Utilité de la gloire

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Ombiace
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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par Ombiace » jeu. 01 juin 2023, 18:33

Libremax a écrit :
jeu. 01 juin 2023, 11:37
Mais, son couronnement est sans aucun doute lié à son mérite ! Et c'est bien ce mérite qui lui vaut d'être couronnée.
Et comme je l'écrivais plus haut, je crois tout à fait que nous avons chacun des mérites qui nous ont propres, et Marie ne fait pas exception.
Il n'est pas du tout question de tenir nos mérites pour rien.

Ce n'est pas qu'ils s'effacent au profit de Dieu : c'est qu'ils ont leur source en Dieu.
Parce que, quoi qu'on dise, au final, Dieu est Créateur de toutes choses, de tout bien, y compris nos qualités, nos "dons", nos bonnes dispositions, qui sont autant de grâces. Evidemment, nous ne sommes pas des émanations du Divin, Dieu nous crée autre que Lui, mais notre position de créature nous emmène à reconnaître en Lui la source ineffable de ce que nous sommes, dans l'action de grâces.

C'est à cette condition que notre mérite est véritablement "mérite". Sinon, il devient tout bêtement orgueil. Et la "gloire" devient caricature d'elle même, elle devient honneurs, privilèges, hommages, pouvoir, et tout ce qui en découle.
Qu'est-ce qui est célébré dans le couronnement de Marie ? Sa puissance, l'efficacité de son intercession ? Sa pureté ? Sa victoire sur le mal ? Sa domination sur les anges ? Mais à l'évidence, tout ceci n'est possible que dans la mesure où Marie est sainte, c'est à dire absolument dévouée, consacrée, transparente vis à vis de Dieu, le seul Tout-Puissant.
Encore une fois, je vous trouve perspicace, cher Libremax
Libremax a écrit :
jeu. 01 juin 2023, 11:37
Il faudrait imaginer vos châteaux, qui sont en effet si beaux, loin d'être balayés par la marée, s'imbibant au contraire de celle-ci pour pouvoir tenir, et ne tenir que par elle. Le mérite de nous incliner humblement devant la gloire de Dieu ne nous annihile pas. Au contraire, c'est ce qui nous fait exister et vivre pleinement.
Nous ne sommes pas annihilés, non en effet, mais je me demande malgré tout si un mérite subsiste, en dehors de celui qui consiste à "nous incliner humblement devant la gloire de Dieu".

En fait, j'ai trouvé ce qui me chiffonne : S'il nous faut nous incliner ainsi devant la gloire de Dieu, à quoi bon rapporter mines et talents au maître ?
Comment nous reconnaîtra t il la dignité de bons et fidèles serviteurs puisque nos mines et talents ne Lui seront pas restitués dans la discrétion de l'effacement, mais de manière publique, si j'en crois la parabole.
Cette publicité pourrait faire de l'ombre à la gloire de Dieu, n'est ce pas ?

Ombiace
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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par Ombiace » jeu. 01 juin 2023, 18:36

Xavi a écrit :
jeu. 01 juin 2023, 13:51
Ombiace a écrit :
mer. 31 mai 2023, 18:55
En clair, ... il y aurait une "circulation" de "reconnaissance" pour la promotion de la gloire de Dieu. Est ce bien cela ?
En effet, il me semble que vous pouvez comprendre cela ainsi.
Merci de vous être positionné par rapport à ma question , cher Xavi.

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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par Libremax » ven. 02 juin 2023, 9:54

Ombiace a écrit :
jeu. 01 juin 2023, 18:33
Nous ne sommes pas annihilés, non en effet, mais je me demande malgré tout si un mérite subsiste, en dehors de celui qui consiste à "nous incliner humblement devant la gloire de Dieu".

