Les Sept Églises de l'Apocalypse

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Carhaix
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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » dim. 12 mai 2019, 12:23

Oui, cela évoque l'idolâtrie. Et qu'est-ce que l'idolâtrie, aujourd'hui ? Cela revêt des formes diverses. Aimer le monde, et tout ce qui va avec, l'argent, l'honneur, les plaisirs, tout cela est de l'idolâtrie. Les hommes d'Eglise n'en sont bien sûr pas exempts. Et les fidèles non plus.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » dim. 12 mai 2019, 14:46

Carhaix a écrit :Carhaix :
Oui, cela évoque l'idolâtrie. Et qu'est-ce que l'idolâtrie, aujourd'hui ?
Merci pour votre réponse, cher Carhaix. :)
Carhaix :
Cela revêt des formes diverses. Aimer le monde, et tout ce qui va avec, l'argent, l'honneur, les plaisirs, tout cela est de l'idolâtrie.
Malheureusement, l'idolâtrie mentionnée va beaucoup plus loin. :(
Ap 2, 14 Mais j’ai quelque chose contre toi : tu as là des gens qui tiennent ferme à la doctrine de Balaam
Dans son appel urgent, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait référence à la doctrine de Balaam, n’est-ce pas ?

Balaam, ce faux prophète, enseignait à un roi païen comment faire trébucher les fils d’Israël, pour « qu’ils se prostituent » (Ap 2, 15).
Nb 25, 1 Israël alla habiter Shittim, et le peuple commença à se livrer à la prostitution avec les filles de Moab.
La « doctrine de Balaam » tolère l'immoralité sexuelle dans l’Église, n’est-ce pas ? :(

Prions pour l’Église !

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » dim. 12 mai 2019, 16:58

Cette vision me semble réductrice. La prostitution peut signifier bien des choses. Tous les prophètes ont successivement reproché à Israël de s'être prostitué avec les peuples et dieux étrangers. C'est un véritable leitmotiv de tout l'Ancien Testament, depuis les patriarches. L'Apocalypse exploite cette thématique de la grande prostituée, la Babylone, les idoles. En fait, on ne change pas vraiment de sujet. Globalement, il est question du détournement de Dieu pour s'adonner aux œuvres mauvaises, c'est-à-dire au péché. À différents niveaux, sont concernés le peuple élu, l'Église sur la terre, les croyants, les hommes en général, tout le monde.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par gerardh » dim. 12 mai 2019, 18:55

_________

Bonjour Trinité,

Je me suis trompé : ce n'est pas l'église de Pergame à laquelle il n'est fait aucun reproche, mais l'église de Smyrne, qui est l'église des persécutions.


_____

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » dim. 12 mai 2019, 20:03

gerardh a écrit :
dim. 12 mai 2019, 18:55
gerardh :

Je me suis trompé : ce n'est pas l'église de Pergame à laquelle il n'est fait aucun reproche, mais l'église de Smyrne, qui est l'église des persécutions.
Exactement, cher gerardh. :)
Ap 2, 9 Je sais ta détresse et ta pauvreté ; pourtant tu es riche !
L’église de Pergame est matériellement pauvre et persécutée, cependant, elle est spirituellement riche, n’est-ce pas ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ encourage cette église à rester fidèle : Sois fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de la vie (Ap 2, 10).

Soyons fidèles à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ! :oui:

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » dim. 12 mai 2019, 23:58

Carhaix a écrit :Carhaix :
Nb 25, 1 Israël alla habiter Shittim, et le peuple commença à se livrer à la prostitution avec les filles de Moab.
La prostitution peut signifier bien des choses.
Bien sûr, cher Carhaix.
Carhaix :
Tous les prophètes ont successivement reproché à Israël de s'être prostitué avec les peuples et dieux étrangers.
Ces prophètes ont reproché à Israël de s'être prostitué au sens figuratif, n’est-ce pas ?
Nb 25, 1 Morabatur autem eo tempore Israel in Settim, et fornicatus est populus cum filiabus Moab
Est-ce que le peuple d’Israël s'est prostitué au sens figuratif avec les filles de Moab (cum filiabus Moab) ?
Nb 25, 6 Et voici qu’un homme, un des fils d’Israël, arriva. Il amena à ses frères une Madianite, et cela sous les yeux de Moïse, sous les yeux de toute la communauté des fils d’Israël.
Un homme hébreu en chair et en os a amené une Madianite en chair et en os dans le camp d’Israël, n’est-ce pas ?
Nb 25, 7-8 Voyant cela, Pinhas, fils d’Éléazar, fils du prêtre Aaron, se leva du milieu de la communauté, saisit en main une lance et entra dans l’alcôve à la suite de l’homme d’Israël. Il les transperça tous deux, l’homme d’Israël, et la femme, au bas-ventre.
« Pinhas […] les transperça tous deux, l’homme d’Israël, et la femme, au bas-ventre. »

