Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

[cmoi]

Quand vous évoquiez la question du porc, et que j’ai « corrigé » un de vos présupposés doctrinaux, vous avez bien voulu aller vérifier et trouver que j’avais raison (vous étiez alors plus humble, ou les circonstances dissimulaient le contraire).

Je ne vois pas à quoi vous faites référence exactement, mais ça montre bien que je sais reconnaître mes erreurs, contrairement à vous.

Quand nous parlions de mariage, vous accumuliez les erreurs par ignorance, mais vous alliez vérifier pour ensuite me reprocher de ne pas vous l’avoir exposé : mais quand on vous l’expose, vous refusez de nous écouter ! Alors je n’avais pas tort de ne pas m’y lancer… Vous en avez d’ailleurs conservé certaines…

Je ne refuse pas d'écouter, je prends en compte les bons arguments.

Relisez donc ces échanges et vous verrez que ces fleurs que vous vous offrez, vous vous les offriez déjà en poursuivant vos reproches envers ceux quoi vous éclairent au lieu de les remercier.

Quand il fut question de l’inerrance des Saintes Ecritures, vous aviez beau déjà savoir être en désaccord avec la doctrine, vous donniez tort à ceux qui la défendaient. D’ailleurs, déjà dans la question du porc, il est clair que la doctrine nous demandant de prendre comme critère de vérité l’accord entre l’AT et le NT, vous vous prétendez avoir raison en dénonçant un désaccord : si donc cela n’est pas combattre la vérité connue, péché contre l’Esprit, alors qu’est-ce que c’est ?

Cela s'appelle défendre la vérité connue, et non la combattre. Car la doctrine de l'inerrance absolue est fausse, et il y a bien désaccord entre l'AT et le NT au sujet des aliments impurs, je l'ai suffisamment démontré.
La différence entre vous et moi, c'est que moi j'avertis les gens quand je défends une chose contraire à un point de doctrine catholique, tandis que vous, vous prêchez certaines choses fausses sans avouer qu'elles sont incompatibles avec la doctrine catholique. Vous êtes donc beaucoup plus dangereux que moi, et ce sont vos messages qui devraient tous être affublés d'un warning.

La différence entre vous et moi, c’est que quand je suis en désaccord avec l’Eglise je ne prétends pas avoir raison, je m’humilie et je cherche à me corriger, je ne cherche pas à donner des leçons aux autres mais à ce qu’ils m’en donnent une avec charité sur mon désaccord.

Vous essayez de démontrer à chacun qu’il est lui aussi hérétique.

Loin de moi cette idée ! C'est vrai qu'il y a probablement une bonne partie des catholiques qui sont en réalité des hérétiques qui s'ignorent, mais je ne cherche pas à coincer les forumeurs. Quand vous enseignez quelque chose de contraire à la doctrine de l'Eglise, je vous corrige, c'est tout.

Correction : « qui vous semble contraire » : vous n’enseignez et ne corrigez qu’en fonction de ce que vous tenez vous pour cette doctrine, or si vous la connaissiez, vous ne lui trouveriez pas d’erreur.

Mais à vous suivre, l’hérésie aurait raison : quelle contradiction alors d’accuser les autres d’y être ! A moins que ce ne soit que la vôtre, et que l’Eglise n’ait à vos yeux raison seulement quand vous êtes d’accord avec elle – ou plutôt qu’elle est d’accord avec vous.

Il n'y a nulle contradiction dans le fait d'accuser quelqu'un d'être hérétique quand on l'est soi-même. Si un médecin qui a une bronchite vous diagnostique une bronchite à vous aussi, trouvez-vous cela contradictoire ? Allons allons...
Personnellement je considère que l'Eglise a raison jusqu'à preuve du contraire. Lorsque je pense qu'elle se trompe sur tel ou tel point, je le prouve, mais ça ne veut pas dire qu'elle se trompe sur tout.

Ce n’est pas ainsi que le juge l’Eglise des tradis. Quand une doctrine est en désaccord sur un seul point, cette doctrine est estimée fausse dans son ensemble. Et les « concessions » faites depuis Vatican II aux autres doctrines, en leur reconnaissant des parts de vérité, c’est bien ce qui fait les tradis interpeller l’Eglise « conciliaire » : est-ce à dire que ces doctrines ne doivent plus être tenues dans leur ensemble pour fausses ?
Le magistère ne leur a pas encore franchement répondu, par conséquent la réponse est toujours « oui », mais pas dite explicitement pour ne pas froisser les « extérieurs » et ne pas retirer la main qui leur a été tendue.
Or un « intérieur » qui se comporte comme un extérieur, voilà bien le mouton noir et pour tous !
Last but not the least, ce n’est pas une question de contradiction, mais de modestie. Et la contradiction existe, elle est dans le fait d’accuser, verbe juste que vous employez, car cela revient à reconnaitre que la doctrine de l’Eglise est juste et que vous devriez la suivre, comme les autres. Qu’importe alors de juger de l’erreur d’autrui, ce qui compte c’est de faire son salut.

Vous faites délibérément le contraire et dans un harcèlement intellectuel permanent, ce qui oblige vos interlocuteurs à sans arrêt s’expliquer et analyser et « remettre en place » comment vous déformez le sujet.

C'est surtout vous que j'oblige à sans arrêt vous expliquer (et vous ne faites que palabrer), car soit vous semez des bêtises, soit vous sortez des demi-vérités (un peu comme Abraham et sa "soeur") qui requièrent des rectifications ou des éclaircissements, et au lieu de mettre fin aux ambiguïtés, vous tournez autour du pot et noyez votre interlocuteur dans un laïus des plus abscons.

Vous ne m‘obligez en rien, je le suis envers tous et par politesse, et vous profitez de mes réponses comme de celles de vos autres interlocuteurs pour vous instruire en cachette, car ce n’est pas la première fois que vous traitez de sujets dont vous ne connaissez pas tout, vous servant des échanges pour au fur et à mesure vous instruire. Mais votre ignorance, à moins que ce ne soit votre désir de triompher, vous fait « manquer des choses », celles les plus essentielles.

Vous venez d’ajouter ici encore une autre perspective de doute auquel la doctrine a déjà répondu : le fait que toute prière est exhaussée, même si etc.

Le "même si", vous vous êtes bien gardé de le mentionner. Voilà un exemple typique de demi-vérité dans lesquelles vous vous complaisez.

Parce qu’il n’y a pas besoin de le mentionner entre chrétiens et qu’il n’y a que vous ou les égarés pour nous y obliger. Toute prière sincère est exhaussée. Il n’y a de « même si » qu’en raison de l’absence de sincérité, ou parce que l’objet de la demande est incorrect. Sur le fond, vous essayez de rester quand même en désaccord, par impiété, et non pour « requérir des rectifications et des éclaircissement », mais pour trouver matière à reproche car c’est tout ce que vous savez faire.

Que savez-vous de ma personne, de mon instruction religieuse et de mes relations pour oser de telles remarques et sachant à quel point vous vous êtes vous-même montré défaillant ! Ce n’est pas en lisant des théologiens seraient-ils docteurs que vous comblerez vos lacunes, mais les conforterez.

Vous sentez-vous humilié parce que moi, l'hérétique, j'ai prouvé que vous aviez tort au sujet de la prière, parfois condition nécessaire pour bénéficier de la grâce suffisante ? Est-ce pour cela que vous ne faites que vous dérober et vous lancer dans de longues critiques au sujet de ma personne, au lieu de reconnaître tout simplement que ce que vous croyiez était en fait contraire à ce que prêche l'Eglise ?

Vous n’avez rien prouvé du tout que soit votre bêtise, soit votre mauvaise foi.

La vie spirituelle ne se résume pas à une recette de salut : « tu pries et… et sinon »… Comme vous l’exposez.

Vous n'avez aucun argument, donc vous essayez de caricaturer ce que j'ai dit. Ai-je dit que la prière était toujours la condition sine qua non ? Ai-je dit qu'on réussissait toujours si on priait, ou qu'on échouait toujours si l'on ne priait pas ? Bien sûr que non.

Je n’ai pas besoin d’avoir d‘argument quand vous vous contredisez vous-même. C’est vous qui êtes venu ici critiquer mes propos non le contraire.

Vous me parlez de votre argument concernant la prière, mais il avait pour but de mettre en cause ce que j’écrivais ainsi :

cela rejoint le concept de la grâce actuelle qui est toujours nécessaire et suffisante pour nous éviter le péché, et sans qu’on ait pour autant prié pour la recevoir..

Or votre critique était de dire que c’était faux, mais ensuite vous reconnaissez vous-même et ici encore, que la prière n’est pas la condition sine qua non : donc vous reconnaissez que j’avais raison, et que vous avez juste voulu briller en avançant votre érudition.
Ce sujet (pour autant que vous vous servez d’une opinion admise sans la déformer ) a fait l’objet dans l’histoire de l’Eglise d’un long débat interminable entre 2 camps, que le magistère a tranché en ne donnant raison ni tort à aucun camp, sauf à ceux qui jetteraient l’anathème à l’autre camp : ce qui est votre cas !

Long débat qui ne traitait pas de la question de la prière, que vous ajoutez pour votre confusion et la sème, comme quand vous écrivez

Suffit de réfléchir un peu. La culpabilité réside dans le fait de ne pas avoir voulu prier.

Ceci concernant une personne qui aurait péché. Ainsi, selon vous, sa culpabilité ne résiderait pas dans l’acte même mais dans le fait de n’avoir pas voulu prier et sans même préciser « pour l’éviter » !
Or sans même nier qu’il puisse y avoir culpabilité à refuser de prier, il s’agirait d’un autre péché que celui en question dont vous exonérez la responsabilité de la personne, et c’est en quoi vous vous égarez en refusant que la grâce actuelle soit suffisante pour nous permettre de ne pas pécher.
Car c’est là que votre avis n’est plus celui d’un camp, mais erroné vu qu’il s’en sert pour en déborder et défendre l’erreur.
Conclusion : vous voulez sans cesse entrer dans des subtilités pour trouver l’erreur de l’autre, mais elle révèle surtout la vôtre.

Et je ne reprendrai pas notre échange fastidieux pour vous montrer qu’à propos de la condition de « pleine connaissance » pour qu’un péché soit mortel, c’est bien vous qui l’avez niée.
ETC…

Ce n’est pas la prière pour être sauvé dans un rapport même gagnant/gagnant, mais la prière comme signe de notre impuissance et sans pour autant que cela veuille dire que sinon « nous ne pourrions pas » (en cela vous avez raison, mais cela a un autre sens que celui que vous y prêtez), car ce qu’il attend de nous dépasse la simple exigence de ne pas pécher.

Voilà un exposé bien confus. Si l'on n'a pas l'humilité de reconnaître, par la prière, avoir besoin de la grâce de Dieu, ce dernier est susceptible de ne pas nous secourir. Prier est donc parfois indispensable pour obtenir l'aide de Dieu. Pas besoin de faire une dissertation sur le pourquoi du comment.

Ce qui est confus c’est que vous obligiez vos interlocuteurs à apporter des précisions qui devraient être superflues, pour ensuite les rendre inutiles en feignant de reconnaître ce que vous ne reconnaissiez pas. Que nous ayons besoin de la grâce de Dieu est une vérité qui peut se reconnaître sans prier, et cette attitude suffit pour appeler cette grâce car Dieu n’est pas comptable ni formel comme vous le supposez. Il est seul juge de la « nécessité » ou non de la prière, et pour lui ce n’est pas une question de « devoir » comme vous le présentez, car il sonde les reins et les cœurs.