En fait, j'ai trouvé ce qui me chiffonne : S'il nous faut nous incliner ainsi devant la gloire de Dieu, à quoi bon rapporter mines et talents au maître ?
Comment nous reconnaîtra t il la dignité de bons et fidèles serviteurs puisque nos mines et talents ne Lui seront pas restitués dans la discrétion de l'effacement, mais de manière publique, si j'en crois la parabole.
Cette publicité pourrait faire de l'ombre à la gloire de Dieu, n'est ce pas ?
Les paraboles des mines et des talents sont très parlantes.
En effet, elles disent bien qu'il nous faut déployer nos "talents" ouvertement, et qu'ils seront reconnus au grand jour. De fait, si je sais chanter, si je sais mener une équipe, écouter, prévoir, si j'ai une grande sagesse, beaucoup de connaissances, etc... alors je ne dois pas craindre de le déployer, d'en tirer des fruits, voire d'autres qualités.

Mais que nous apprennent les paraboles? Que nos qualités, nos "dons" nous sont justement donnés par Dieu. Que nous sommes donc appelés à les faire fructifier, c'est à dire à les utiliser en toute confiance. Et en dernier lieu, elles nous enseignent que cette fructification, nous le faisons pour Lui, précisément parce que c'est Lui le donateur à l'origine.

Et nous retrouvons là le schéma du mérite comme nous en avons parlé pour Marie : Notre mérite en Dieu n'est réel que s'il est transparent vis à vis de la source de tout bien qui est Dieu. Nos qualités sont des richesses à faire fructifier ... pour la gloire de Dieu et non pour la nôtre. Notre mission de chrétien est de vivre en chrétien ! Donc, de reconnaître en toute chose la Création amoureuse de notre Dieu, et de tout faire dans l'action de grâces à Son adresse.
Marie de Nazareth avait très probablement une grande connaissance des Ecritures, une grande abnégation, de grandes qualités de composition de textes, elle était sans doute courageuse, opiniâtre, et on peut imaginer de nombreuses qualités possibles chez elles. Ces talents, elle a du les mettre au service du Seigneur. Mettre nos talents éclatants au service du Seigneur, c'est une autre manière de dire qu'ils doivent être transparents à la gloire de Dieu.

Car quelle valeur intrinsèque peuvent avoir nos talents ou nos mérites personnels ? Que restera-t-il de nos victoires, de nos succès, de nos capacités dans tel ou tel domaine, de notre créativité, notre grâce, notre vailance, notre courage, notre fermeté, lorsque la mort nous prendra et que nous nous retrouverons devant notre Juge ? Si nos talents ne nous ont pas permis de mieux vivre en Dieu pour mieux nous préparer à ce moment, ou tout simplement pour déjà vivre avec Lui, quelle utilité ?

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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par Ombiace » ven. 02 juin 2023, 17:04

Bonjour Libremax, merci de votre réponse
J'y retrouve ma manière dominante d'envisager les choses, mais je reste un peu sur ma faim :
En effet, tel un boyscout, je voudrais réussir sur tous les tableaux simultanément, et la chose me semble toujours difficile, même après vos explications :
Je voudrais donc, tout à la fois faire fructifier mes talents, mais aussi être doué pour l'effacement, comme Marie.
Or, le fruit de talents est voué à être perceptible.
Comment un sportif ou un compositeur qui a réussi professionnellement dans notre monde peut il s'en cacher, (et est il moral qu'il s'en cache ? ; c'est aussi la parabole de la lampe sous le boisseau..) car je suppose que c'est ainsi que le vrai effacement peut se réaliser..

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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par Libremax » ven. 02 juin 2023, 18:08

Ombiace a écrit :
ven. 02 juin 2023, 17:04
Bonjour Libremax, merci de votre réponse
J'y retrouve ma manière dominante d'envisager les choses, mais je reste un peu sur ma faim :
En effet, tel un boyscout, je voudrais réussir sur tous les tableaux simultanément, et la chose me semble toujours difficile, même après vos explications :
Je voudrais donc, tout à la fois faire fructifier mes talents, mais aussi être doué pour l'effacement, comme Marie.
Or, le fruit de talents est voué à être perceptible.
Comment un sportif ou un compositeur qui a réussi professionnellement dans notre monde peut il s'en cacher, (et est il moral qu'il s'en cache ? ; c'est aussi la parabole de la lampe sous le boisseau..) car je suppose que c'est ainsi que le vrai effacement peut se réaliser..
Je n'ai rien écrit qui veuille signifier qu'il soit nécessaire de cacher ses talents. Bien au contraire.
L'humilité en Dieu ne consiste pas à effacer nos talents. Les paraboles que vous évoquiez disent précisément l'inverse.

