Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean
Publié : lun. 13 mai 2019, 23:59
Je laisse tomber... On ne se comprendra jamais. Bonne continuation, Carolus.
Pour l'intelligence de la foi
https://cite-catholique.org/
Tenez, Carolus, je ne sais pas si ça peut vous aider, j'ai trouvé ceci pour vous. C'est dans Jérémie, chapitre III :Carolus a écrit : ↑lun. 13 mai 2019, 23:00Merci de réitérer le texte complet, cher Carhaix.Carhaix a écrit :Carhaix :
Le texte complet, c'est :
"Balaam, qui conseillait à Balac de mettre devant les fils d'Israël une pierre d'achoppement, pour les amener à manger des viandes immolées aux idoles et à se livrer à l'impudicité"Merci pour le terme " fornication ".Carhaix :
Il y a donc trois éléments :
- faire chuter les fils d'Israël.
- leur faire manger des viandes immolées aux idoles.
- les faire se livrer à la fornication (terme que je trouve dans la Sacy).Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, dans l’Église qui est à Pergame, il y a des gens qui ont des unions charnelles en dehors du mariage entre un homme et une femme libres , n'est-ce pas ?CEC 2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres.
Parle-t-il au sens propre, selon vous ? Ou au sens figuré ?ON dit d’ordinaire : Si une femme après avoir été répudiée par son mari, et l’avoir quitté, en épouse un autre, son mari la reprendra-t-il encore ? et cette femme n’est-elle pas considérée comme impure et déshonorée ? Mais pour vous, ô fille d’Israël ! vous vous êtes corrompue avec plusieurs qui vous aimaient ; et néanmoins revenez à moi, dit le Seigneur, et je vous recevrai.
2 Levez les yeux en haut, et voyez où vous ne vous êtes point prostituée. Vous étiez assise dans les chemins, les attendant comme un voleur attend les passants à l’écart, et vous avez souillé la terre par vos fornications et par vos méchancetés.
3 C’est ce qui a été cause que l’eau du ciel a été retenue, et que les pluies de l’arrière-saison ne sont point tombées. Après cela vous avez pris le front d’une femme débauchée ; vous n’avez point voulu rougir.
4 Appelez-moi donc et invoquez-moi au moins maintenant. Dites-moi : Vous êtes mon Père, vous êtes celui qui m’avez épousée lorsque j’étais vierge.
5 Serez-vous donc fâché pour toujours ? et votre colère durera-t-elle éternellement ? Mais vous avez parlé avec audace ; vous avez commis toutes sortes de crimes, et vous vous y êtes abandonnée de tout votre pouvoir.
6 Le Seigneur me dit au temps du roi Josias : N’avez-vous point vu ce qu’a fait l’infidèle Israël ? Elle s’en est allée sur toutes les hautes montagnes, et sous tous les arbres chargés de feuillage, et elle s’y est abandonnée à sa fornication honteuse.
7 Et après qu’elle a fait tous ces crimes, je lui ai dit, Revenez à moi ; et elle n’est point revenue.
8 Et la perfide Juda, sa sœur, voyant que j’avais répudié l’infidèle Israël, et que je lui avais donné l’écrit de divorce, Juda, dis-je, cette perfide, n’a point eu de crainte ; mais elle s’en est allée, elle m’a quitté, et elle s’est corrompue aussi elle-même.
9 Elle a souillé toute la terre par le débordement de sa prostitution ; et elle s’est corrompue avec la pierre et le bois.
10 Et après toutes ces choses la perfide Juda, sa sœur, n’est point revenue à moi de tout son cœur, mais d’une manière feinte, dit le Seigneur.
11 Et le Seigneur me dit : L’infidèle Israël a paru juste, si on la compare avec la perfide Juda.
12 Allez, et criez vers l’Aquilon : Faites entendre ces paroles : Revenez, infidèle Israël, dit le Seigneur, et je ne détournerai point mon visage de vous ; parce que je suis saint, dit le Seigneur, et que ma colère ne durera pas éternellement.
13 Mais reconnaissez votre iniquité : car vous avez violé la loi du Seigneur, votre Dieu ; vous vous êtes prostituée à des étrangers sous tous les arbres chargés de feuillage, et vous n’avez point écouté ma voix, dit le Seigneur.
14 Revenez, enfants infidèles, dit le Seigneur ; parce que je suis votre époux, et j’en choisirai d’entre vous un d’une ville, et deux d’une famille, et je vous ferai entrer dans Sion.
15 Je vous donnerai des pasteurs selon mon cœur, qui vous donneront la nourriture de la science et de la doctrine.
16 Et lorsque vous vous serez multipliés, et que vous vous serez accrus dans la terre, dit le Seigneur, on ne dira plus, Voici l’arche de l’alliance du Seigneur ; elle ne reviendra plus dans l’esprit, on ne s’en souviendra plus ; on ne la visitera plus, et il ne se fera plus rien de semblable.