Évidemment, l’homme d’Israël en chair et en os a eu une relation sexuelle illicite avec une fille de Moab en chair et en os, n’est-ce pas ? :(

Les hommes d’Israël ont donc eu des relations sexuelles illicites avec les filles de Moab.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Cinci » lun. 13 mai 2019, 3:58

Libremax :

Eh bien la fameuse lettre à l'église de Sardes,
ou encore celle à Pergame.

Ce sont des passages qui parlent de perversion au sein de l'Eglise, de scandale, prostitution, sacrilège, souillure et même de mort dans l'Eglise. C'est un discours d'une froide actualité aujourd'hui
Je suis d'accord que la situation des chrétiens dans bien des pays, actuellement, ne diffère pas tellement de celle des Hébreux soumis à l'oppression du pharaon d'Égypte. C'est vrai pour les chrétiens au Pakistan, en Égypte, etc. Un chrétien copte a bien le droit de lire dans le texte une situation qui le concerne. Beaucoup sont comme ceux à Smyrne. Ils ont besoin de persévérance et de courage.

Et chez moi ? Je dirais que l'Église vit une traversée du désert. Donc, c'est peut-être semblable à l'état des chrétiens de Pergame. Vous avez raison. Si c'est le désert chez nous ? l'ère du vide ? la désolation spirituelle dans la société où je suis ? "Québec, qu'as-tu fait de ton baptême ?", disait Mgr Ouellet, alors c'est bien le lieu aussi où Satan peut exercer sa violence cf. matérialisme grossier, prostitution, pornographie, avortement, mépris des sacrements, apostasie, idolâtrie des richesses.

Parler de Balaam convient assez à notre société occidentale riche. Nos compatriotes se prostituent aux idoles c'est assez vrai. Nous avons bien besoin de la "manne cachée" pour survivre plus que jamais ! La question de l'immoralité sexuelle ou de la tentation s'appliquerait davantage à celle de Pergame, je dirais. Car si l'on est comme mort, comme à Sardes, ou réduit à l'état des ossements desséchés de la vision d'Ezéchiel : la tentation offre moins de prise. On attendrait surtout la résurrection.

:)

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » lun. 13 mai 2019, 4:17

Cinci a écrit :Cinci :

"Québec, qu'as-tu fait de ton baptême ?", disait Mgr Ouellet, alors c'est bien le lieu aussi où Satan peut exercer sa violence cf. matérialisme grossier, prostitution, pornographie, avortement, mépris des sacrements, apostasie, idolâtrie des richesses.
Prions donc pour l’Église, cher Cinci ! 🙏

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Cinci » lun. 13 mai 2019, 4:33

Jean-Pierre Prévost écrivait ceci :
L'histoire du salut en raccourci ?

La maîtrise dont Jean fait preuve par rapport aux grandes traditions de l'Ancien Testament (prinipalement Genèse, Exode, prophètes et psaumes) pourrait bien conférer une signification supplémentaire aux chapitres 2-3. Des auteurs récents, reprenant une lignée d'interprétation déjà présente chez les Pères de l'Église, suggèrent en effet qu'on puisse faire une lecture prophétique ou rétrospective, ou récapitulative des lettres aux sept Églises. Tel détail pourra apparaître forcé, ou donner lieu à des inteprétations légèrement différentes chez les tenants de cette lecture prophétique, mais l'ensemble est finalement assez convaincant.

Selon ce type de lecture, on retrouverait ici dans l'ordre les principales phases de l'histoire du salut dans l'Ancien Testament jusqu'au seuil du Nouveau.

La promesse à l'église d'Éphèse fait explicitement référence à "l'arbre de vie placé dans le Paradis de Dieu" (2,7), tandis que le reproche qui lui était adressé parlait de sa chute et de l'abandon de son premier amour.