Vous ne cessez de réduire la doctrine à l’expression d’une logique humaine qui fait fi de l’essentiel.

Je ne poursuivrai pas cette conversation qui n’a plus aucun intérêt, libre à vous de poursuivre vos invectives. Cet avertissement me dispense ainsi du devoir de politesse. Politesse qui aussi m'a fait ne pas souligner ici certains propos dont la lumière serait accablante.

[Coco lapin]

La différence entre vous et moi, c’est que quand je suis en désaccord avec l’Eglise je ne prétends pas avoir raison, je m’humilie et je cherche à me corriger, je ne cherche pas à donner des leçons aux autres mais à ce qu’ils m’en donnent une avec charité sur mon désaccord.

Non, en fait quand vous professez des choses contraires à l'enseignement de l'Eglise, vous prétendez ne pas être en désaccord avec l'Eglise. Est-ce parce que vous ne vous en apercevez pas, même quand on vous met le nez dessus ? Ou est-ce de la mauvaise foi ?

Ce n’est pas ainsi que le juge l’Eglise des tradis. Quand une doctrine est en désaccord sur un seul point, cette doctrine est estimée fausse dans son ensemble. Et les « concessions » faites depuis Vatican II aux autres doctrines, en leur reconnaissant des parts de vérité, c’est bien ce qui fait les tradis interpeller l’Eglise « conciliaire » : est-ce à dire que ces doctrines ne doivent plus être tenues dans leur ensemble pour fausses ?

Un seul point de doctrine faux suffit à classer une religion comme fausse, oui. C'est pourquoi le catholicisme est faux. Mais ça ne veut pas dire qu'il a tort sur toute la ligne.

Last but not the least, ce n’est pas une question de contradiction, mais de modestie. Et la contradiction existe, elle est dans le fait d’accuser, verbe juste que vous employez, car cela revient à reconnaitre que la doctrine de l’Eglise est juste et que vous devriez la suivre, comme les autres. Qu’importe alors de juger de l’erreur d’autrui, ce qui compte c’est de faire son salut.

Quand je vous accuse d'hérésie sur un point, je ne fais que vous signaler que votre doctrine est contraire à celle de l'Eglise. Libre à vous de penser que c'est vous qui avez raison sur ce point et non l'Eglise, mais je pense qu'il faut partir du principe que l'Eglise a raison, à moins de réussir à prouver le contraire. C'est ce que j'ai fait avec les dogmes que j'ai niés.

Parce qu’il n’y a pas besoin de le mentionner entre chrétiens et qu’il n’y a que vous ou les égarés pour nous y obliger. Toute prière sincère est exhaussée. Il n’y a de « même si » qu’en raison de l’absence de sincérité, ou parce que l’objet de la demande est incorrect.

Ou aussi parce qu'on n'a pas assez prié, ou parce qu'on n'a pas eu confiance que l'on serait exaucé. Ca fait beaucoup de conditions, quand même.
Maintenant souvenez-vous que vous avez invoqué ce prétexte ("toute prière est exaucée") en sous-entendant que Dieu serait obligé d'exaucer la prière de celui qui prie pour éviter de pécher, afin de vous servir du fait que, dans les faits, certains ont beau prier, ils pèchent quand même, pour ensuite faire croire que Dieu ne pose jamais comme condition la prière de demande.

Vous n’avez rien prouvé du tout que soit votre bêtise, soit votre mauvaise foi.

J'ai prouvé que l'Eglise contredisait votre doctrine, magistère à l'appui. Vous, vous n'avez fait qu'affirmer vos croyances sans les étayer par des textes scripturaires ou magistériels. Ni l'Eglise, ni l'Ecriture, ni aucun saint n'est d'accord avec votre doctrine.

Vous me parlez de votre argument concernant la prière, mais il avait pour but de mettre en cause ce que j’écrivais ainsi :

cela rejoint le concept de la grâce actuelle qui est toujours nécessaire et suffisante pour nous éviter le péché, et sans qu’on ait pour autant prié pour la recevoir..

Or votre critique était de dire que c’était faux, mais ensuite vous reconnaissez vous-même et ici encore, que la prière n’est pas la condition sine qua non : donc vous reconnaissez que j’avais raison, et que vous avez juste voulu briller en avançant votre érudition.

Ce que vous n'avez pas compris, apparemment, c'est que la grâce suffisante pour ne pas pécher englobe la prière pour ne pas pécher. En gros, vous avez la grâce suffisante pour prier, mais si vous ne priez pas, il se peut que vous n'ayez pas les moyens suffisants d'éviter le péché, car ces moyens ne seront pas suffisants sans la prière qui en fait partie (je dis pas que c'est toujours le cas, loin de là).
Et comme vous me comprenez souvent de travers, je répète. Je ne dis pas que "la prière n'est pas la condition sine qua non", je dis que "la prière n'est PAS TOUJOURS la condition sine qua non" (donc parfois c'est le cas).

Ce sujet (pour autant que vous vous servez d’une opinion admise sans la déformer ) a fait l’objet dans l’histoire de l’Eglise d’un long débat interminable entre 2 camps, que le magistère a tranché en ne donnant raison ni tort à aucun camp, sauf à ceux qui jetteraient l’anathème à l’autre camp : ce qui est votre cas !

Vous confondez avec une autre histoire, certainement.

Ceci concernant une personne qui aurait péché. Ainsi, selon vous, sa culpabilité ne résiderait pas dans l’acte même mais dans le fait de n’avoir pas voulu prier et sans même préciser « pour l’éviter » !
Or sans même nier qu’il puisse y avoir culpabilité à refuser de prier, il s’agirait d’un autre péché que celui en question dont vous exonérez la responsabilité de la personne, et c’est en quoi vous vous égarez en refusant que la grâce actuelle soit suffisante pour nous permettre de ne pas pécher.

En fait, la culpabilité est double : ne pas avoir prié, et avoir voulu pécher. Mais lorsque vraiment on a tout fait pour ne pas pécher, sauf la prière (dans le cas où celle-ci était indispensable), alors la culpabilité réside surtout dans le fait de n'avoir pas prié, mais on reste néanmoins coupable du péché puisque c'est par notre propre faute (par le défaut de prière) qu'on n'a pas eu la force de résister à la tentation.

Et je ne reprendrai pas notre échange fastidieux pour vous montrer qu’à propos de la condition de « pleine connaissance » pour qu’un péché soit mortel, c’est bien vous qui l’avez niée.

J'ai seulement nié ce que vous sous-entendiez par "pleine connaissance".

Que nous ayons besoin de la grâce de Dieu est une vérité qui peut se reconnaître sans prier, et cette attitude suffit pour appeler cette grâce car Dieu n’est pas comptable ni formel comme vous le supposez. Il est seul juge de la « nécessité » ou non de la prière, et pour lui ce n’est pas une question de « devoir » comme vous le présentez, car il sonde les reins et les cœurs.

L'Eglise n'est pas d'accord avec vous, elle considère que la grâce sanctifiante et la prière sont parfois indispensables pour éviter certains péchés. Elle enseigne aussi que prier est un devoir.

[Gaudens]

Lecture du prophète Joel en ce jour du mercredi des Cendres:

"Revenez au Seigneur votre Dieu car Il est tendre et miséricordieux,lent à la colère et plein d'amour,renonçant au châtiment.
Qui sait? Il pourrait revenir,Il pourrait renoncer au châtiment et laisser derrière Lui sa bénédiction."

[cmoi]

Lecture du prophète Joel en ce jour du mercredi des Cendres:

"Revenez au Seigneur votre Dieu car Il est tendre et miséricordieux,lent à la colère et plein d'amour,renonçant au châtiment.
Qui sait? Il pourrait revenir,Il pourrait renoncer au châtiment et laisser derrière Lui sa bénédiction."

Merci pour ces paroles de paix...

[cmoi]

Ce que vous n'avez pas compris, apparemment, c'est que la grâce suffisante pour ne pas pécher englobe la prière pour ne pas pécher. .

Ici vous auriez dû préciser « quand elle est nécessaire » mais poursuivons puisque vous le dites ensuite mais autrement.

En gros, vous avez la grâce suffisante pour prier, mais si vous ne priez pas, il se peut que vous n'ayez pas les moyens suffisants d'éviter le péché, car ces moyens ne seront pas suffisants sans la prière qui en fait partie (je dis pas que c'est toujours le cas, loin de là).
Et comme vous me comprenez souvent de travers, je répète. Je ne dis pas que "la prière n'est pas la condition sine qua non", je dis que "la prière n'est PAS TOUJOURS la condition sine qua non" (donc parfois c'est le cas). .

En résumé, vous dites que si sans la prière « cela » ne suffit pas, « cela » pourrait suffire avec la prière mais pas toujours, que si dans certains cas où alors elle pourrait être indispensable. Mais dans quels cas donc et quel est « cela », vous ne le dites pas.
Bref, dire cela ou rien du tout, c’est à peu près pareil, et cela n’évite pas la vérité qui est que la grâce actuelle nous évite de péché, peu importe à quoi elle est due : sacrement, prière, vertu, grâce pure… A vouloir trop entrer dans le détail, vous oubliez le principal.

Vous confondez avec une autre histoire, certainement. .

A moins que vous ne connaissiez pas l’histoire ou m’ayez mal compris… Dans ces 2 cas, j’estime que cela n’en vaut plus la peine de l’expliquer.

En fait, la culpabilité est double : ne pas avoir prié, et avoir voulu pécher. Mais lorsque vraiment on a tout fait pour ne pas pécher, sauf la prière (dans le cas où celle-ci était indispensable), alors la culpabilité réside surtout dans le fait de n'avoir pas prié, mais on reste néanmoins coupable du péché puisque c'est par notre propre faute (par le défaut de prière) qu'on n'a pas eu la force de résister à la tentation. .

B A BA.

J'ai seulement nié ce que vous sous-entendiez par "pleine connaissance"..

Et comment pouvez-vous prétendre avec autant de certitude connaître et comprendre ce que je sous-entends alors que vous affirmez si souvent ne pas parvenir à le faire de ce que j’écris tout simplement !

Non, en fait quand vous professez des choses contraires à l'enseignement de l'Eglise, vous prétendez ne pas être en désaccord avec l'Eglise. Est-ce parce que vous ne vous en apercevez pas, même quand on vous met le nez dessus ? Ou est-ce de la mauvaise foi ?

Un seul point de doctrine faux suffit à classer une religion comme fausse, oui. C'est pourquoi le catholicisme est faux. Mais ça ne veut pas dire qu'il a tort sur toute la ligne.

Quand je vous accuse d'hérésie sur un point, je ne fais que vous signaler que votre doctrine est contraire à celle de l'Eglise. Libre à vous de penser que c'est vous qui avez raison sur ce point et non l'Eglise, mais je pense qu'il faut partir du principe que l'Eglise a raison, à moins de réussir à prouver le contraire. C'est ce que j'ai fait avec les dogmes que j'ai niés.

L'Eglise n'est pas d'accord avec vous, elle considère que la grâce sanctifiante et la prière sont parfois indispensables pour éviter certains péchés. Elle enseigne aussi que prier est un devoir.

Votre problème, c’est que je puisse être d’accord avec elle mais pas avec vous.

J'ai prouvé que l'Eglise contredisait votre doctrine, magistère à l'appui. Vous, vous n'avez fait qu'affirmer vos croyances sans les étayer par des textes scripturaires ou magistériels. Ni l'Eglise, ni l'Ecriture, ni aucun saint n'est d'accord avec votre doctrine.

