se laisser saisir par lui, je vous confie, chers chrétiens de Paris et de France, à l'action puissante et miséricordieuse du Dieu d'amour qui est mort pour nous sur la Croix et ressuscité victorieusement au matin de Pâques. À tous les hommes de bonne volonté qui m'écoutent, je redis comme saint Paul : Fuyez le culte des idoles, ne vous lassez pas de faire le bien !

Que Dieu notre Père vous conduise à Lui et fasse briller sur vous la splendeur de sa gloire ! Que le Fils unique de Dieu, notre Maître et notre Frère, vous révèle la beauté de son visage de Ressuscité ! Que l'Esprit Saint vous comble de ses dons et vous donne la joie de connaître la paix et la lumière de la Très Sainte Trinité, maintenant et dans les siècles des siècles ! Amen !


En essayant de réfléchir là-dessus, je ne pense pas que ca soit comparable. Les chérubins d'or servaient à la construction ou à la décoration du temple. Mais nullement je n'ai lu que les Israélites ou les Juifs se prosternaient uniquement devant ces statues de chérubins. Peut-être qu'elles servaient à représenter la sainteté de Dieu.
Si les juifs ne le font pas, c'est parce qu'ils ont la totale incapacité de représenter Dieu car pour eux il n'est pas venu sur terre. Alors que nous nous sommes dans ce cas là, car Jésus, Dieu, est venu sur terre. Donc on ne peut pas comparer la situation juive et la situation chrétienne sur ce sujet, car nous ne sommes pas dans le même cas.
Quant au serpent brûlant, les israélites ne se prosternaient pas devant pour adorer mais pour être guéri de leurs plaies. Donc ce n'est pas comparable me semble-t-il.
Il n'y a pas que les plaies physiques, il y a aussi les plaies spirituelles. Nous avons, nous aussi, besoin d'être guéri des plaies spirituelles.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Yves54 » sam. 07 févr. 2009, 13:55

"Si nous sommes de la race de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité soit semblable à de l’or, de l’argent ou de la pierre, travaillés par l’art et le génie de l’homme" (Actes 17:29, Bible de Jérusalem).

Qu'en pensez-vous? II Corinthiens 5:7 est assez clair, non?
Prendre la statue ou l'icône pour la divinité elle-même est de l'idolâtrie. Et c'est ce qui est dit dans ce passage de la Bible "nous ne devons pas penser que la divinité soit semblable à de l'or". Or les catholiques ne disent absolument pas que la divinité est semblable à de l'or. Relisez le catéchisme, on y lit que "Nul n’est assez ignorant pour croire que ces images soient l’expression réelle de la Divinité".



2 Cor. V, 7 :
1 Nous savons, en effet, que, si cette tente, notre demeure terrestre, vient à être détruite, nous avons une maison qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'est pas faite de main d'homme, dans le ciel. 2 Aussi gémissons-nous, dans cette tente, dans l'ardent désir que nous avons d'être revêtus de notre demeure céleste, 3 si du moins nous sommes trouvés vêtus, et non pas nus. 4 Car tant que nous sommes dans cette tente, nous gémissons accablés, parce que nous voulons revêtir l'autre par-dessus, afin que ce qu'il y a de mortel soit englouti par la vie. 5 Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. 6 Etant donc toujours pleins d'assurance, et sachant que, aussi longtemps que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 - car nous marchons par la foi, et non par la vue, - 8 dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur. 9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons d'être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. 10 Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ, afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres, soit bien, soit mal.

J'ai un petit souci là, parce que ce passage ne parle pas des images ou des statues mais de la Foi et du rapprochement auprès de Dieu lors de notre mort.

De plus ce passage met très à mal les évangéliques sur un autre sujet : sola fides. Regardez bien le verset 10... Bref, ce n'est pas le sujet.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Yves54 » sam. 07 févr. 2009, 14:01

D'une part, la Bible n'enseigne pas que Jésus est Dieu. Bien que ca soit un autre débat, je vous montre un verset tout simple: Révélation 1:1: "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt" (Darby).
Si Jésus était Dieu, comment se fait-il que Dieu (le Père) lui donne une révélation, puisqu'étant Dieu il devrait déjà la connaitre?

D'autre part, les images représentant Jésus, restent des images correspondant à la description du Psaume 115:4-8. Et selon II Corinthiens 5:7, il est écrit: "Nous marchons par la foi et non par la vue" (Louis Segond). Par conséquent, pas besoin de voir une image pour pratiquer son culte.

Qu'en pensez-vous Yves54?

J'en pense que vous avez 95% de chance d'être musulman (ou témoin de Jéhovah) car vous acceptez que l'on prenne la Bible pour autorité mais vous refusez la divinité du Christ.