Un compositeur de talent ne doit en aucune manière réfréner son génie. Un sportif de haut niveau ne doit en aucune manière chercher à cacher, ou à limiter ses capacités.
Tous deux doivent, d'abord, simplement reconnaître dans leurs aptitudes, leur génie, un don, une grâce, dont ils peuvent remercier le Seigneur.
Tous deux doivent vivre leur art, leur travail, avec Dieu, Le prier pour mieux réussir, et selon Sa volonté.
Ensuite, tous deux doivent "dédier", consacrer, offrir, autant que possible ou de la manière qu'ils tenteront la meilleure, leurs travaux, leurs performances, à Dieu.
Tous deux doivent, s'il est possible, mettre leur talent, leur force, au service du Seigneur, de l'Eglise, comme ils le pourront.

Tous deux doivent se garder le plus possible de la gloire personnelle, des honneurs répétés, de la richesse et de la jalousie, du pouvoir, de la mondanité.
Leur talent doit être une cause d'aimer Dieu. Voilà, je crois, le coeur de l'effacement de soi à travers le déploiement glorieux des talents de chacun. Dieu compte sur nos talents, pour construire ce que nous sommes, mais aussi pour Son Règne.

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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par Ombiace » sam. 03 juin 2023, 1:54

Libremax a écrit :
ven. 02 juin 2023, 18:08
Je n'ai rien écrit qui veuille signifier qu'il soit nécessaire de cacher ses talents. Bien au contraire.
Non, en effet. Il ne s'agit que de ce vers quoi mes élucubrations me portent.
Dans l'absolu, peut-être est-ce simplement que je me fais un reproche d'admirer ou de féliciter en mon fort les autres lorsqu'ils réussissent, sans introduire cette nuance que pour moi, leur réussite vient d'un talent donné par Dieu.
Peut-être est-ce un contre-témoignage par omission ?
En m'arrêtant à mes réactions primesautières, en effet, je note que péniblement je rends à Dieu ce qui est à Dieu, en la matière; j'ai le tort, je crois, de prêter trop de crédit aux efforts que fournit mon prochain pour ses réussites.
Il me semble que le fonctionnement qui vise à élever le prochain, même avec de bienveillantes intentions n'a de valeur positive et chrétienne que dans la mesure où tout est ramené à Lui, Dieu.

Cela mériterait sans doute de prendre du recul, notamment avec tout le domaine du spectaculaire.

Je n'ai plus d'autre question, mais vos réactions, ainsi que celles d'autres contributeurs sont toujours bienvenues

cmoi
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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par cmoi » sam. 03 juin 2023, 6:17