La situation de l'église de Smyrne est décrite en terme d'épreuves et de pauvreté (2,9) : ce qui correspond à la condition du peuple hébreu en Égypte (Deutéronome 26,7). Peut-être faudra-t-il comprendre alors la mention des "dix jours d'épreuves" comme une allusion voilée aux dix plaies d'Égypte [...] Dans le cas de l'église de Pergame, on pense spontanément à l'étape suivante soit celle du séjour au désert [...]


Source : Jean-Pierre Prévost, Pour lire l'Apocalypse, Éd. du Cerf, 1991, p. 104

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Cinci » lun. 13 mai 2019, 4:48

Avec la vision inaugural du livre de l'Apocalypse, c'est comme si Jean était pris à témoin de l'explication du fin mot de l'histoire. Il est chargé d'écouter ou d'entendre ce que l'esprit dit à l'ensemble du peuple de Dieu (les 7 églises ... à commencer par les croyants de l'Ancien Testament ...) Dieu n'aura jamais cessé de parler à son peuple en effet. Jean peut voir que l'esprit annonçait déjà le Sauveur à venir aux Hébreux qui étaient dans l'esclavage, etc. Jean voit que toute les Écritures parlent du Christ. "Repens-toi, gardes ce que tu as, bientôt je viens, etc."

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » lun. 13 mai 2019, 14:13

Cinci a écrit :Cinci :

Parler de Balaam convient assez à notre société occidentale riche. Nos compatriotes se prostituent aux idoles c'est assez vrai.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne dénonce pas l’immoralité sexuelle dans la ville de Pergame en général, cher Cinci. :(
1 P 4, 17 Car voici le temps du jugement : il commence par la famille de Dieu. Or, s’il vient d’abord sur nous, quelle sera la fin de ceux qui refusent d’obéir à l’Évangile de Dieu ?
S. Pierre nous dit que le jugement commence par la famille de Dieu (l’Église), n’est-ce pas ? :(

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dénonce donc l’immoralité sexuelle au sein de l’Église qui est à Pergame en particulier.
😢

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » lun. 13 mai 2019, 14:26

Carolus a écrit :
dim. 12 mai 2019, 23:58
Carhaix a écrit :Carhaix :La prostitution peut signifier bien des choses.
Bien sûr, cher Carhaix.
Carhaix :
Tous les prophètes ont successivement reproché à Israël de s'être prostitué avec les peuples et dieux étrangers.
Ces prophètes ont reproché à Israël de s'être prostitué au sens figuratif, n’est-ce pas ?
Nb 25, 1 Morabatur autem eo tempore Israel in Settim, et fornicatus est populus cum filiabus Moab[/color
Est-ce que le peuple d’Israël s'est prostitué au sens figuratif avec les filles de Moab (cum filiabus Moab) ?
Nb 25, 6 Et voici qu’un homme, un des fils d’Israël, arriva. Il amena à ses frères une Madianite, et cela sous les yeux de Moïse, sous les yeux de toute la communauté des fils d’Israël.
Un homme hébreu en chair et en os a amené une Madianite en chair et en os dans le camp d’Israël, n’est-ce pas ?
Nb 25, 7-8 Voyant cela, Pinhas, fils d’Éléazar, fils du prêtre Aaron, se leva du milieu de la communauté, saisit en main une lance et entra dans l’alcôve à la suite de l’homme d’Israël. Il les transperça tous deux, l’homme d’Israël, et la femme, au bas-ventre.
« Pinhas […] les transperça tous deux, l’homme d’Israël, et la femme, au bas-ventre. »

Évidemment, l’homme d’Israël en chair et en os a eu une relation sexuelle illicite avec une fille de Moab en chair et en os, n’est-ce pas ? :(

Les hommes d’Israël ont donc eu des relations sexuelles illicites avec les filles de Moab.
Vous connaissez beaucoup de filles de Moab encore vivantes aujourd'hui, cher Carolus ?