Bref, ici n'est le sujet de la divinité du Christ. Pour discuter de cela, ouvrez un autre fil que dans 'Image pieuse' ou 'matériel argumentaire contre les évangéliques'


Pour la question image dans 2 Cor V, 7, je vous ai répondu dans ce fil.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
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Anne
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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Anne » dim. 08 févr. 2009, 2:44

Phenix a écrit :Je ne suis pas Protestant AnneT.
Témoin de Jéhovah? ;)
Sérieusement, d'après vos commentaires, vous vous rapprochez beaucoup de leur idéologie...
Autrement dis, je vous fais part de ma compréhension des Ecritures pour vous sauver et par amour.
Très aimable à vous: considérez votre devoir accompli et votre boni cumulé! :D

Cependant, c'est prendre pour point de départ que c'est votre compréhension des Écritures qui est la bonne...
À part votre propre interprétation, sur quoi d'autre se base-t-elle?

Ainsi donc, je devrais choisir entre votre compréhension et celle de l'Église...
Je pourrais tout aussi bien prendre l'interprétation de ma tante Hermantrude à ce sujet, à savoir que même avoir des images de nos proches est interdit... Ça me semblerait être très consistant avec ce que vous avancez!
Je le répète: je suis bien conscient que vous n'idolatriez pas vos images pour l'image elle-même, mais vous vous en servez quand même dans votre culte. Alors à défaut d'avoir des réponses à mes versets précédemment cité, je resterai sur mes positions.
Libre à vous et ne m'en veuillez pas si je fais de même.

Je me sers d'images dans mon culte: libre à moi. Tant pis si le vécu de ma foi vous paraît bas-de-gamme.

Pour ce faire j'utilise une rationnelle qui me convient et que mon autorité spirituelle ne rejette pas et il se trouve que j'ai plus confiance en cette autorité qu'en la vôtre puisqu'elle a une expérience considérable derrière elle (je doute fort que vous en ayez autant, en passant): c'est mon droit et c'est mon choix. Comme je vous l'ai mentionné, si Dieu désire me jeter dans la Géhenne pour avoir prié en ayant une icône dans ma chambre, c'est bien de Ses affaires mais ce n'est nullement la vôtre. Comprenez vos citations comme bon vous plaît, mais vous ne m'avez pas convaincue qu'elles s'appliquent au cas qui nous intéresse, surtout lorsqu'utilisée hors-contexte.

Celle tirée de Timothée porte sur les fausses doctrines. Probablement que pour vous le Catholicisme en entier ou en partie est une fausse doctrine.

Le Psaume 115 concerne les idoles. Nous avons convenu que mes images ne sont pas des idoles. Perso, je crois que Dieu est suffisamment intelligent pour lire dans mon coeur et faire la différence au niveau de mes intentions.

1 Corinthiens: Paul mentionne qu'il n'est pas sous la loi de Dieu mais sous celle du Christ et parle dans ce passage des gens sans loi.
Nous considerez-vous comme faisant partie de cette catégorie?
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Phenix
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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Phenix » dim. 08 févr. 2009, 13:58

Yves54 a écrit :L'argent peut être une idole, le pouvoir peut être une idole, etc. Donc la Bible aussi, peut le devenir.
Je pensais que j'avais déjà répondu à cela. Pour moi, l'argent et le pouvoir ne correspodent pas à la description des idoles mentionnés dans le Psaume 115:4-8). Ni la Bible d'ailleurs. Comparons ce qui est comparable.


Yves54 a écrit :Si les juifs ne le font pas, c'est parce qu'ils ont la totale incapacité de représenter Dieu car pour eux il n'est pas venu sur terre. Alors que nous nous sommes dans ce cas là, car Jésus, Dieu, est venu sur terre. Donc on ne peut pas comparer la situation juive et la situation chrétienne sur ce sujet, car nous ne sommes pas dans le même cas.
Pour moi, Jésus n'est pas Dieu.

Mais il y a quelque chose que je n'ai pas compris: si vous dites que les Juifs ne se sont pas prosternés devant les chérubins du temple, pourquoi dire que Dieu a donc permis certaines idolatries aux temps des israélites?


Yves54 a écrit :J'ai un petit souci là, parce que ce passage ne parle pas des images ou des statues mais de la Foi et du rapprochement auprès de Dieu lors de notre mort.