Je vois que vous connaissez beaucoup de « beau monde » et revendiquez de si bien le comprendre, tout en revendiquant aussi d’être en désaccord avec lui et pour avoir mieux raison que lui.
Pourquoi les évoquer alors afin de me convaincre, puisque votre seul avis est meilleur ?
Permettez que pour ma part je m’en abstienne, et me contente d’observer vos circonlocutions…

Ou aussi parce qu'on n'a pas assez prié, ou parce qu'on n'a pas eu confiance que l'on serait exaucé. Ca fait beaucoup de conditions, quand même.

Mais quel mauvais joueur vous êtes ! Et avec le bon Dieu ! (Cela ne m’étonne guère…)

Maintenant souvenez-vous que vous avez invoqué ce prétexte ("toute prière est exaucée") en sous-entendant que Dieu serait obligé d'exaucer la prière de celui qui prie pour éviter de pécher, afin de vous servir du fait que, dans les faits, certains ont beau prier, ils pèchent quand même, pour ensuite faire croire que Dieu ne pose jamais comme condition la prière de demande.

Enfin quelque chose qui a du sens et qui est exact. Qui sous-entend, car vous n’argumentez rien, que je serais d’accord avec votre constat et que cela suffira pour que je comprenne que c’est mal et que c’est tomber dans l’erreur.
Ou que sans argument cela suffirait pour me convaincre de mon ignorance.
Ou que si je suis de mauvaise foi vous m’auriez démasqué et qu’il ne me reste plus qu’à avouer.


Alors oui, c’est le bon exemple et sans doute vaut-il pour tous les autres, de notre désaccord.
La prière a un sens générique qui inclus bien des pratiques or je vous l’ai répété plusieurs fois (me servant de votre si étonnante faculté de chercher et comprendre les sous-entendus) et vous ne m’avez jamais démenti, quand vous l’employez c’est dans son sens le plus usuel mais restreint et limité de prière de demande.
J’ai donc adopté votre tournure et distingué de la prière en ne l’appelant pas ainsi ce que vous n’aviez pas appelé prière, et vous ne l’avez jamais relevé.
Or la prière inclus l’oraison mentale et ses différents degrés, elle inclut la contemplation, l’adoration, la liturgie, le « je l’avise et il m’avise »… JP2 aux jeunes du parc des princes parlait d’un « colloque ». Elle peut se faire avec ou sans parole, juste par l’intention et l’orientation du cœur.
J’en profite puisque vous avez écrit que prier est un devoir, pour préciser que ce devoir n’est jamais mieux rempli que lorsqu’il n’est pas tenu pour tel.
Si j’étais habité par votre légalisme, je n’aurais pas de plus urgente nécessité que de le vomir…

Je pense au début du chapitre 12 de Mathieu, à ceux à qui Jésus reprochait de s’occuper de purifier l’extérieur (plats etc.) et de ne pas s’occuper de l’intérieur…
Je pense à ceux qui ne se préoccupaient que des apparences et pourquoi Jésus les apostropha…
Je pense à ceci ( Matthieu, 6, 31-33) « Ne vous inquiétez donc pas en disant: Qu'allons-nous manger? Qu'allons-nous boire? De quoi allons-nous nous vêtir? Ce sont là toutes choses dont les païens sont en quête. Or votre Père céleste sait que vous avez besoin de tout cela. Cherchez d'abord son Royaume et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît. »
Bien sûr il ne s’agit que de biens temporels, mais cela ne peut-il convenir aussi aux spirituels ? Ce Royaume avec sa justice, est-il présenté comme un devoir de les chercher, ou comme une recommandation d’amour ? Et celui qui fera tout ce qu’il faut pour cela, sans donc prier spécifiquement pour éviter tel péché spécifique, tout ne lui sera-t-il pas donné par ce surcroît et bien mieux que s’il s’y était focalisé !
C’est ce surcroît que vous ne comprenez pas, car vous ne comprenez pas ce qui le précède.
Pierre en parlera encore au début de sa seconde épitre :

Syméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre, à vous grâce et paix en abondance, par la connaissance de notre Seigneur! Car sa divine puissance nous a donné tout ce qui concerne la vie et la piété: elle nous a fait connaître Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et vertu. Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise. Pour cette même raison, apportez encore tout votre zèle à joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance, à la connaissance la tempérance, à la tempérance la constance, à la constance la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité. En effet, si ces choses vous appartiennent et qu'elles abondent, elles ne vous laisseront pas sans activité, ni sans fruit pour la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ. Celui qui ne les possède pas, c'est un aveugle, un myope; il oublie qu'il a été purifié de ses anciens péchés. Ayez donc d'autant plus de zèle, frères, pour affermir votre vocation et votre élection. Ce faisant, pas de danger que vous tombiez jamais. Car c'est ainsi que vous sera largement accordée par surcroît l'entrée dans le Royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.

Alors oui, et votre intervention sur un autre fil le prouve, vous en avez parfaitement compris l’enjeu, qu’il est celui de la contrition parfaite, et c’est pourquoi je vais poursuivre ma réponse sur cet autre fil, car ici vous avez simplement voulu rabaisser un sujet qui sortait du cadre étroit et strict du dogme pour donner encore un autre moyen de l’atteindre, une « ficelle », sur lequel au fond vous n’avez rien à dire ni à défendre, en ergotant sur des points accessoires en introduisant des subtilités qui étaient hors sujet.
Je me suis contenté de vous contrarier autant que vous aviez l’intention de m’en donner l’épreuve.

[Coco lapin]

En résumé, vous dites que si sans la prière « cela » ne suffit pas, « cela » pourrait suffire avec la prière mais pas toujours, que si dans certains cas où alors elle pourrait être indispensable. Mais dans quels cas donc et quel est « cela », vous ne le dites pas.

Quelle est cette allusion incompréhensible ? Où voyez-vous le mot "cela" dans la citation à laquelle vous répondez ? La grâce suffisante pour éviter certains péchés comprend (inclut) la grâce suffisante pour prier afin d'éviter ces péchés. Si vous ne priez pas, alors vous vous privez vous-même de la grâce suffisante. Vous aviez les moyens suffisants pour ne pas pécher, mais ces moyens comprenaient la prière. Sans la prière, vous n'aurez plus les moyens suffisants pour éviter certains péchés. Je peux difficilement faire plus clair.

Et comment pouvez-vous prétendre avec autant de certitude connaître et comprendre ce que je sous-entends alors que vous affirmez si souvent ne pas parvenir à le faire de ce que j’écris tout simplement !

Je ne dis pas que j'en suis certain, mais c'est ce qui me paraissait le plus évident. Je vous ai peut-être mal compris, mais c'est parce que vous vous exprimez de manière nébuleuse.

Votre problème, c’est que je puisse être d’accord avec elle mais pas avec vous.

Le constat objectif, c'est que vous contredisez l'Eglise à propos de la grâce suffisante.

Je vois que vous connaissez beaucoup de « beau monde » et revendiquez de si bien le comprendre, tout en revendiquant aussi d’être en désaccord avec lui et pour avoir mieux raison que lui.
Pourquoi les évoquer alors afin de me convaincre, puisque votre seul avis est meilleur ?
Permettez que pour ma part je m’en abstienne, et me contente d’observer vos circonlocutions…

Dérobade typique de la mauvaise foi.

Mais quel mauvais joueur vous êtes ! Et avec le bon Dieu ! (Cela ne m’étonne guère…)

Ben quoi ? C'est ce que disait par exemple Saint Basile, cité par Saint Alphonse dans son livre sur la prière : « parfois tu demandes et ne reçois pas, parce que tu as prié de façon défectueuse, avec peu de foi ou de confiance, avec peu de désir d'obtenir la grâce, ou réclamant des biens non favorables au salut, ou sans persévérance. »

Et celui qui fera tout ce qu’il faut pour cela, sans donc prier spécifiquement pour éviter tel péché spécifique, tout ne lui sera-t-il pas donné par ce surcroît et bien mieux que s’il s’y était focalisé !

Bien entendu, il n'est pas nécessaire de demander par la prière chacune des grâces dont nous avons besoin. Mais la volonté de Dieu est que pour certaines choses, nous les demandions par la prière, et si nous ne voulons pas les demander, il ne nous les accorde pas. C'est pas du légalisme mais une simple question de politesse. Ne voyez-vous pas l'orgueil qu'il y a dans le fait de dire : "je n'ai pas besoin de demander l'aide de Dieu pour être capable d'éviter ce péché, car Dieu se doit de me donner la grâce suffisante pour l'éviter, même si je ne prie pas." ? Parfois il ne suffit pas de savoir avoir besoin de l'aide de Dieu (semi-humilité), il faut la demander pour avoir la grâce suffisante.
Or vous, vous croyez que tous les hommes, même ceux qui n'ont pas la grâce sanctifiante, ont toujours la grâce suffisante pour éviter n'importe quel péché, à tout moment, même sans en demander la grâce par la prière. Vous êtes ainsi en contradiction avec le concile de Trente, comme je l'ai mis en évidence.

La citation de la seconde épître de Pierre semble soutenir votre position, mais en réalité la prière est incluse dans la vertu en général. D'ailleurs, le "par surcroît" du verset 11 est douteux, car il ne semble exister que dans la Bible de Jérusalem.
Et en attendant, vous n'avez toujours pas répondu à Mt26,41.

[cmoi]

La grâce suffisante pour éviter certains péchés comprend (inclut) la grâce suffisante pour prier afin d'éviter ces péchés. Si vous ne priez pas, alors vous vous privez vous-même de la grâce suffisante. Vous aviez les moyens suffisants pour ne pas pécher, mais ces moyens comprenaient la prière. Sans la prière, vous n'aurez plus les moyens suffisants pour éviter certains péchés. Je peux difficilement faire plus clair.

Ce qui n’est pas clair c’est que vous ayez invoqué la prière pour combattre l’idée que la grâce actuelle était nécessaire et suffisante, puisque désormais vous l’écrivez vous-même, quand elle est nécessaire elle en fait partie et est comprise dedans.

Je vous ai peut-être mal compris, mais c'est parce que vous vous exprimez de manière nébuleuse.

Si j’étais « si « nébuleux », vous n’échangeriez pas si longtemps.
Si je l’étais « assez », il importerait de me demander des explications et d’attendre qu’elles vous soient claires avant de vous permettre d’en juger.
Si elles ont été nébuleuses, c’est peut-être que pour moi ce que vous en reteniez de tel sortait de mon sujet et que je ne voulais pas m’en écarter.

Le constat objectif, c'est que vous contredisez l'Eglise à propos de la grâce suffisante.

Réponse en 2 points ci-dessus.

Dérobade typique de la mauvaise foi.

Dérobade en effet, mais typique de quelqu’un qui ne se trouve pas à l’aise dans l’amalgame et l’agressivité car vos « constats objectifs » sont autant de dérobades à ce qui était le sujet et qui ne prétendait pas être dogmatique, mais mystique ou ascétique.

Ben quoi ? C'est ce que disait par exemple Saint Basile, cité par Saint Alphonse dans son livre sur la prière : « parfois tu demandes et ne reçois pas, parce que tu as prié de façon défectueuse, avec peu de foi ou de confiance, avec peu de désir d'obtenir la grâce, ou réclamant des biens non favorables au salut, ou sans persévérance. »

Et alors ? C’est ainsi que Dieu nous parle et nous apprend qui il est… Mais quel que soit l’intérêt que j’ai pour ce sujet, nous sommes ici encore hors sujet et cela empêche le bien que cela peut produire d’être opérationnel. C’est ce qui me dérange le plus dans votre façon de partir dans toutes les directions à la fois. C’est là que je vois une dérobade, encore une fois.