Ombiace a écrit :
sam. 03 juin 2023, 1:54
]Non, en effet. Il ne s'agit que de ce vers quoi mes élucubrations me portent.
Vous écriviez "Cette publicité pourrait faire de l'ombre à la gloire de Dieu, n'est ce pas ?" et ensuite, vous avouez (retournement de l'idée) que c'est vous qui vous reprochez cela en constatant les talents des autres... Pardonnez-moi, mais c'est un manque de franchise, de cette franchise qui vous permettrait de perdre une partie de vos scrupules qui vous conduisent à ces "élucubrations".
Vous inversez le processus, entre l'idée, l'intuition profonde et qui vient du coeur, et la réflexion : c'est la première qui doit conduire l'autre, et que parfois la grâce remplace : écoutez-là !
Restez à votre place et n'usurpez pas la leur : c'est votre réflexion or il ne s'agit pas de vous alors ne jugez pas, que vous importe qu'ils soient conscients ou non que la graine leur vient de Dieu, pourvu qu'ils l'aient accueillie et développée ils ont fait ce que Dieu voulait : rester béat devant Lui parce que cela vient de lui, et pour pouvoir n'en rien faire, ce n'est non seulement pas mieux mais bien pire...
Si c'est cela la foi et la prière, il faut perdre la première et arrêter la seconde !
Ombiace a écrit :
sam. 03 juin 2023, 1:54
Dans l'absolu, peut-être est-ce simplement que je me fais un reproche d'admirer ou de féliciter en mon fort les autres lorsqu'ils réussissent, sans introduire cette nuance que pour moi, leur réussite vient d'un talent donné par Dieu.
Peut-être est-ce un contre-témoignage par omission ?
Stop, mais stop !
Si vous n'avez pas de jalousie à leur égard, cela suffit, n'allez pas plus loin...
Ombiace a écrit :
sam. 03 juin 2023, 1:54
j'ai le tort, je crois, de prêter trop de crédit aux efforts que fournit mon prochain pour ses réussites.
Mais c'est n'importe quoi ! Au contraire, vous êtes-là à l'opposé de la jalousie...
Et je me demande..., si vous n'auriez pas le tort..., d'emberlificoter une recherche de louanges..., par un orgueil déguisé... en espérant qu'on s'en aperçoive ! - vous voyez jusqu'où peut aller ce petit jeu là ?
Ombiace a écrit :
sam. 03 juin 2023, 1:54
Il me semble que le fonctionnement qui vise à élever le prochain, même avec de bienveillantes intentions n'a de valeur positive et chrétienne que dans la mesure où tout est ramené à Lui, Dieu.
Mais cela ne concerne que vous et non votre prochain, ne le mêlez pas à cela.
Et ce ne serait qu'un signe de votre manque de foi, constat non productif car ce n'est pas en travaillant sur cela que vous l'accroîtrez, mais en lâchant prise, et en accroissant votre foi par tous les moyens recommandés par l'Eglise. Ce n'est pas en réfléchissant à ce genre de conséquences que vous convertirez votre coeur, car de toute évidence cela ne vous en donne pas la motivation mais vous fait tomber dans le scrupule et l'inaction.

La prière de louange est une arme puissante, plus que la supplication. Louer-le pour ses grâces, celles qu'il vous donne, celles qu'il donne aux autres, c'est pareil : puisque par le partage celles que chacun reçoit rejaillissent sur les autres.
Tout ce que nous avons à faire c'est n'y pas faire obstacle et les développer, travailler avec (là oui, vous pouvez réfléchir pour les faire lever et fructifier, même si il suffit parfois d'attendre comme en St Marc dans la suite de la parabole du semeur. (vous devriez relire son chapitre 4 (là, versets 28 et 29 je crois), pour votre pénitence). Il ne sert à rien d'occuper cette attente par des diversions intellectuelles qui obscurcissent l'esprit.
Cherchez la simplicité, celle qui conduit au dépouillement (qui ne doit pas être que matériel).
"Je te remercie, mon Père, de ce que tu as révélé cela non pas aux savants, mais aux petits enfants..."
Certains enfants se cassent la tête avec des données qui les dépassent (et dont il leur manque la réalité foncière) à cause des bévues de leurs parents en se mettant en leur lieu et place, au lieu de vivre leur vie...

Ombiace a écrit :
sam. 03 juin 2023, 1:54
Je n'ai plus d'autre question, mais vos réactions, ainsi que celles d'autres contributeurs sont toujours bienvenues
Je l'espère, sinon désolé, mais prenez comme vous en parliez, du recul...

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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par cmoi » sam. 03 juin 2023, 7:17

Je tenais à dissocier ce dont je vais maintenant parler d’avec le contenu du message précédent (mais la rupture dans le temps n’a aucun sens vu que vous pourrez enchaîner votre lecture des 2…)
Derrière votre propos, se tient la simple difficulté à faire 3 choses à la fois : prier (rendre à Dieu le culte du) et développer ses talents (travailler) et être conscient des 2 en leur accordant l’attention exigées par chaque.
Cette difficulté, elle trouve sa solution dans la prière du cœur, chère aux chrétiens d’orient, qui après une pratique assidue mais guidée par un « maître », permet de se dire en tout temps et quelle que soit l’activité concomitante.

Ce n’est donc pas impossible !
Et oui, c’est là glorifier Dieu, (sujet du fil, car nous y restons ou revenons ainsi) - mieux qu’autrement.