De plus ce passage met très à mal les évangéliques sur un autre sujet : sola fides. Regardez bien le verset 10... Bref, ce n'est pas le sujet.
Ce verset ne parle peut-être pas de Dieu, mais de la facon de l'adorer.
Si ce verset nous vous convainc, je peux vous citer: "Les véritables adorateurs adoreront le Père dans l’esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père. Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c’est dans l’esprit et la vérité qu’ils doivent adorer." (Jean 4:23, 24, Bible de Jérusalem) Ceux qui ont besoin d’images pour rendre un culte à Dieu n’adorent pas ce dernier “dans l’esprit”, mais ils se fient à ce qu’ils voient de leurs yeux physiques. Qu'en dites-vous Yves54?

Concernant les évangéliques, je ne me sens pas concerné.



Yves54 a écrit :J'en pense que vous avez 95% de chance d'être musulman (ou témoin de Jéhovah) car vous acceptez que l'on prenne la Bible pour autorité mais vous refusez la divinité du Christ.

Bref, ici n'est le sujet de la divinité du Christ. Pour discuter de cela, ouvrez un autre fil que dans 'Image pieuse' ou 'matériel argumentaire contre les évangéliques'
Ma religion personnelle importe peu. Ce n'est pas le sujet du post et ce n'est pas ca qui va faire avancer le débat. De plus, j'ai déjà mentionné dans ma présentation que je n'appartenais à aucun mouvement religieux. Si vous voulez plus de détails à ce sujet, je préciserai que je n'appartiens pas encore à un mouvement religieux.

C'est avec plaisir que j'ouvrierai un post sur la Trinité Yves54. :)


AnneT a écrit :
Phenix a écrit :Je ne suis pas Protestant AnneT.
Témoin de Jéhovah? ;)
Sérieusement, d'après vos commentaires, vous vous rapprochez beaucoup de leur idéologie...
Décidemment. Bien que ce soit hors-sujet à mon avis, je vous répondrais qu'à l'heure actuelle j'étudie leurs croyances.


AnneT a écrit : Libre à vous et ne m'en veuillez pas si je fais de même.

Je me sers d'images dans mon culte: libre à moi. Tant pis si le vécu de ma foi vous paraît bas-de-gamme.

Pour ce faire j'utilise une rationnelle qui me convient et que mon autorité spirituelle ne rejette pas et il se trouve que j'ai plus confiance en cette autorité qu'en la vôtre puisqu'elle a une expérience considérable derrière elle (je doute fort que vous en ayez autant, en passant): c'est mon droit et c'est mon choix. Comme je vous l'ai mentionné, si Dieu désire me jeter dans la Géhenne pour avoir prié en ayant une icône dans ma chambre, c'est bien de Ses affaires mais ce n'est nullement la vôtre. Comprenez vos citations comme bon vous plaît, mais vous ne m'avez pas convaincue qu'elles s'appliquent au cas qui nous intéresse, surtout lorsqu'utilisée hors-contexte.

Celle tirée de Timothée porte sur les fausses doctrines. Probablement que pour vous le Catholicisme en entier ou en partie est une fausse doctrine.

Le Psaume 115 concerne les idoles. Nous avons convenu que mes images ne sont pas des idoles. Perso, je crois que Dieu est suffisamment intelligent pour lire dans mon coeur et faire la différence au niveau de mes intentions.

1 Corinthiens: Paul mentionne qu'il n'est pas sous la loi de Dieu mais sous celle du Christ et parle dans ce passage des gens sans loi.
Nous considerez-vous comme faisant partie de cette catégorie?
Je ne pense pas faire partie de cette catégorie de gens.

Libre à chacun de penser ce que bon lui semble. Dieu nous a accordé à chacun le libre arbitre, et nous demandant de l'imiter, je respecte moi aussi votre libre arbitre (j'espère que les membres de ce forum en feront autant).

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Re: Représentation interdite ?

Message non lu par FMD » dim. 08 févr. 2009, 15:43

Il n'est pas non plus inintéressant de rappeler à cette occasion la lettre du pape Jean-Paul II aux artistes, qui évoque, entre autres points, les questions liées à la représentation de Dieu ou à la querelle iconoclaste :
https://www.vatican.va/content/john-pau ... tists.html

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Re: La question des images et objets pieux

Message non lu par Anne » lun. 09 févr. 2009, 3:20

Phenix a écrit :
AnneT a écrit : Témoin de Jéhovah? ;)
Sérieusement, d'après vos commentaires, vous vous rapprochez beaucoup de leur idéologie...
Décidemment. Bien que ce soit hors-sujet à mon avis, je vous répondrais qu'à l'heure actuelle j'étudie leurs croyances.
Je ne crois pas que ce soit hors-sujet puisque ça teinte fortement les arguments que vous présentez.