Bien entendu, il n'est pas nécessaire de demander par la prière chacune des grâces dont nous avons besoin. Mais la volonté de Dieu est que pour certaines choses, nous les demandions par la prière, et si nous ne voulons pas les demander, il ne nous les accorde pas. C'est pas du légalisme mais une simple question de politesse.

Non, ce n’est pas du légalisme, mais pas politesse non plus. Cela ne correspond pas à une volonté « absolue » de Dieu mais de permission, car sa volonté est de nous combler et cela reste gracieux toujours, cela se produit donc dans des situations correspondant à un mauvais état de disponibilité intérieure ou pour nous conduire à mieux, plus d’intériorité par exemple ou de clairvoyance, car l’obstacle ne vient jamais de Dieu mais de nous. La prière (qui devrait être un état permanent et à l’égard de quoi nous sommes toujours en déficit) ne remplacera jamais le fait de devoir alors corriger « ce qui ne va pas » et pour cela d’abord d’en prendre conscience.
Et ici, ce qui ne va pas, c’est de ne pas pardonner s’il n’y a pas de repentir. Dans la parabole, il n’est pas question de repentir, mais de solliciter et d’accorder un délai.

Ne voyez-vous pas l'orgueil qu'il y a dans le fait de dire : "je n'ai pas besoin de demander l'aide de Dieu pour être capable d'éviter ce péché, car Dieu se doit de me donner la grâce suffisante pour l'éviter, même si je ne prie pas." ?

Bien sûr que si, mais ce n’est pas le sujet.

Parfois il ne suffit pas de savoir avoir besoin de l'aide de Dieu (semi-humilité), il faut la demander pour avoir la grâce suffisante.

Oui, mais encore une fois, cela ne suffit pas ! Et pour ce qui est de ne pas pécher, nous sommes dans un domaine où Dieu ne peut pas ne pas nous donner cette grâce, cela fait partie de sa promesse, à moins que nous la refusions (et dans ce cas, à quoi bon prier pour le contraire !) auquel cas il peut ensuite en effet la rendre « insuffisamment suffisante », mais prier ne suffira pas à rétablir le lien.
Mais s’il ne s’agit pas que de ne pas pécher (mais d’éviter par exemple des situations de malheur qui conduiraient à notre perte ou celle d’autrui selon toute vraisemblance) alors on sort du sujet.

Or vous, vous croyez que tous les hommes, même ceux qui n'ont pas la grâce sanctifiante,

Inutile d’aller plus loin, je n’ai jamais évoqué ce « même » et je ne vois pas ce qui a pu vous le faire croire. Peut-être parce que j’ai parlé de la possibilité d’être sauvé de ceux qui n’appartenaient pas à l’Eglise, mais c’était pour éliminer le hors sujet en allant tout de suite au cas extrême.

La citation de la seconde épître de Pierre semble soutenir votre position, mais en réalité la prière est incluse dans la vertu en général.

Je n’ai jamais dit le contraire, c’est vous qui l’en avez sortie pour me contredire.

D'ailleurs, le "par surcroît" du verset 11 est douteux, car il ne semble exister que dans la Bible de Jérusalem.

Peu importe les traductions, sur le fond il ne l’est pas puisqu’il ne fait que reprendre un propos des évangiles pour proposer une voie de sanctification la meilleure (car contrairement à ce que vous semblez croire efficace, ce n’est pas en se dispersant sur tous les fronts mais en se concentrant sur un seul que l’on progresse. Ainsi de ces apophtegmes qui en rendent compte concernant maints pères du désert, lesquels ne cherchèrent pas une érudition théologique mais la pratique vivante et salutaire …

Et en attendant, vous n'avez toujours pas répondu à Mt26,41.

Si vous avez compris ce qui précède, vous aurez compris que je ne m’oppose en rien à ce verset. Si vous en voulez mon commentaire (mais je m’étonne qu’il ait pour vous quelque importance, à moins que ce soit pour me chercher des poux, mais je vais faire comme si non), or le contexte se prête peu à le mettre en valeur, il est qu’en ce qui concerne les tentations (pas celles issues de la concupiscence, mais du démon)

• elles existent et se dissimulent si bien que souvent on les manque et qu’elles nous gagnent
  elles sont permises comme des occasions pour nous fortifier
  on ne peut les vaincre par nos propres forces, mais seulement par l’assistance Divine : c’est un cas de vérité absolu, par nos propres forces on ne peut qu’essayer de nous y dérober. Par exemple, dans le cas d’une tentation de gourmandise au travail, en estimant que ce n’est pas le moment car sinon, si on y accorde son attention, c’est presque déjà perdu et rien qu’en se délectant ensuite en imagination sans que les circonstances imaginées nous disent que cela y soit ou non légitime. Cela se fait par « la garde du coeur » et si cela ne suffit pas (car ce n’est pas non plus le moment), alors il faut la prière genre oraison jaculatoire ou simplement élévation du cœur vers Dieu. Dans tous les cas il y a collaboration ( donc humble reconnaissance de sa faiblesse), car une prière qui n’en respecterait pas l’esprit ne serait pas exhaussée (la garde du cœur est déjà une prière).

Dans les circonstances de ce verset, ils avaient à lutter contre le sommeil (car ils ne refusaient pas de prier « brut de pomme »), pouvaient le croire impossible vu la perspective d’une nuit devant eux, ne savaient pas que ce n’était que pour une durée bien plus courte : exemple de la nécessité de répondre aux injonctions de l’Esprit quand elles se présentent et de lui faire confiance quant à la suite serait-elle improbable, Dieu ne demande jamais l’impossible ou il s’en charge si nous faisons notre part (qui peut n’être que de foi) , exemple aussi que nous ne croyons pas assez en la vérité de ce qui par grâce est « sous nos yeux » mais en celle de notre imagination (Jésus les avait avertis de ce qui allait arriver) qui parfois correspond et donne trop bien droit à la réalité selon notre perception juste et étroite d’icelle, mais qui fait fi du surnaturel.

[Coco lapin]

Ce qui n’est pas clair c’est que vous ayez invoqué la prière pour combattre l’idée que la grâce actuelle était nécessaire et suffisante, puisque désormais vous l’écrivez vous-même, quand elle est nécessaire elle en fait partie et est comprise dedans.

C'est vous qui avez lancé ce hors-sujet (comme d'hab), et c'est vous qui avez nié que la prière soit parfois nécessaire pour avoir la grâce suffisante pour ne pas pécher. Bref, si je comprends bien, finalement vous affirmiez simplement qu'il n'est pas nécessaire de prier au préalable pour avoir la grâce suffisante pour prier, et vous êtes finalement d'accord avec le fait que cette seconde prière, en revanche, est parfois nécessaire pour avoir les moyens suffisants pour ne pas pécher, parce qu'elle fait partie de la grâce suffisante.
Pourquoi n'avez-vous pas mis fin à ce quiproquo avant ?

Or vous, vous croyez que tous les hommes, même ceux qui n'ont pas la grâce sanctifiante,

Inutile d’aller plus loin, je n’ai jamais évoqué ce « même » et je ne vois pas ce qui a pu vous le faire croire.

Vous avez indiqué que vous croyiez que la foi seule suffisait pour ne pas pécher. Et quand je vous ai précisé qu'il y avait des conditions parfois nécessaires, comme l'état de grâce ou la prière... pour la prière vous avez nié, et pour l'état de grâce vous avez esquivé. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous n'êtes pas franc du collier.

Je n’ai jamais dit le contraire, c’est vous qui l’en avez sortie pour me contredire.

Vous vouliez vous servir de ce texte pour soutenir votre théorie selon laquelle il ne serait jamais nécessaire de prier spécifiquement pour avoir la force d'éviter un péché en particulier. Mais en fait, ce texte ne le sous-entend pas.

Peu importe les traductions, sur le fond il ne l’est pas puisqu’il ne fait que reprendre un propos des évangiles pour proposer une voie de sanctification la meilleure

Si si, ce « par surcroît » est plus que douteux, car le « par surcroît » de l'évangile concerne certains biens temporels, alors qu'ici il concerne le salut. Or "par surcroît" sous-entend "sans que vous l'ayez demandé", mais tout le monde sait que c'est une nécessité et un devoir de le demander.

on ne peut les vaincre par nos propres forces, mais seulement par l’assistance Divine : c’est un cas de vérité absolu, par nos propres forces on ne peut qu’essayer de nous y dérober.

Voilà, merci. Pourquoi avez-vous tardé à reconnaître que la prière était nécessaire pour ne pas succomber à certaines tentations ?

[cmoi]

Il est absolument désolant mais révélateur que votre réponse fasse fi de toutes mes considérations d’ordre spirituel pour s’arrêter sur ce qui a fait polémique afin de vous exonérer de l’avoir suscitée sans raison légitime. Je vais donc vous répondre une dernière fois ici, mais avant cela préciser ce que je n’avais pas fait (scrupule qui ne servira peut-être à personne, mais tant pis…).

La parabole que je mentionne concernant le repentir, c’est celle de Mathieu (18 : 21-35) où le coupable demande un délai et l’obtient, sans exprimer aucun repentir. Il reconnait simplement sa dette. Il bénéficie donc d’une sorte d’amnistie, le temps d’un certain délai indéfini (ce qui laisse bien des ouvertures) qui lui est accordé pour rembourser et qui l’exonère de tomber sous le couperet que représente d’autres paraboles indiquant que nous devons toujours nous tenir prêts et pour cela remplir les conditions de l’Etat de grâce.
C’est à replacer dans le contexte de mon autre post sur le fil « quelle apologétique en ce début de XXIème siècle », où je distingue maladroitement le repentir, qui ne se « commande » pas, et qui suppose en principe un ferme propos dont les conditions de bonne exécution nous le savons ne seront pas remplies (cas d’une conversion et des conséquences d’une ignorance passée) du vrai repentir, quand le ferme propos est effectif et pourra être mis en œuvre avec succès. Dans le premier cas, cette parabole nous indique que le fait de pardonner comme il nous a été pardonné supplée de façon posthume à ce qui nous manque pour obtenir grâce.
Je compléterai éventuellement sur l’autre fil et selon les réactions, bien qu’il soit probable et souvent prouvé que je me préoccupe en vain de partager certaines vérités qui ne préoccupent personne, et que je ferais mieux de m’abstenir du forum ayant déjà assez de sollicitations par ailleurs et qui ne rendent pas vaines mes paroles. Ici je voudrais seulement observer que le souci des prêtres pour assurer le soin des dernières confessions avant la mort, trouvait là une forte justification : la proximité de celle-ci permet de valider les fermes propos antérieurs qui enfin deviennent valides par le caractère que peut prendre alors leur renouvellement, vu que rien ne fera plus obstacle au désir (là se tient l’exécution du repentir) d’en rendre l’expression actuelle sincère et totale. L’obtention de cette paix intérieure est un sérieux atout pour entrer dans la vie éternelle.