Or ne pas y parvenir ne doit pas créer de scrupule ni de culpabilité, ce serait aberrant et une contreperformance, se servir de cette « merveille » pour seulement perdre l’estime de soi.
Pour en revenir aux données occidentales, il peut se distinguer 3 types de prière (c’est un classement officiel, pas le mien, mais il y en a d’autres bien sûr)
  • actuelle (acte de prier),
    virtuelle (effet résiduel et durable d’une prière actuelle),
    habituelle (ne vaut rien, machinale)
ainsi, cette prière virtuelle, quand l’âme reste "muettement" en contact avec l’interlocuteur ou l’adoré divin, suffit (et correspond à celle du cœur) et elle peut se tenir dans l’attention et la conscience que l’on met à accomplir son « devoir d’état » sans discontinuité ni interférer (et c'est le rôle des oraisons jaculatoires de la prolonger et faire durer, rebondir, raviver, moduler).

Un jeune saint (Louis de Gonzague) interrogé par un de ces « piégeurs » spirituels quand il était dans sa vie d’enfant, répondit que s’il savait qu’il allait mourir dans une heure, il continuerait à jouer au ballon… (car il y faisait plus que cela, évidemment !)

Voilà, c’est peut-être ici un peu faire diversion, mais après tout, il me vaudra mieux que ce soit la mienne et tant que j’ai la main, que la vôtre… car si je la garde trop au chaud pour plus tard, vous risquez de me la faire omettre/oublier .

Enfin, sachez que on est plus vite exhaussé en priant pour soi que pour les autres, car le but de la prière est de changer et améliorer celui qui prie, lui faire accorder par Dieu ce qu’il demande : il y a un égoïsme qui est très recommandé !
Et un certain altruisme qui sert de miroir aux alouettes pour soi -même.

Cassez donc le miroir !
C'est en se changeant soi-même qu'on changera le monde...

(J'ai fait trop long, je sais, mais j'ai pas vu le temps passer... et il était nécessaire pour exprimer l'intuition qui n'est ni plus ni moins longue qu'une autre, mais certaines en se développement "font leur cinéma", désolé )

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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par Ombiace » sam. 03 juin 2023, 11:57

Vous reprenez donc le flambeau à Libremax, cher cmoi.. :)
cmoi a écrit :
sam. 03 juin 2023, 6:17
Ombiace a écrit :
sam. 03 juin 2023, 1:54
Dans l'absolu, peut-être est-ce simplement que je me fais un reproche d'admirer ou de féliciter en mon fort les autres lorsqu'ils réussissent, sans introduire cette nuance que pour moi, leur réussite vient d'un talent donné par Dieu.
Peut-être est-ce un contre-témoignage par omission ?
Stop, mais stop !
Si vous n'avez pas de jalousie à leur égard, cela suffit, n'allez pas plus loin...
Ombiace a écrit :
sam. 03 juin 2023, 1:54
j'ai le tort, je crois, de prêter trop de crédit aux efforts que fournit mon prochain pour ses réussites.
Mais c'est n'importe quoi ! Au contraire, vous êtes-là à l'opposé de la jalousie...
Et je me demande..., si vous n'auriez pas le tort..., d'emberlificoter une recherche de louanges..., par un orgueil déguisé... en espérant qu'on s'en aperçoive ! - vous voyez jusqu'où peut aller ce petit jeu là ?
Non, cher cmoi, je sais que je suis à l'opposé de la jalousie, mais je cherchais, moins humblement (ou orgueilleusement) (et cette recherche n'a débutée que vers la fin des échanges uniquement,
-échanges- qui n'ont d'ailleurs répondus qu'unilatéralement à mon questionnement, me réduisant à supposer que toutes les opinions convergent avec celle de Libremax ), à éveiller l'idée que notre société "glorifie" de manière mal dirigée ou mal quantifiée, que sais-je.., ce qui ne doit l'être qu'avec présent à l'esprit le fait que nous devons tout à Dieu.
(C'est à mettre sur le compte d'une intuition peut-être erronée qu'en mettant Dieu de coté, l'horizon spirituel favoriserait sans doute pour moi un genre de nombrilisme idolâtrique, et dans lequel j'espère que ceux qui n'ont pas le bonheur de croire ne tombent pas)