17 En ce temps-là Jérusalem sera appelée le trône de Dieu ; toutes les nations viendront s’y assembler au nom du Seigneur, et elles ne suivront plus les égarements de leur cœur endurci dans le mal.
18 En ce temps-là la maison de Juda et la maison d’Israël marcheront l’une avec l’autre, et retourneront ensemble de la terre de l’Aquilon à la terre que j’ai donnée à vos pères.
19 Pour moi, j’avais dit : Je pense à vous mettre au nombre de mes enfants, à vous donner une terre désirable, et l’excellent héritage de la multitude des gentils. Vous m’appellerez votre Père, dis-je alors, et vous ne cesserez jamais de me suivre.
20 Mais la maison d’Israël n’a eu que du mépris pour moi, dit le Seigneur, comme une femme qui dédaigne un homme qui l’aime.
21 Après cela on a entendu des voix confuses dans les chemins, les pleurs et les hurlements des enfants d’Israël ; parce qu’ils ont rendu leurs voies criminelles, et qu’ils ont oublié le Seigneur, leur Dieu.
22 Revenez, enfants infidèles, et je guérirai le mal que vous vous êtes fait en vous détournant de moi. Nous voici. Seigneur] nous revenons à vous : car vous êtes le Seigneur, notre Dieu.
23 Nous reconnaissons maintenant que toutes les collines et les montagnes n’étaient que mensonge : nous reconnaissons que le salut d’Israël est véritablement dans le Seigneur, notre Dieu.
24 Dès notre jeunesse le culte honteux des idoles a dévoré les travaux de nos pères ; il a consumé leurs troupeaux de brebis et de bœufs, leurs fils et leurs filles.
25 Nous sommes demeurés couchés dans notre confusion, et nous avons été couverts de honte, parce que nous avons péché contre le Seigneur, notre Dieu, nous et nos pères, depuis notre jeunesse jusqu’à ce jour, et que nous n’avons point écouté la voix du Seigneur, notre Dieu.
Je regrette votre décision, cher Carhaix.Carhaix a écrit :Carhaix :
Je laisse tomber... On ne se comprendra jamais. Bonne continuation, Carolus.
Merci de citer " Jérémie, chapitre III ", cher Carhaix.Carhaix a écrit :Carhaix :
Tenez, Carolus, je ne sais pas si ça peut vous aider, j'ai trouvé ceci pour vous. C'est dans Jérémie, chapitre III :
Au sens figuré, Israël est la femme adultère.Je 3, 1 Mais pour vous, ô fille d’Israël ! vous vous êtes corrompue avec plusieurs qui vous aimaient ; et néanmoins revenez à moi, dit le Seigneur, et je vous recevrai.
La femme (Israël) s'est corrompue (fornicata) avec de nombreux amants .Je 3, 1 Tu autem fornicata es cum amatoribus multis : tamen revertere ad me, dicit Dominus, et ego suscipiam te.
La femme (Thamar) s’est prostituée (fornicata) et voilà même qu’elle est enceinte.Gn 38, 24 Thamar, ta belle-fille, s'est prostituée, et même la voilà enceinte à la suite de ses prostitutions.
Gn 38, 24 Fornicata est Thamar nurus tua, et videtur uterus illius intumescere.
Il est intéressant que vous citiez l'exemple de Thamar, car j'y pensais, justement. Dieu n'hésite pas à prendre les hommes à contre-pied. Par exemple, il favorise souvent le cadet contre l'aîné, tout au long de l'histoire des patriarches. Juda n'est pas n'importe qui parmi les fils d'Israël. Quoiqu'étant au 4e rang, il reçoit la primauté sur tous ses frères, à cause de la malédiction que Jacob réserve à ses trois premiers fils. Le premier, Ruben, a été incestueux et a souillé la couche de son père en forniquant avec l'une de ses belles-mères. Quant à Siméon et Lévi, ils ont commis le massacre des Sichémites - lesquels pourtant avaient accepté de se circoncire la veille - commettant un crime abominable contre l'Alliance divine. Jacob adresse donc sa première bénédiction à Juda, qui devient la tête d'Israël. Pourtant, Juda a épousé une chananéenne, et a déplu à Dieu. Elle est là, la véritable "fornication", car l'union avec les chananéennes, annonciatrice de la fréquentation des idoles (les "dieux étrangers") est la figure de l'infidélité à Dieu. Alors, Dieu met en échec cette union, en faisant périr ses deux premiers fils (dont le fameux Onan, dont le nom est tout un programme). Ils avaient été mariés successivement à Thamar, une femme dont on ne sait rien. Dans la Bible, lorsqu'on ne sait rien d'un personnage, il est revêtu d'un certain mystère. Thamar attendait que Juda lui livre son troisième fils, Séla, qui aurait sans doute péri comme les autres s'il l'avait fait. Mais quel est le plan de Dieu, si ce n'est d'empêcher l'union avec la chanaéenne de connaître une descendance par Thamar, la femme mystérieuse, qui elle s'inscrit bien dans le plan divin. Et Thamar a recours au subterfuge que l'on sait pour donner une descendance à Juda, une descendance suivant le plan divin, et non suivant la "fornication", quoique légale en apparence, pratiquée par Juda.Carolus a écrit : ↑mar. 14 mai 2019, 22:43Merci de citer " Jérémie, chapitre III ", cher Carhaix.Carhaix a écrit :Carhaix :
Tenez, Carolus, je ne sais pas si ça peut vous aider, j'ai trouvé ceci pour vous. C'est dans Jérémie, chapitre III :Au sens figuré, Israël est la femme adultère.Je 3, 1 Mais pour vous, ô fille d’Israël ! vous vous êtes corrompue avec plusieurs qui vous aimaient ; et néanmoins revenez à moi, dit le Seigneur, et je vous recevrai.La femme (Israël) s'est corrompue (fornicata) avec de nombreux amants .Je 3, 1 Tu autem fornicata es cum amatoribus multis : tamen revertere ad me, dicit Dominus, et ego suscipiam te.