Le second point concerne Mt26,41 qui traite des tentations, et donc d’un cas particulier et comparativement rare « d’occasion de péché », qui peut se distinguer d’un cas de péché tout court (car vous chercheriez à favoriser l’amalgame). Ce que mon commentaire a omis c’est qu’ils étaient abattus et troublés par ce que Jésus leur avait annoncé. Jésus leur en indiquait le remède, mais eux avaient besoin de comprendre. Ils avaient vu tant de choses et déjà entendu tant de prédictions incompréhensibles (ce temple qu’il rebâtirait en 3 jours) si bien qu’ils ne crurent pas que c’était à exécution immédiate, mais ne doutant pas de la vérité des paroles, cela les laissait comme abrutis (pareil pour l’image du levain utilisé dans la barque et dont ils ne saisirent pas l’allusion). Bref, ils étaient dans un état propice à confier leur ignorance et leur tristesse au sommeil (dans lequel Dieu peut intervenir pour nous éclairer par des songes).
En Rajoutant cela au reste de mon commentaire on obtient un certain nombre de considérations supplémentaires qui toutes mettent en relief la valeur (et laquelle et comment, etc.) et l’importance de la foi.

C'est vous qui avez lancé ce hors-sujet (comme d'hab), et c'est vous qui avez nié que la prière soit parfois nécessaire pour avoir la grâce suffisante pour ne pas pécher.

Je craignais que vous ne m’obligiez à le faire, alors je vais reprendre l’échange depuis son début et le commenter. J’en ai assez que vous ne cessiez de manier la dialectique afin de cacher des sophismes, assez que vous défendiez des vérités enfantines et indéfendables comme « Dieu est cruel ou il n’est pas libre » avec un zèle durable et intempestif, tout en les faisant passer pour profitable à des avancées théologiques majeures. Assez que vous jouiez à l’homme aux 2 visages, l’un qui saurait mieux que personne rester intègre, et qui défendrait le dogme de l’Eglise tout en se reconnaissant pécheur et sortir des clous, et l’autre qui détruirait la foi en son fondement au nom d’une raison dont personne ne trouverait qu’elle est désordonnée.

[+] Texte masqué

Votre première affirmation fut en date du dim. 21 janv. 2024, 20:19 (déjà un mois !)

Pour accomplir quelque chose qui dépasse nos capacités naturelles, il faut demander une grâce surnaturelle.

Et ma réponse du 24 janvier à 7H39 fut

Pas nécessairement. Dieu vaut mieux que ce que vous en pensez…

A quoi vous pensiez, je n’en sais rien mais vous l’aurez développé depuis, mais moi je pensais à des circonstances précises de ma vie (et elles furent en cela nombreuses), au cours desquelles je n’aurais pas eu le temps de faire une prière, et où Dieu est intervenu par un miracle pour me sauver la vie.
Certes, mon cœur l’en priait, car sa/la justice aurait été bafouée par ma mort si elle était survenue et certes, j’ai fait ce qu’il fallait pour contribuer à ma survie dans les limites de mes propres possibilités, mais je n’avais pas demandé de grâce surnaturelle au sens strict, seulement à ce que notre amitié soit préservée (si je devais mettre en mot ce qui pourrait être tenu pour ma prière instantanée et implicite, et que je ne tiens pas pour une prière car sinon tout est prière, dès lors qu’on est habité par l’Esprit Saint du fait de la grâce, or nul ne peut savoir s’il est absolument dans ce cas (cf. Jeanne d’Arc) or seul un saint parfait peut faire réellement une vraie prière, de même que « lui seul est saint » : si je refuse votre façon de mettre depuis cet échange en avant la prière, c’est que je la tiens pour pleine de fatuité, une « demi ou mini prière », et tel pourrait être en effet la cause du malentendu mais que vous êtes bien incapable de comprendre autrement qu’intellectuellement et si on vous le montre).
C’est ainsi que doit se vivre une vraie crainte : dans l’amour.
A cela (je ne vois pas de nécessité de préciser davantage) vous avez répondu (inutile de donner à présent les dates )

A part les trucs ésotériques démoniaques, je vois pas.

Et je vous avais répondu (souriant intérieurement et tristement de ce que vous preniez pour des trucs démoniaques)

Je vais adopter votre tournure : cela rejoint le concept de la grâce actuelle qui est toujours nécessaire et suffisante pour nous éviter le péché, et sans qu’on ait pour autant prié pour la recevoir.

P.S. Je vous ferais remarquer que ce n'est pas moi mais vous qui nous éloignez du sujet en débat qui était l'exigence du pardon même à ceux qui ne se repentent pas.

J’avais bien écrit : «je vais adopter votre tournure » et vous auriez dû davantage vous y intéresser et y réfléchir, au lieu de cela et depuis vous ne cessez de me reprocher de vous contraindre à adopter la mienne pour la critiquer (ce n’est pas faux, mais vous l’ignoriez comme vous ignorez ce que vous critiquez et que ce que vous critiquez est ce que j’ai reçu de meilleur – car tout ce que je suis, je l’ai reçu et je ne fais que l’exercer… ) !
En cela, c'est bien votre tournure qui prévaut... par l'obligation que je pense avoir assez respectée de faire 1000 pas avec qui en sollicite 10.
J’ai d’ailleurs ajouté ce PS éloquent qui n’a provoqué aucune réaction de votre part car il était exact. C’est maintenant que vous prétendez le contraire pour ne pas reconnaître le vice de votre comportement maniaque qui ne cherche pas l'édification.

26 janvier 14H13 Faux. La grâce suffisante n'est pas toujours donnée à tous les hommes, si ceux-ci ne prient pas. Ils ont la grâce suffisante pour prier, mais s'ils ne veulent pas prier, il se peut qu'ils n'obtiennent pas la grâce suffisante pour ne pas pécher.

Vous écrivez là ce que vous écrivez encore aujourd’hui. Le malentendu porte donc sur 2 choses :

1 ce qu’est une vraie prière, or je vous ai depuis tendu des tas de perches pour le lever que vous n’avez pas saisies, preuve que vous avez maintenu votre position en considérant pour prière une prière de demande spécifique pour éviter un péché spécifique. Or j’avais répondu que « cela rejoignait », mais le sujet initial en débat ne comportait pas cette idée de péché à éviter, il était plus général et portait sur toute circonstance où nous aurions estimé souhaitable (je vous cite) « d’ accomplir quelque chose qui dépasse nos capacités naturelles ».
Celles à quoi j’ai pensé considérant ma vie me semblent être sinon les seules,(il pourrait y en avoir d’autres de pure charité ) » mais les premières concernées.
Depuis, vous n’avez eu de cesse de réduire le sujet à cette idée de péché, moi non, sauf nécessité.
Qui a tort ? (Puisque c’est votre démarche de le rechercher…)
Or vous n’avez cessé de rechercher mes torts et je vous ai laissé le faire. En « adoptant votre tournure », j’évitais de parler d’un sujet que je connais certainement bien mieux que vous (celui des miracles, celui où vivre notre foi met en danger notre vie, celui d’avoir à pardonner à des tueurs et vous ne savez pas à quel point je le « connais ») et je vous invitais encore davantage à vous en écarter.
Mais c’est bien vous qui au lieu de revenir au sujet qui était du pardon à qui ne se repent pas, avez préféré « creuser » là où peut-être il y aurait en moi une faille doctrinale, pour éviter de prendre au sérieux mon invitation à montrer davantage de foi (ne serait-ce qu’en la grâce actuelle, car quand bien même la quantité prière antérieure exigée pour qu’elle soit suffisante manquerait, la seule foi en cette grâce suffirait pour y pallier : telle est plus que ma conviction, mais la réalité vraie de la vie de quelqu’un qui a cette foi-là – et qui peut donc se permettre d’avoir une vie que vous ne sauriez même pas imaginer.
L’humilité n’exclut pas la fierté, et témoigner comporte des obligations quand ce n’est plus évitable.

2 la nécessité de la prière pour « accomplir quelque chose qui dépasse nos capacités naturelles » et que vous avez voulu réduire à éviter le péché. Or j’y ai déjà apporté maintes réponses et je viens d’en donner une nouvelle, comme quoi la foi, pour celui qui combat pour le Christ et lui a remis sa vie, vaut bien plus que tout ce que vous appelez des prières (qui ne deviennent pus que l’offrande des sentiments pénibles à endurer pour maintenir le haut niveau d’exigence du combat : oui, de cette sentimentalité là que combat PP… ce théologien en chambre) et qui surgissent d’un fond rempli d’obscurité, dans une vie de tiédeur qui a besoin de ces prières pour compenser un manque flagrant d’intimité avec le Seigneur et se dire que le nécessaire aura quand même été fait pour être sauvé et pouvoir exercer un chantage à la doctrine au jour du jugement sur Notre Sauveur.

Votre « parfois » concernant la nécessité de la prière et qui « sauve » vos affirmations ne fait pas le poids face à une foi vivante, celle d’une âme qui respire dans la prière du Christ pour elle et pour tous et pour la propager à tous. Votre petite cuisine doctrinale m’indiffère totalement et ne soulève une fois sue que mon mépris.

Appuyé par de nombreux constats : vous avez eu beau reconnaitre la pertinence de certaines objections à l’égard du porc, ou de l’inerrance des Ecritures, ou etc., cela ne vous a pas empêché de continuer à ne pas reconnaitre ce que vous savez être l’enseignement de l’Eglise. Et je ne parle pas de la supposée cruauté de Dieu ou de son manque de liberté : faudra-t-il qu’il vous condamne (malgré que vous vous serez bien confessé avant de mourir) pour que vous reconnaissiez qu’il est libre ?

Je vous avais alors répondu le 27 janvier 9H37

En effet, ce que vous affirmez est faux. A ce stade, la discussion n’est plus possible.
Sans même l’argumenter théologiquement, le simple bon sens vous contredit : comment y aurait-il sinon culpabilité ? Dieu ne serait pas juste… et c’est bien ce que vous dites en l’affirmant cruel, en cela vous êtes cohérent.
Je crois surtout que vous avez manqué des cours de catéchisme, et qu’avec le peu que vous avez retenu sur un sujet, vous en avez mal extrapolé le reste mais vous en êtes convaincu comme de la vérité.
Vous qui maniez souvent le bon sens, pas seulement à raison puisqu’il vous conduit à penser cela, réfléchissez un peu : la thèse d’un Dieu cruel est contredite par celle d’un Dieu créateur. Contrairement à PP, je ne rentrerai pas dans une démonstration qui révélerait mon habileté et ma culture et que vous pourriez jouer à critiquer, car je ne cherche ni à vaincre ni à convaincre, sauf les cœurs (pas les esprits, et tant pis pour ceux qui prendraient mon silence pour un consentement). Ce qui suppose une conversion que je n’impose pas.
Je pourrais vous le dire autrement, mais cela relève du catéchisme et supposerait que vous vous reconnaissiez ignorant. Dans le cas contraire cela ne servirait à rien.
Or vous parlez donc de choses que nous ne connaissez pas ou que de façon approximative et en partie erronée. Je vous ai connu plus humble, ce qui m’a permis des réponses qu’ici je ne vous donnerai pas, du moins « équivalentes ».

Est-ce un hasard si c’est à partir de là que vous vous êtes acharné ?

Bref, si je comprends bien, finalement vous affirmiez simplement qu'il n'est pas nécessaire de prier au préalable pour avoir la grâce suffisante pour prier, et vous êtes finalement d'accord avec le fait que cette seconde prière, en revanche, est parfois nécessaire pour avoir les moyens suffisants pour ne pas pécher, parce qu'elle fait partie de la grâce suffisante.
Pourquoi n'avez-vous pas mis fin à ce quiproquo avant ?