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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par cmoi » dim. 04 juin 2023, 6:24

3 choses :
1 : ne conviendrez-vous pas que les croyants n'ont pas le monopole de la vertu ?
2 : à moins que vos interventions sur ce fil représentent une conversion, votre pensée (avec ses paradoxes) ne doit-elle pas être univoque ?
3 : un artiste ou un sportif, quand il se produit, ne se satisfait-il pas (gloire ou joie) de ce que le résultat soit apprécié (parce que c'était le but de tout son entrainement - et non que ses mérites à s'être rendu capable de le produire soient reconnus ? Ces mérites pourtant lui appartiennent, et ils donnent à sa prestation le reflet un peu mystérieux (et qui peut provoquer jalousie ou admiration, mais aussi indifférence) de la qualité insoupçonnée acquise par son être (en ce qui concerne un sportif, par exemple, c'est un état de santé et des sensations intérieures, un contrôle sur soi que seul quelqu'un d'autre capable de faire pareil peut vraiment apprécier - ou Dieu.

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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par Ombiace » dim. 04 juin 2023, 7:55

cmoi a écrit :
dim. 04 juin 2023, 6:24
1 : ne conviendrez-vous pas que les croyants n'ont pas le monopole de la vertu ?
Je crois que le Christ a le monopole du Salut. C'est ce qui explique mon discours
cmoi a écrit :
dim. 04 juin 2023, 6:24
2 : à moins que vos interventions sur ce fil représentent une conversion, votre pensée (avec ses paradoxes) ne doit-elle pas être univoque ?
Une conversion est probablement en éternel recommencement. Je m'interroge souvent sur des paradoxes, en effet; et s'ils n'étaient pas paradoxaux, ils ne m'interrogeraient pas, voyons..
Le propre d'un paradoxe, enfin, c'est de comporter de l'ambiguïté ;
je me demande si selon vous, cher cmoi, je ne devrais pas donner la réponse avant de l'avoir trouvée..
cmoi a écrit :
dim. 04 juin 2023, 6:24
3 : un artiste ou un sportif, quand il se produit, ne se satisfait-il pas (gloire ou joie) de ce que le résultat soit apprécié (parce que c'était le but de tout son entrainement - et non que ses mérites à s'être rendu capable de le produire soient reconnus ?
J'espère qu'il en va bien ainsi

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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par cmoi » dim. 04 juin 2023, 14:24

Ombiace a écrit :
dim. 04 juin 2023, 7:55
je me demande si selon vous, cher cmoi, je ne devrais pas donner la réponse avant de l'avoir trouvée..
Je vous prie de m'en excuser et vous remercie pour votre patience ainsi que de ne pas me prêter de mauvaise intention.
De fait, je ne parviens pas à comprendre un aspect récurrent (mais non toujours présent, en particulier dans vos réparties) dans vos interventions, mais je le voudrais bien.
S'il me fallait le mettre en mot, ce serait incorrect, mais je vais à présent essayer : vous semblez vous servir du paradoxe pour explorer, voire même en faire un aboutissement.
Il est vrai que les évangiles en contiennent un certain nombre, et qu'ils nous obligent à progresser ainsi. Mais je ne pense pas qu'il faille en déduire que ce soit le mode normal, ni celui prôné par Jésus.
La vérité existe bien et elle est à notre portée, et ce qui est difficile ce n'est pas tant de la comprendre, que de la vivre.
Les évangiles n'ont pas été écrits par lui, mais par des disciples qui durent avoir pas mal de mal à le bien comprendre et à qui cela demanda un temps de maturation. Par conséquent je ne pense pas que cet aspect-là reflète la vérité de son enseignement, et nous peinons tous à essayer de deviner sa pensée simple, "super-essentielle".
Le sienne semble nous encourager à clarifier la nôtre, tandis que la vôtre, pardonnez-moi, me paraît souvent de nature à l'obscurcir.
Ce qui ne vous empêche pas d'avoir des éclairs cristallins de génie...