Le Christ lui-même, dans les Evangiles, nous apprend à lire l'Ancien Testament comme une figure des derniers temps. Le langage figuré est d'ailleurs interne à l'Ancien Testament. Lorsque les prophètes parlent, sans cesse, de "prostitution", ce n'est pas au sens premier, mais au sens figuré. Cela va bien au-delà de la relation corporelle. Le but de Balaam n'est d'ailleurs pas la relation corporelle en elle-même, mais que les Hébreux se détournent de leur Dieu, pour adopter les "dieux étrangers", et ainsi qu'ils s'affaiblissent (n'étant plus protégés par Dieu), afin de les terrasser plus tard sur le plan militaire. Et sa prophétie se réalise : les Hébreux au cours de leur histoire font en effet ce qu'escomptait Balaam, et finissent déportés à Babylone. Mais là encore, c'est insuffisant. Ce n'est pas l'adoration des idoles en elle-même qui détourne le peuple de Dieu. Là encore, il suffit de lire les prophètes et les psaumes : vos lèvres me célèbrent, mais vos coeurs sont loin de moi. Ce n'est pas le sacrifice de vos taureaux que je veux, mais le sacrifice de vos coeurs. Et c'est exactement ce que reproche le Christ aux scribes et pharisiens. Elle est là, la véritable "prostitution". On peut être pur en apparence, n'être pas allé voir les "prostituées", n'avoir pas adoré le dieu Baal, et pourtant se livrer à la "prostitution" aux yeux de Dieu, en ne l'adorant pas en vérité, mais seulement de façon formelle. Tous les prophètes, tous les psaumes, et tous les évangiles le disent. Donc oui, l'histoire des prostituées, l'histoire des relations impures avec les filles de Moab, l'histoire du veau d'or, de l'adoration des "dieux étrangers", des "idoles", sont clairement une figure des coeurs inconvertis ("incirconcis", il est même écrit, si ce n'est pas un langage figuré, il faudrait me montrer à quoi ressemble un coeur circoncis) et éloignés de Dieu.

Sinon, l'Evangile n'a aucun sens, et l'on peut retourner à des rites formalistes en s'en tenant à la seule question des viandes pures et impures, à la circoncision, et tous les articles de la Loi mosaïque. Et du moment que l'on accomplit tous ces gestes extérieurs, se croire suffisamment pur aux yeux de Dieu, conformément à la compréhension solascripturiste qui a tué l'esprit pour remettre la lettre au premier plan.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » lun. 13 mai 2019, 20:44

Carhaix a écrit :Carhaix :
Lorsque les prophètes parlent, sans cesse, de "prostitution", ce n'est pas au sens premier, mais au sens figuré.
Merci pour votre réponse, cher Carhaix. :)
Ap 2, 14 Mais j'ai contre toi quelques griefs ; c'est que tu as là des gens attachés à la doctrine de Balaam, qui conseillait à Balac de mettre devant les fils d'Israël une pierre d'achoppement, pour les amener à manger des viandes immolées aux idoles et à se livrer à l'impudicité.
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, dans l’Église qui est à Pergame, il y a des gens qui se sont livrés " à l'impudicité ".
IMPUDICITÉ, subst. fém. = Disposition (de quelqu'un) à se comporter ou agir d'une manière que réprouve la morale sexuelle. Synon. indécence, licence
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, dans l’Église qui est à Pergame, il y a des gens qui agissent d'une manière que réprouve la morale sexuelle, n'est-ce pas ?
😢

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » lun. 13 mai 2019, 21:42

Le texte complet, c'est :

"Balaam, qui conseillait à Balac de mettre devant les fils d'Israël une pierre d'achoppement, pour les amener à manger des viandes immolées aux idoles et à se livrer à l'impudicité"

Et non :

"Balaam qui conseillait à Balac de se livrer à l'impudicité"

Il y a donc trois éléments :
- faire chuter les fils d'Israël.
- leur faire manger des viandes immolées aux idoles.
- les faire se livrer à la fornication (terme que je trouve dans la Sacy).

Est-ce que vous voyez beaucoup de gens, aujourd'hui, manger des viandes immolées aux idoles ?
Qui sont, aujourd'hui, les "fils d'Israël" ?
A qui s'adresse l'Apocalypse de St Jean ?

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » lun. 13 mai 2019, 23:00

Carhaix a écrit :Carhaix :
Le texte complet, c'est :

"Balaam, qui conseillait à Balac de mettre devant les fils d'Israël une pierre d'achoppement, pour les amener à manger des viandes immolées aux idoles et à se livrer à l'impudicité"
Merci de réitérer le texte complet, cher Carhaix. :)
Carhaix :
Il y a donc trois éléments :
- faire chuter les fils d'Israël.
- leur faire manger des viandes immolées aux idoles.
- les faire se livrer à la fornication (terme que je trouve dans la Sacy).
Merci pour le terme " fornication ".
CEC 2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres.
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, dans l’Église qui est à Pergame, il y a des gens qui ont des unions charnelles en dehors du mariage entre un homme et une femme libres , n'est-ce pas ?
😢

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