Ce raisonnement était et reste le vôtre et rentre dans des précisions qui étaient superflues. Vous dites que je suis nébuleux (pour ceux qui savent lire entre les lignes, je viens d'en donner la vraie raison) mais vous votre langage est souvent impropre. Ainsi : « elle fait pas partie » : ce que cette expression peut vouloir dire c’est que la prière permet et change la qualité de la grâce actuelle qui elle est/devient suffisante/plus suffisante (car il n’existe pas de grâce suffisante comme d’une définition à l’égal de la grâce sacramentelle ou actuelle, toute grâce est suffisante sinon ce n’est plus une grâce, et oui, ce sujet a fait l’objet de toute une controverse au sein de l’Eglise que je n’avais pas l’intention de rejouer, à plus forte raison avec vous qui l‘ignorez encore).

Vous avez indiqué que vous croyiez que la foi seule suffisait pour ne pas pécher. Et quand je vous ai précisé qu'il y avait des conditions parfois nécessaires, comme l'état de grâce ou la prière... pour la prière vous avez nié, et pour l'état de grâce vous avez esquivé. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous n'êtes pas franc du collier.

Parce que ce n’était plus nécessaire de vous repréciser ce que la foi inclut si ce que vous écrivez supposait encore le contraire. Vous jouez à démonter les phrases pour les remonter en accusant des sous-entendus dont vous décidez du contenu. J’ai autre chose à faire que de jouer à la dinette théologique et quand tout sujet devient prétexte à des révisions sur des hors sujet.

Vous vouliez vous servir de ce texte pour soutenir votre théorie selon laquelle il ne serait jamais nécessaire de prier spécifiquement pour avoir la force d'éviter un péché en particulier. Mais en fait, ce texte ne le sous-entend pas. .

Ce n’est ni une théorie ni la mienne (ce qui serait une théorie serait d'affirmer le contraire), mais pensez ce que vous voulez… je ne vous traiterai pas d‘hérétique pour autant ni ne chercherai à vous convaincre.

Si si, ce « par surcroît » est plus que douteux, car le « par surcroît » de l'évangile concerne certains biens temporels, alors qu'ici il concerne le salut. Or "par surcroît" sous-entend "sans que vous l'ayez demandé", mais tout le monde sait que c'est une nécessité et un devoir de le demander..

M’est avis que le salut est gracieux et que « tout le monde » sait donc le contraire, mais que vous saurez retomber sur vos pattes.

Voilà, merci. Pourquoi avez-vous tardé à reconnaître que la prière était nécessaire pour ne pas succomber à certaines tentations ?

Je vous l’ai déjà dit : parce que ce n’était pas le sujet.

Tout ce que je retiens de cet échange, c’est que Satan n’a pas apprécié ce que j’ai proposé de considérer à propos du pardon.

[Coco lapin]

moi je pensais à des circonstances précises de ma vie (et elles furent en cela nombreuses), au cours desquelles je n’aurais pas eu le temps de faire une prière, et où Dieu est intervenu par un miracle pour me sauver la vie.

Intéressant. Vous aviez donc un contre-exemple en tête et vous avez préféré le cacher pour entretenir la confusion. Bravo !
Ne pas mettre fin aux erreurs d'autrui ou aux ambigüités qui sont les vôtres lorsque vous en avez la possibilité, c'est une seconde nature chez vous, on dirait.

1 ce qu’est une vraie prière, or je vous ai depuis tendu des tas de perches pour le lever que vous n’avez pas saisies, preuve que vous avez maintenu votre position en considérant pour prière une prière de demande spécifique pour éviter un péché spécifique. Or j’avais répondu que « cela rejoignait », mais le sujet initial en débat ne comportait pas cette idée de péché à éviter, il était plus général et portait sur toute circonstance où nous aurions estimé souhaitable (je vous cite) « d’ accomplir quelque chose qui dépasse nos capacités naturelles ».

Une vraie prière est parfois nécessaire, et il faut faire l'effort de la faire. On dirait que vous vous êtes mis un point d'honneur à ne surtout pas faire de vraie prière de demande, c'est bizarre.

Qui a tort ?

C'est vous, naturellement, puisque vous avez évoqué en premier la grâce "pour éviter le péché". Depuis le temps que vous scandez à l'envi que tout le monde a toujours la grâce suffisante pour ne pas pécher, sans en préciser les conditions, il était temps que quelqu'un vous corrige. Si vous aviez reconnu vos torts au lieu de camper sur vos positions, on n'en serait pas là.

quand bien même la quantité prière antérieure exigée pour qu’elle soit suffisante manquerait, la seule foi en cette grâce suffirait pour y pallier

C'est parfois le cas, mais pas toujours. Sinon, autant dire que la seule foi suffit pour le salut. Or, tout comme la présomption cause la perte d'un grand nombre d'âmes, présumer avoir toujours la grâce suffisante pour éviter n'importe quel péché sans prier est la cause de nombreuses chutes.

Est-ce un hasard si c’est à partir de là que vous vous êtes acharné ?

Non, c'est pas un hasard, c'est la faute de votre attitude : "Vous avez faux ! Je suis capable de le démontrer, mais je ne vais pas le faire parce que patati patata..."
A partir de là, c'est logique que moi j'aie pris la peine de prouver que c'est vous qui aviez tort.

Ce raisonnement était et reste le vôtre et rentre dans des précisions qui étaient superflues.

Une fois de plus, vous saviez très bien ce que je voulais dire et vous avez sciemment alimenté la confusion.

Ainsi : « elle fait pas partie » : ce que cette expression peut vouloir dire c’est que la prière permet et change la qualité de la grâce actuelle qui elle est/devient suffisante/plus suffisante (car il n’existe pas de grâce suffisante comme d’une définition à l’égal de la grâce sacramentelle ou actuelle, toute grâce est suffisante sinon ce n’est plus une grâce

A la base, il y a une grâce suffisante mais cette grâce comprend la prière, et sans prière cette grâce n'est parfois pas suffisante pour obtenir la grâce efficace.

Parce que ce n’était plus nécessaire de vous repréciser ce que la foi inclut si ce que vous écrivez supposait encore le contraire.

La foi n'inclut pas nécessairement ces choses. C'est pourquoi je l'ai précisé.

Ce n’est ni une théorie ni la mienne

C'est contraire à l'enseignement de l'Eglise, en tout cas.

M’est avis que le salut est gracieux et que « tout le monde » sait donc le contraire, mais que vous saurez retomber sur vos pattes.

Ce n'est pas parce que le salut est gracieux qu'il n'est pas nécessaire de demander cette grâce.

Je vous l’ai déjà dit : parce que ce n’était pas le sujet.

Non, je pense plutôt que c'est parce que cela contredit clairement ce que je m'escrimais à démontrer comme faux : à savoir qu'on peut toujours éviter tout péché même sans prier pour. Et cela aurait donc pu abréger le hors-sujet. C'est donc bien à cause de vous que ce hors-sujet a duré aussi longtemps. Vous adorez les disputes inutiles.

[cmoi]

Je ne pensais pas vous répondre, mais il y a en vous une forme de sincérité qui me touche, même si l’habit de procureur que si trop souvent vous vous décidez d’endosser me paraît entraîner des tons inappropriés.

Intéressant. Vous aviez donc un contre-exemple en tête et vous avez préféré le cacher pour entretenir la confusion. Bravo !
Ne pas mettre fin aux erreurs d'autrui ou aux ambigüités qui sont les vôtres lorsque vous en avez la possibilité, c'est une seconde nature chez vous, on dirait.

J’ai en effet un problème : c’est que d’un côté il faut témoigner (c’est bien plus probant que des blablas) et d’un autre côté le faire c’est se mettre en avant.

Une vraie prière est parfois nécessaire, et il faut faire l'effort de la faire.

Oui

On dirait que vous vous êtes mis un point d'honneur à ne surtout pas faire de vraie prière de demande, c'est bizarre.

Non pas « à ne surtout pas faire », mais à ne surtout pas en faire « pour soi » comme d’une affaire personnelle ce qui ressortait de trop dans vos remarques. Même si c’est pour éviter le péché et « se sauver », comme vous le présentiez et en dépit d’une pureté doctrinale qui aurait pu être encore plus poussée - c’est par trop égoïste.

Rappelez-vous Jean (12 : 25) : « Quiconque aime son âme la portera à pourriture, et quiconque hait son âme en ce monde, la préservera pour la vie éternelle « à quoi font écho les synoptiques : « qui veut sauver son âme la perdra », etc.
D’ailleurs non, ce ne sont pas des palabres, les palabres c’est quand vous refuser l’évidence des paroles évangéliques : aimer ses ennemis, tendre l’autre joue, que notre justice soit au-dessus de celle des pharisiens, etc. Que vous les bottiez en touche entraînera en effet de vaines palabres, mais je n’y suis pour rien et que vous cherchiez à vous en servir pour avoir compris « qu’elles sont celles de la vie éternelle », aussi, sauf que si votre but est à l’opposé, vous perdrez votre temps sans user ma patience…
A ce propos, si je méprise parfois vos propos, je ne méprise pas votre personne. Sinon j’aurais abandonné depuis longtemps cette conversation qui ne m’apporte rien.

Mieux vaut s’occuper des autres et Dieu s’occupera de nous. Sans la prière pour les autres (cas de la prière liturgique mais qui peut en être détournée par la disposition du cœur), même se faire moine et cultiver ses vertus, prier, se mortifier, vivre en autarcie sans déranger personne (pas besoin d’esclaves hommes ou femmes… cf. Sade) c’est davantage s’éloigner de Dieu que du monde.

Depuis le temps que vous scandez à l'envi que tout le monde a toujours la grâce suffisante pour ne pas pécher, sans en préciser les conditions, il était temps que quelqu'un vous corrige.

J’ignorais que vous accordiez tant d’importance à mes propos, peut-être êtes-vous alors le seul… Si cela avait suscité votre intérêt sincère… il aurait toutefois suffit de m’interroger gentiment sur ces conditions.

C'est parfois le cas, mais pas toujours. Sinon, autant dire que la seule foi suffit pour le salut. Or, tout comme la présomption cause la perte d'un grand nombre d'âmes,

Mais bien sur qu’elle suffit, parce que ce n’est pas qu’un concept et qu’elle emporte avec elle ou porte en elle tout le nécessaire de la grâce. Ainsi de l’espérance et de la charité. Etc. C’est au contraire à l’opposé de la présomption !

présumer avoir toujours la grâce suffisante pour éviter n'importe quel péché sans prier est la cause de nombreuses chutes.

Il ne s’agit bien évidemment pas de présumer de rien d’autre que de ce que la foi est une grâce, mais qu’il nous importe de la développer et de la rendre agissante, d’y collaborer en nous en réjouissant et dans l’action de grâce.

A partir de là, c'est logique que moi j'aie pris la peine de prouver que c'est vous qui aviez tort. .

Il me semble que votre envie était bien antérieure, mais bon…

Une fois de plus, vous saviez très bien ce que je voulais dire et vous avez sciemment alimenté la confusion.

Oui, parce que vous refusiez tout aussi sciemment de prendre en compte ce que je disais.

A la base, il y a une grâce suffisante mais cette grâce comprend la prière, et sans prière cette grâce n'est parfois pas suffisante pour obtenir la grâce efficace. .