La prophétie de Jérémie utilise un langage imagé. La fornication symbolise l'adultère spirituelle.
Comparons :La femme (Thamar) s’est prostituée (fornicata) et voilà même qu’elle est enceinte.Gn 38, 24 Thamar, ta belle-fille, s'est prostituée, et même la voilà enceinte à la suite de ses prostitutions.
Gn 38, 24 Fornicata est Thamar nurus tua, et videtur uterus illius intumescere.
Est-ce que la fornication de Thamar est spirituelle
Je vous remercie de tout mon cœur, cher Carhaix.Carhaix a écrit :Carhaix :
Très certainement, les 7 églises mentionnées par Jean ont existé, et ce que dit Jean à leur sujet est certainement relié à une réalité de l'époque.
Est-ce que vous en êtes sûr, cher CarhaixCarhaix a écrit :Carhaix :
Ce qui est donc fornication aux yeux des hommes, ne l'est pas aux yeux de Dieu.
Aux yeux des hommes, Juda a eu une union charnelle en dehors du mariage, n’est-ce pas ?CEC 2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres.
Aux yeux de Dieu aussi, Juda a eu une union sexuelle en dehors du mariage.Gn 38, 16 [Juda] se dirigea vers [Thamar, déguisée en prostituée] , au bord du chemin, et dit : « Permets donc que j’aille avec toi ».
Dieu n'excuse ni Tamar ni Juda.Ce qui est donc fornication aux yeux des hommes, ne l'est pas aux yeux de Dieu.
Carolus a écrit : ↑mer. 15 mai 2019, 0:28Je vous remercie de tout mon cœur, cher Carhaix.Carhaix a écrit :Carhaix :
Très certainement, les 7 églises mentionnées par Jean ont existé, et ce que dit Jean à leur sujet est certainement relié à une réalité de l'époque.
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, l’immoralité sexuelle est certainement relié à l’Église qui est à Pergame à l’époque de S. Jean.
Merci de votre question, cher gerardh.
Dans l’Église qui est à Thyatire, il y a des gens qui mangent des viandes immolées aux idoles (adultère spirituel) et qui se livrent à l'impudicité (adultère charnel).Ap 2, 20 20 Mais j'ai contre toi quelques griefs : c'est que tu laisses la femme Jézabel, se disant prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et mangent des viandes immolées aux idoles.
Merci de votre question, cher Carhaix.Carhaix a écrit :Carhaix :
Pourquoi les viandes immolées serait au sens figuré, et l'impudicité au sens littéral ? Pourquoi pas l'inverse ?
L'impudicité veut dire la fornication, n'est-ce pas ?Ap 2, 20 Mais j'ai contre toi quelques griefs : c'est que tu laisses la femme Jézabel, se disant prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et mangent des viandes immolées aux idoles.
Ap 2, 20 Sed habeo adversus te pauca: quia permittis mulierem Jezabel, quae se dicit propheten, docere, et seducere servos meos, fornicari, et manducare de idolothytis.
L'impudicité veut dire la fornication, n'est-ce pas ?1 Co 6, 18 Fuyez l'impudicité. Quelque autre péché qu'un homme commette, ce péché est hors du corps ; mais celui qui se livre à l'impudicité pèche contre son propre corps.
1 Co 6, 18 Fugite fornicationem. Omne peccatum, quodcumque fecerit homo, extra corpus est: qui autem fornicatur, in corpus suum peccat.