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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par Ombiace » dim. 04 juin 2023, 16:30

cmoi a écrit :
dim. 04 juin 2023, 14:24
vous semblez vous servir du paradoxe pour explorer, voire même en faire un aboutissement.
J'admets croire que dans le paradoxe évangélique se trouvent des pépites de vérité; pour certains de ces paradoxes, ils sont manifestes, l'évangéliste ne les accommode pas pour nous les rendre digestes, alors je persévère et je cherche après ces pépites de vérités..
cmoi a écrit :
dim. 04 juin 2023, 14:24
Le sienne semble nous encourager à clarifier la nôtre, tandis que la vôtre, pardonnez-moi, me paraît souvent de nature à l'obscurcir.
A mon tour de vous présenter des excuses : Pour me faire comprendre, je dois préserver ou/et reproduire toute la quintessence paradoxale de ce qui m'interroge. Il est bien possible que cela m'amène à en forcer le trait, comme à la loupe.

Ainsi , pour le présent fil, j'ai sciemment mis l'effacement de Marie en avant, car elle est auréolée de cette qualité qui est à rechercher; j'ai aussi cherché à dégager ce qui pouvait "médiatiser" le mérite (lampe sous le boisseau; restitution publique des talents), car cela interrogeait la cohérence de comportement à suivre dans notre croyance, et que, sans ces références, le débat en serait resté aux concepts (effacement ou publicité de ses mérites au regard de la gloire)

Vous connaissez la suite : Les échanges avec Libremax ont permis de prendre du recul et de mettre des mots sur des habitudes comportementales chrétiennes que moi, ou nous autres, chrétiens, observons parfois sans bien savoir pourquoi. C'était le sens de ce fil, il a atteint son objectif
Je suis navré que cela puisse vous avoir dérouté, ainsi que d'autres peut-être.

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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par cmoi » lun. 05 juin 2023, 5:00

Ombiace a écrit :
dim. 04 juin 2023, 16:30
l'évangéliste ne les accommode pas pour nous les rendre digestes,
Je pense plutôt qu'il cherche en dépit de ses lacunes à du moins restituer fidèlement la vérité entendue.
Et ma foi me permet de croire qu'en effet, nous avons "tout" pour découvrir la vérité, mais pour cela l'Ancien Testament tient aussi une part importante, une fois reçue la grille de lecture du nouveau...
Ombiace a écrit :
dim. 04 juin 2023, 16:30
Ainsi , pour le présent fil, j'ai sciemment mis l'effacement de Marie en avant, car elle est auréolée de cette qualité qui est à rechercher; j'ai aussi cherché à dégager ce qui pouvait "médiatiser" le mérite (lampe sous le boisseau; restitution publique des talents), car cela interrogeait la cohérence de comportement à suivre dans notre croyance, et que, sans ces références, le débat en serait resté aux concepts (effacement ou publicité de ses mérites au regard de la gloire)
Vous justifiez donc l'usage d'un paradoxe "forcé", mais je ne vois pas la nécessité, pour progresser, d'opposer le mérite, qui est la façon dont chacun s'approprie et développe la gloire de Dieu quand il en est à la fois le récipiendaire et le dépositaire, et cette gloire.
Cette séparation au couteau est très arbitraire et contraire à la vérité : pourquoi les disjoindre sachant qu'il faudra les réunir ? Ne perdez-vous pas en route quelque chose et sans vous en inquiéter ?

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Re: Utilité de la gloire

Message non lu par Ombiace » lun. 05 juin 2023, 18:47

cmoi a écrit :
lun. 05 juin 2023, 5:00
Vous justifiez donc l'usage d'un paradoxe "forcé"
Les paradoxes à propos desquels je m'interroge ne sont en principe, j'espère, pas des inventions, cmoi; J'attire votre attention sur le fait que si nous devons aux Evangiles d'être énigmatiques, ce n'est pas de mon fait, mais de celui des évangélistes..
cmoi a écrit :
lun. 05 juin 2023, 5:00
Cette séparation au couteau est très arbitraire et contraire à la vérité : pourquoi les disjoindre sachant qu'il faudra les réunir ? Ne perdez-vous pas en route quelque chose et sans vous en inquiéter ?
Je ne perçois pas la perte dont vous parlez, cmoi. Au contraire, cela me laisse le sentiment de progression (ou de clarification)

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