Puisque nous semblons être en train de nous rabibocher, je ne vais pas vous contredire, d’autant que ce n’est pas entièrement faux et plutôt plus vrai que faux, mais au départ la grâce est gratuite et ne comprend rien qui vienne de nous, ensuite vient la prière, au même titre que les œuvres et que tout le reste par quoi s’exprime la condition d’enfant de Dieu. Vouloir affecter à telle pratique telle conséquence, c’est entrer dans une démarche qui n’est pas la meilleure car presque superstitieuse : ce qui seul compte est Dieu et la relation que nous avons avec lui, libre à lui d’en tout changer.
Une bonne gestion des priorités est essentielle et décide même de l’emploi du temps (si la prière y tient une grande part, c’est en raison de ses différentes formes et celle que vous avanciez et qui est trop souvent priorisée n’est pas la plus importante ni nécessaire, car le thème du surcroît est bien présent dans l’enseignement de Jésus et a bien une dimension spirituelle – de foi ).

La foi n'inclut pas nécessairement ces choses. C'est pourquoi je l'ai précisé.

Alors expliquez-vous. Sans me parler de la définition du catéchisme, mais de celle donnée par Jésus dans les évangiles et qui ressort de toutes ses paroles et de tous ses actes.

C'est contraire à l'enseignement de l'Eglise, en tout cas.

Non pas contraire, l’opposé serait contraire. La démonstration vous revient mais que nous sommes encore une fois loin du sujet dont j’avais pris l’initiative !

Non, je pense plutôt que c'est parce que cela contredit clairement ce que je m'escrimais à démontrer comme faux : à savoir qu'on peut toujours éviter tout péché même sans prier pour. Et cela aurait donc pu abréger le hors-sujet. C'est donc bien à cause de vous que ce hors-sujet a duré aussi longtemps. Vous adorez les disputes inutiles.

Je ne les refuse pas, ce qui est très différent et n’engage nullement mon cœur, ce pourquoi elles durent peut-être trop longtemps car je m’y retiens toujours beaucoup. Je considère que s’il y a dispute et alors que je ne les recherche pas, c’est qu’elles sont utiles (ou plutôt nécessaires) pour autrui. En effet, ce que vous cherchez à démontrer comme faux, je le tiens moi aussi pour dangereux mais si juste et rendant compte de ce que Jésus veut : que nous accroissions notre foi au point de faire des miracles ; Il y a au bout un argument de preuve.
L’avez-vous ? Je pense que vous me ferez la grâce de ne pas avoir à répondre vu que ce ne peut être ici qu’une question de parole et que je l’ai déjà donnée. Il n’y a rien de mal à vouloir y inviter d’autres et que d’autres puissent oser en partager la Bonne Nouvelle par eux-mêmes. S’il est tout à fait possible que ce soit distinct et indépendant de la prétention à être saint, il n’en demeure pas moins que Jésus s’en est servi pour instaurer des sacrements, défendre sa parole et son statut, et que cela porte bien le témoignage qu’un chrétien doit donner dans le monde (où c’est désormais sans doute plus utile que parmi des chrétiens).
C’est tout à l’avantage des membres de ce forum que je les croie capables de cette audace – enfin, certains… Et cela ne me départit pas de mon silence intérieur ! C’est même à l’opposé de la jalousie et des exhibitions théologiques…
Vous savez, les brebis de ce forum sont si peu nombreuses et la plupart si originales… Et il y a bien d‘autres espaces où elles sont plus nombreuses et plus dociles, plus coopératives, quel que soit leur rang…
J'aurais juste pour vous une simple question : souhaitez-vous vous convertir, oui pou non ?

[Coco Rico]

Non pas « à ne surtout pas faire », mais à ne surtout pas en faire « pour soi » comme d’une affaire personnelle ce qui ressortait de trop dans vos remarques. Même si c’est pour éviter le péché et « se sauver », comme vous le présentiez et en dépit d’une pureté doctrinale qui aurait pu être encore plus poussée - c’est par trop égoïste.

Rappelez-vous Jean (12 : 25) : « Quiconque aime son âme la portera à pourriture, et quiconque hait son âme en ce monde, la préservera pour la vie éternelle « à quoi font écho les synoptiques : « qui veut sauver son âme la perdra », etc.

Mieux vaut s’occuper des autres et Dieu s’occupera de nous.

Vous dites encore n’importe quoi…

« Tu aimeras ton prochain comme toi-même. »

Jean XXII, Constitution In agro dominico condamnant les erreurs d'Eckhart concernant le rapport de Dieu au monde et à l'homme.
Propositions condamnées :
« 7.- De plus, celui qui demande ceci ou cela demande le mal et demande mal, parce qu'il demande la négation du bien et la négation de Dieu, et prie Dieu de se nier soi-même. »
8.- Ceux qui cherchent ni les biens, ni les honneurs, ni l'agrément, ni le plaisir, ni l'utilité, ni la dévotion intérieure, ni la sainteté, ni la récompense, ni le Royaume des cieux, mais ont, au contraire, renoncé à tout cela, comme à tout ce qui est leur, dans ces hommes-là Dieu est honoré. »

Innocent XI, Constitution Caelestis Pastor condamnant les erreurs quiétistes de Miguel de Molinos.
Propositions condamnées :
« 7.- L'âme ne doit penser ni à la récompense, ni à la punition, ni au paradis, ni à l'enfer, ni à la mort, ni à l'éternité.
8.- Elle ne doit pas vouloir savoir si elle chemine comme Dieu le veut, ni si elle demeure conforme à cette volonté ou non ; et il n'est pas nécessaire qu'elle veuille connaître son état, ni son propre néant, mais elle doit rester comme un corps sans vie.
9.- L'âme ne doit se souvenir ni d'elle-même ni de Dieu, ni d'aucune chose, et dans la voie intérieure toute réflexion est nocive, même la réflexion sur ses actions humaines et sur ses propres défauts.
12.- Celui qui a donné son libre arbitre à Dieu ne doit plus se soucier de rien, ni de l'enfer, ni du paradis ; il ne doit pas avoir le désir de sa propre perfection, ni des vertus, ni de sa propre sanctification, ni de son propre salut dont il doit expurger l'espérance.
13.- Une fois le libre arbitre remis à Dieu, il faut aussi abandonner à Dieu la pensée et le soin de tout ce qui nous concerne, et le laisser faire en nous, sans nous, sa divine volonté.
14.- Celui qui s'est abandonné à la volonté de Dieu ne doit rien demander à Dieu, car demander est une imperfection, puisqu'il s'agit d'un acte de volonté et de choix propre, et que c'est vouloir que la volonté divine se conforme à notre volonté et non la nôtre à la divine. Et cette parole de l'Evangile : "Demandez et vous recevrez" Jn 16,24 n'a pas été dite par le Christ pour les âmes intérieures qui ne veulent pas avoir de volonté ; au contraire, ces âmes parviennent à ce qu'elles puissent ne rien demander à Dieu.
15.- De même qu'elles ne doivent rien demander à Dieu, elles ne doivent pas non plus lui rendre grâces pour quelque chose ; car l'un et l'autre est un acte de la volonté propre. »
16.- Il ne convient pas de chercher des indulgences pour la peine due à ses propres péchés ; car il est mieux de satisfaire à la justice divine que de chercher la miséricorde divine, car le premier procède du pur amour de Dieu, et le second de l'amour intéressé pour nous-mêmes, ce qui n'est pas ce qui plaît à Dieu et qui n'est pas méritoire, puisque c'est vouloir fuir la croix. »

Clément XI, Constitution Unigenitus Dei Filius condamnant les erreurs jansénistes de Pasquier Quesnel.
Propositions condamnées :
« 33.- Oh ! combien il faut avoir renoncé aux choses de la terre et à soi-même pour avoir la confiance de s'approprier, pour ainsi dire, le Christ Jésus, son amour, sa mort, son mystère, comme le fait Paul en disant : "Il m'a aimé et s'est livré pour moi."
44.- Il n'y a que deux amours, d'où naissent toutes nos volontés et nos actions : l'amour de Dieu qui fait tout pour Dieu et que Dieu récompense, et l'amour par lequel nous nous aimons nous-mêmes et le monde, qui ne rapporte pas à Dieu ce qui doit lui être rapporté, et qui par cela même devient mal. »

Celui qui s’aime par amour de Dieu cherche son bien (éviter l’enfer <=> aller au ciel <=> jouir de Dieu dans la béatitude, fin dernière relative) par amour du bien divin (Dieu, fin dernière absolue, aimé d’un amour béatifiant).
Celui qui s’aime par amour de Dieu s’aime de charité : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même. »

C’est confondre l’amour de charité pour soi à l’amour déréglé de soi constitutif du mépris de Dieu qu’englober sous la condamnation de Jn. XII, 25 la recherche de son propre salut. C’est ainsi attester de son incompréhension de la charité. Votre propos n’est pas catholique mais quiétiste… Vous auriez dû dire : « travaillez à votre salut avec crainte et tremblement » (Ph, II, 12), « travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, que le Fils de l'homme vous donnera » (Jn. VI, 27), « réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité » (Rm. II, 7) - ah ben non, c’est trop égoïste ! - car « tous ceux qui combattent s'imposent toute espèce d'abstinences, et ils le font pour obtenir une couronne corruptible; mais nous, faisons-le pour une couronne incorruptible » (I Cor. IX, 24).

[Coco lapin]

On vous a reconnu, PP !
Et votre silence de carême, alors... ?

Rappelez-vous Jean (12 : 25) : « Quiconque aime son âme la portera à pourriture, et quiconque hait son âme en ce monde, la préservera pour la vie éternelle « à quoi font écho les synoptiques : « qui veut sauver son âme la perdra », etc.

Ce n'est pas "quiconque aime son âme la portera à la pourriture" mais « Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie en ce monde la conservera pour la vie éternelle. »
Cela s'adresse à deux types de personnes : ceux qui mènent une existence pépère ou une vie de plaisirs, et ceux qui préfèrent pécher pour préserver leur vie physique plutôt que de subir le martyre de la foi. Cela ne concerne certainement pas ceux qui prient pour éviter le péché et sauver leur âme.

Mieux vaut s’occuper des autres et Dieu s’occupera de nous.

L'un n'empêche pas l'autre. C'est important d'aimer son prochain et de prier pour les autres, mais c'est aussi important de prier pour ses propres besoins spirituels, pour sa propre sanctification, pour son propre salut.

J’ignorais que vous accordiez tant d’importance à mes propos, peut-être êtes-vous alors le seul… Si cela avait suscité votre intérêt sincère… il aurait toutefois suffit de m’interroger gentiment sur ces conditions.

Je suis loin de lire tous vos messages, et vous savez pourquoi. Mais j'ai fait une recherche sur le forum pour voir si ce sujet de "la grâce suffisante pour ne pas pécher" avait fait l'objet de discussions, et je suis tombé sur des messages à vous qui le répétaient, sans approfondir.

Mais bien sur qu’elle suffit, parce que ce n’est pas qu’un concept et qu’elle emporte avec elle ou porte en elle tout le nécessaire de la grâce. Ainsi de l’espérance et de la charité. Etc. C’est au contraire à l’opposé de la présomption !

Vous ne voulez pas nuancer, vous faites donc le jeu des protestants. Sola fide !

Il ne s’agit bien évidemment pas de présumer de rien d’autre que de ce que la foi est une grâce, mais qu’il nous importe de la développer et de la rendre agissante, d’y collaborer en nous en réjouissant et dans l’action de grâce.