C'est évident dans vos propos que vous étudiez leurs croyances. Ainsi que dans la manière que vous avez de citer hors-contexte, qui est surtout une caractéristique des TdJ.
AnneT a écrit :1 Corinthiens: Paul mentionne qu'il n'est pas sous la loi de Dieu mais sous celle du Christ et parle dans ce passage des gens sans loi.
Nous considerez-vous comme faisant partie de cette catégorie?
Phenix a écrit :Je ne pense pas faire partie de cette catégorie de gens.
Je ne vous demandais pas si vous apparteniez à cette catégorie de gens mais bien si vous pensiez que les catholiques en faisaient partie...

En passant, je trouve intéressant que vous veniez "valider" ici les découvertes que vous faites chez les protestants et les TdJ. Ça démontre que vous êtes en cheminement de foi. Vous en viendrez sans doute à voir que ceux-ci sont tellement "crispés" dans leurs croyances que ça en devient pénible... :p
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L'Eglise catholique adore-t-elle les images ?

Message non lu par cedric-ferdinand » dim. 02 août 2009, 1:11

Pour commencer, si quelqu'un a une objection qu'il parle parce que "Mieux vaut un stupide qui parle qu'un intellectuel muet".
1-Si quelqu'un est contre qu'une l'image nourrit l'esprit selon le bien ou le mal qu'il me le démontre.
2-Si quelqu'un est contre qu'une image "parle" qu'il me le démontre.
Les sectes n'ont pas visé le vrai ennemi : l'argent.

1-à force de regarder des images malsaines,on se conditionne psychologiquement. À force d'aimer les images malsaines, on se conditionne spirituellement, le tout dans un esprit d'impureté et de péché. L'image est un pain parce que c'est la représentation de l'évangile qui est un pain pour l'esprit bien sûr.

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Re: L' église catholique adore-t-elle les images ?

Message non lu par coeurderoy » dim. 02 août 2009, 13:19

Moi qui suis un "visuel" et qui sort du Musée de Cluny, je dois dire que l'image bien comprise peut porter la prière, apaiser l'âme, y porter des vertus de douceur, joie, paix : "la Beauté est un avant-goût du Ciel" (St Odon de Cluny) et le sens de la vue, bien orienté, doit conduire à la louange. Ceci dit il est vrai que la prolifération d'images peut conduire à la vaine curiosité, bref favoriser la distraction : Bernard de Clairvaux (s'adressant il est vrai à des moines qui ont quitté le monde) estime que l'inflation des images conduit au divertissement (au sens pascalien du terme). Un monastère cistercien n'est pas une cathédrale et l'abbé de Clairvaux (qui égratigne surtout Suger et les grands monastères bénédictins, objets des faveurs royales) estime cependant légitime qu'un évêque favorise les grands programmes iconographiques destinés à édifier et éclairer le fidèle lambda. Il s'en prend surtout à la tératologie (monstres) si fréquente dans l'art Roman.

Lorsque l'abondance d'images (dans lesquelles nous reconnaissons aujourd'hui des oeuvres d'art et non des "images du sacré") sert la délectation des esthètes (ex. des très riches églises italiennes) le hic, dans un cadre chrétien, est que l'édifice du culte devient lieu de consumérisme de masse et ne se prête plus à la prière : voir la cohue bruyante et vulgaire dans Notre-Dame de Paris...
L'âme, pour se recueillir et monter vers Dieu par la prière, peut avoir besoin du tremplin des images mais le risque est de les rechercher ou d'être simplement distrait voire perturbé par leur excessive abondance. C'est (à mon avis) le reproche qu'on peut être amené à faire à la dévotion de certaines époques. Deux exemples : la fin du Moyen-Age (XIV-XVème) où cathédrales, paroissiales, grandes abbayes foisonnent de "mobilier" : stalles, jubés, vitraux, tombeaux, tapisseries, etc, d'un grand raffinement et complexité mais propres à nous faire musarder, bavarder spirituellement. Saint Bernard constatait déjà que curieux et esthètes passaient du temps dans les cloîtres ou églises à contempler ces merveilles.
Autre exemple, la Contre-Réforme (en Bavière, Italie, Europe Centrale) où la liturgie se réalise au sein de décors très théâtraux à l'ambiance cosy évoquant les châteaux baroques....
L'image favorisant...l'imaginaire, on peut admettre et comprendre les mouvements de réforme (catholiques !) qui régulièrement expurgèrent la liturgie des tendances mondaines (voir les réformes musicales des Papes ennemis du Bel Canto et des zim-boum-boum chers au XIXème par exemple...)

Cordialement !
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

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Re: L'Eglise catholique adore-t-elle les images ?

Message non lu par Anne » lun. 10 août 2009, 23:02

:incertain: Me trompe-je en affirmant qu'une des intentions première du foissonnement de "l'imagerie", surtout au Moyen-Âge, avait pour but l'édification des pauvres "gensses qui saviont point lire"...?
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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