Il s'agit de présumer que Dieu nous accordera quand même toutes les grâces nécessaires, malgré notre refus de prier. Odieuse présomption.

Oui, parce que vous refusiez tout aussi sciemment de prendre en compte ce que je disais.

Qu'ai-je refusé de prendre en compte ? Y a-t-il un élément déterminant auquel j'ai refusé de répondre ?

Alors expliquez-vous. Sans me parler de la définition du catéchisme, mais de celle donnée par Jésus dans les évangiles et qui ressort de toutes ses paroles et de tous ses actes.

La foi sans la charité, vous ne connaissez pas ? La foi sans la prière, la foi sans l'état de grâce ? J'ai autre chose à faire que de vous suivre dans un énième hors-sujet.

Non pas contraire, l’opposé serait contraire. La démonstration vous revient mais que nous sommes encore une fois loin du sujet dont j’avais pris l’initiative !

La démonstration est déjà faite. Je peux néanmoins rajouter ici quelques citations du CEC que je vous avais communiquées sur un aute fil :

2098 Les actes de foi, d’espérance et de charité que commande le premier commandement s’accomplissent dans la prière. L’élévation de l’esprit vers Dieu est une expression de notre adoration de Dieu : prière de louange et d’action de grâce, d’intercession et de demande. La prière est une condition indispensable pour pouvoir obéir aux commandements de Dieu. " Il faut toujours prier sans jamais se lasser " (Lc 18, 1).

2848 " Ne pas entrer dans la tentation " implique une décision du cœur : " Là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur ... Nul ne peut servir deux maîtres " (Mt 6, 21. 24). " Puisque l’Esprit est notre vie, que l’Esprit nous fasse aussi agir " (Ga 5, 25). Dans ce " consentement " à l’Esprit Saint le Père nous donne la force. " Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle ; il ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces. Avec la tentation, il vous donnera le moyen d’en sortir et la force de la supporter " (1 Co 10, 13).
2849 Or un tel combat et une telle victoire ne sont possibles que dans la prière. C’est par sa prière que Jésus est vainqueur du Tentateur, dès le début (cf. Mt 4, 1-11) et dans l’ultime combat de son agonie (cf. Mt 26, 36-44). C’est à son combat et à son agonie que le Christ nous unit dans cette demande à notre Père. La vigilance du cœur est rappelée avec insistance (cf. Mc 13, 9. 23. 33-37 ; 14, 38 ; Lc 12, 35-40) en communion à la sienne. La vigilance est " garde du cœur " et Jésus demande au Père de " nous garder en son
Nom " (Jn 17, 11). L’Esprit Saint cherche à nous éveiller sans cesse à cette vigilance (cf. 1 Co 16, 13 ; Col 4, 2 ; 1 Th 5, 6 ; 1 P 5, 8). Cette demande prend tout son sens dramatique par rapport à la tentation finale de notre combat sur terre ; elle demande la persévérance finale. " Je viens comme un voleur : heureux celui qui veille ! " (Ap 16, 15)

Je ne les refuse pas [les disputes inutiles]

Je regrette mais vos aveux prouvent que vous les provoquez.

En effet, ce que vous cherchez à démontrer comme faux, je le tiens moi aussi pour dangereux mais si juste et rendant compte de ce que Jésus veut : que nous accroissions notre foi au point de faire des miracles ; Il y a au bout un argument de preuve.

« Tout ce que vous demanderez par la prière, croyez que vous l'obtiendrez, et vous le verrez s'accomplir. » (Mc 11,24)
Cela suppose de demander, à la base, même s'il ne faut pas extrapoler et en conclure que "qui ne demande rien, n'a rien".

J'aurais juste pour vous une simple question : souhaitez-vous vous convertir, oui pou non ?

Pas assez, sans doute. Avez-vous quelque conseil à me proposer ?

[cmoi]

Vous dites encore n’importe quoi…

Merci pour le « encore ». Venant d‘un parfait inconnu, cela laisse entendre une énorme proportion d‘erreurs et surtout un « ras le bol » en plein débordement…
Venant d’un trop connu qui se masque, cela n’est que le énième signe d’une psyché malade à l’esprit revanchard, d’un qui se voudrait « au-dessus des sentiments » (dont les psaumes sont remplis) mais qui ne cesse de montrer qu’il en explose intérieurement, et pas des plus respectables et qu’il ne sait pas les dominer mais qu’ils le mènent par le bout du nez.
D’un qui en perd toute crédibilité, car la théologie n’est qu’une matière comme une autre qui peut s’apprendre, et l’usage qui en est fait révélateur.
Besoin de reconnaissance ? Alors présentez-vous déjà dans la partie du forum qui y est dédiée… Dites-nous pourquoi vous intervenez sur un forum fort marginal et pour des démonstrations magistrales nécessitant un amphithéâtre plein d’étudiants ébahis et admiratifs. En êtes-vous privé ?
Vous semblez si sûr de vous, si affirmatif, ayant déjà acquis la science infuse depuis longtemps, qu’aucune évolution future n’est envisageable pour vous (ce serait déchoir !) que celle qui révélera que vous « le saviez déjà ». Ce doit être très ennuyeux, mais avec des disciples, cela peut devenir supportable…
Bref, vous êtes peut-être bien un vrai comique… Mais qui s’est trompé d’époque ! Tous les comiques ont en réalité un cœur triste de Pierrot lunaire, et qui attend quelque fée. Cela pourrait presque passer aussi pour romantique…

Sinon, tout ce que vous écrivez m’était déjà connu, comme d'une réaction prévisible. De même, que vous ne sachiez pas comprendre que vous prétendre influencé par Mr Dumouch, avec tout ce que cela aurait d’excessif, de scabreux et de répétitif, relève du joke.
Des comme vous, « il en faut » sans doute puisqu’ils existent, car les récréations existent. Mais un jour, peut-être, y aura-t-il une fin de sifflée, et alors conviendra-t-il de se pencher sur ce petit cœur malade qu’un rien irrite et démange, qui ne cesse de vouloir le cacher et que cela en devient drôle vu à quel point il croit y réussir.

Bref, vous n’avez pas eu à chercher longtemps pour parvenir à me classer dans les synonymes (maître Eckhart, quiétisme, etc.) et trouver de quoi condamner mes propos à partir d’autres qui y ressemblent.

Faut-il que je réponde ? Cela ne risque-t-il pas d’accroître votre mal ? Un tout petit peu alors…

Je n’ai pas défendu le « parce qu'il demande la négation du bien et la négation de Dieu, et prie Dieu de se nier soi-même. » et je ne m’attachais qu’à dénoncer un autre motif, et rien que le motif, pas le fait. J’intervenais dans un domaine qui pour vous doit rester une boîte noire et dans lequel vous refusez d’intervenir (et cela vaut mieux pour vous).
Alors vous feriez mieux de ne pas le juger car il existe bel et bien et il jouera une part importante dans ce qui sera notre jugement pour chacun. Ce serait là la boucle à refermer pour que votre attitude « se tienne ». Mais elle suppose de l’humilité…
Il s’agit d’une attitude intérieure de donnant/donnant, d’un qui croit que Dieu lui devra quelque chose puisque le dogme l’a déterminé (sauf le « devoir ») comme cela, d’un qui se raccroche à la loi pour éviter la foi, etc.
Je n’en fais pas une généralité, mais une possibilité qui se devine et qui s’expose, que l’on doit montrer quand on la voit, à charge pour chacun de la reconnaître ou pas en lui, à tort (délibéré) ou à raison, de constater comment elle peut polluer un dogme néanmoins « parfait » (et d’autant plus s’il sert à dissimuler l’innommable (pourquoi y a-t-il eu tant de prêtres pédophiles, hein ? Est-ce qu’une certaine doctrine ne se prêterait-elle pas bien à certaines dissimulations… et ne conviendrait-il pas alors de l’en protéger ?! )

Quelques réponses à vos « propositions condamnées » et pour m’en distinguer :

« 7.- L'âme ne doit penser ni à la récompense, ni à la punition, ni au paradis, ni à l'enfer, ni à la mort, ni à l'éternité.

Il ne s’agit pas de n’y pas penser mais d’y penser autrement

8.- Elle ne doit pas vouloir savoir si elle chemine comme Dieu le veut, ni si elle demeure conforme à cette volonté ou non ; et il n'est pas nécessaire qu'elle veuille connaître son état, ni son propre néant, mais elle doit rester comme un corps sans vie.

Ce que je défends derrière ce qui peut ressembler à ces affirmations, c’est le contraire de ce qui leur vaut condamnation : c’est le fait que la foi bannit la crainte et donc le doute et que passé un certain stade de formation nous devons au contraire considérer déjà savoir, en dépit de notre ignorance, par espérance.

Dois-je continuer ? Cela supposerait que je vous accorde crédit d’une gentillesse à mon égard, d’une charité qui ne soit pas que postulée par une application théorique mise en travaux pratiques, ce qui ne me semble en rien probant. D’un vrai consentement à un dialogue coopératif et non pour fustiger et affirmer quelque suprématie incontestable. Cela supposerait que je fasse droit au travail de recherche que cela vous a demandé, et j’y serais prêt et à vous en remercier.
Mais non, « l’esprit » de la plupart de vos interventions m’empêche de parvenir à cette conclusion, alors l’échange qui serait souhaitable ne serait pas « éco responsable ».

Vous pouvez en effet aller siffler sur la montagne, cela montre bien que je n’ai pas tort de vous prendre pour un simple garnement…

Merci quand même, car un jour peut-être qu’une nouvelle sagesse (d’où venue ?) vous donnera les regrets qu’il faut pour que vous puissiez voir dans cet échange un début, une promesse de quelque chose qui sera enfin en vous advenu. Or Dieu est miséricordieux, et là s’applique la lecture du jour d’Ezechiel, à quoi je faisais allusion il y a peu…
Je ne suis pas parfait moi non plus, mais je le dis sans aucune prétention à le devenir ainsi (cf. vos rares réponses à Kerygme, que parfois vous ménagiez, peut-être parce qu'il est diacre et sans division au sein de l'Eglise), car je pense que si vous ne comprenez pas « en bien » ce que j’écris, c’est tant mieux, je ne veux pas donner de perles aux… Je ne suis vraiment pas encore un bon chrétien, et pourtant je serais prêt à mourir pour vous quand même…

Coco Lapin désolé, je vous répondrai demain, mon temps d'alloué est dépassé, mais c’est ici déjà un peu vous avoir répondu, et sinon comme d’autres fois, une bonne partie de la réponse se tient déjà dans ce que j’avais déjà écrit… que je ne ferai que répéter autrement en retenant ce que vous aurez dit de bien. Le problème, c‘est que vous « opposez » des choses que je n’oppose pas. La mystique peut en venir à dire des choses qui sont en apparence opposées à la doctrine (pas au dogme), cela n’a rien de nouveau…
Jamais la théologie, et c’est pourquoi parfois elle m’ennuie !

PS pour "Coco Rico" ; si toutefois mes réponses sur vos autres points qui sont certain si excessifs au regard de ce que j'avais écrit et qui en débordent, vous intéressent vraiment, il suffirait que vous le montriez gentiment et je vous les donnerai...

[Perlum Pimpum]

On vous a reconnu, PP !

Croyez-vous ?

Et votre silence de carême, alors... ?

Silencieux et recueilli.

J'aurais juste pour vous une simple question : souhaitez-vous vous convertir, oui pou non ?

Pas assez, sans doute. Avez-vous quelque conseil à me proposer ?

Je vous répondrais par mp début mars.