Jn 10, 31-32

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Ombiace
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Jn 10, 31-32

Message non lu par Ombiace » sam. 28 janv. 2023, 3:35

Jn 10,
31 De nouveau, des Juifs prirent des pierres pour lapider Jésus.

32 Celui-ci reprit la parole : « J’ai multiplié sous vos yeux les œuvres bonnes qui viennent du Père. Pour laquelle de ces œuvres voulez-vous me lapider ? »
Comment comprenez vous vous ce verset 32, svp? On dirait que Jésus y fait de la provocation, et je n'arrive pas à le voir dans ce rôle

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Re: Jn 10, 31-32

Message non lu par Fée Violine » sam. 28 janv. 2023, 8:43

Pourtant ça lui arrive souvent de faire de la provocation. Il n'est pas du genre bisounours !

Ombiace
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Re: Jn 10, 31-32

Message non lu par Ombiace » sam. 28 janv. 2023, 9:43

Fée Violine a écrit :
sam. 28 janv. 2023, 8:43
Pourtant ça lui arrive souvent de faire de la provocation. Il n'est pas du genre bisounours !
Je pense depuis longtemps que ce que l'on perçoit comme de la provocation chez Jésus n'en est pas.

Il me semble en effet que provoquer serait de sa part une réaction enfantine, de cette partie de l'enfance qui se prolonge parfois jusqu'à l'âge adulte, et que j'appellerais pour ma part de l'enfantillage, au sens péjoratif du terme.
Bref, pour moi, ça ne colle pas avec l'idée que j'ai de lui, et je cherche une autre explication. Merci beaucoup, cependant, d'avoir développé la votre

Les bisounours, je connais de réputation uniquement.. Je ne sais pas s'il appartiennent à cette catégorie.

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Re: Jn 10, 31-32

Message non lu par Coco lapin » ven. 03 févr. 2023, 13:57

Jésus roi de la provoc ?
C'est vrai qu'il a l'air de bien s'amuser à lancer certaines punchlines...

« Tu es maître en Israël, et tu ignores ces choses ? » :cool: (Jean 3,10)

« Les juifs entreprirent de persécuter Jésus, parce qu'il avait agi de la sorte le jour du sabbat. Il leur dit : "Mon Père ne cesse d'agir, j'agis de même !" » :-D (Jean 5,16-17)

« Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu’il me faut être aux affaires de mon Père ? » :p (Luc 2,49)

« C'est ouvertement que j'ai parlé au monde [...] et je n'ai rien dit en secret ; pourquoi m’interroges-tu ? Demande à ceux qui m’ont entendu ce que je leur ai dit ; eux, ils savent ce que j’ai dit. » :roule: (Jean 18,20-21)

Il a le sens de la répartie... Mais les anges aussi aiment bien se moquer des humains :

« Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ? » :rire: (Luc 24,5)

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Re: Jn 10, 31-32

Message non lu par Ombiace » dim. 05 févr. 2023, 12:49

Coco lapin a écrit :
ven. 03 févr. 2023, 13:57
Jésus roi de la provoc ?
C'est vrai qu'il a l'air de bien s'amuser à lancer certaines punchlines...
Nous n'avons manifestement pas la même grille d'interprétation, cher Coco Lapin

Pour moi en effet, le provocateur est l'adversaire : (Voir les 3 tentations)

Satan a l'air de dire : "même pas chiche!" dans chacune d'elles..

Je pense qu'on peut interpréter chacune des citations de l'Evangile que vous avez produites autrement que par des provocations émanant de Jésus

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Re: Jn 10, 31-32

Message non lu par prodigal » dim. 05 févr. 2023, 19:43

Ombiace a écrit :
sam. 28 janv. 2023, 3:35
Jn 10,
31 De nouveau, des Juifs prirent des pierres pour lapider Jésus.

32 Celui-ci reprit la parole : « J’ai multiplié sous vos yeux les œuvres bonnes qui viennent du Père. Pour laquelle de ces œuvres voulez-vous me lapider ? »
Comment comprenez vous vous ce verset 32, svp? On dirait que Jésus y fait de la provocation, et je n'arrive pas à le voir dans ce rôle
Je suis d'accord avec vous, cher Ombiace, pour considérer cette parole du Christ comme l'expression littérale d'une vérité, et non un "coup de com", ou de la provocation si vous préférez.
Jésus demande pour quelle œuvre ses ennemis veulent-ils le lapider, et c'est une vraie question, qu'ils sont évidemment invités à prolonger en eux-mêmes.
Chacun sait que l'on ne lapide pas que les coupables. Et même, l'innocent parfait, comme l'avait démontré Platon dans la République, court tous les risques d'être condamné. Donc, Jésus n'a pas besoin d'avoir commis de crime pour être menacé, bien au contraire risque-t-il davantage en agissant en vue du bien, comme la suite l'a montré!
Ce qui me touche dans cette parole, c'est que rien ne m'empêche de la lire comme si j'étais moi-même un bourreau. Pour quelle œuvre de Jésus-Christ, à défaut bien sûr de l'avoir lapidé, lui ai-je été à tout le moins infidèle? J'aimerais pouvoir dire que je n'ai jamais rejeté une "œuvre bonne qui vienne du Père", mais ce serait bien présomptueux. A tout le moins cela trace une ligne de conduite. :)
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Re: Jn 10, 31-32

Message non lu par Ombiace » dim. 05 févr. 2023, 21:26

prodigal a écrit :
dim. 05 févr. 2023, 19:43
Ce qui me touche dans cette parole, c'est que rien ne m'empêche de la lire comme si j'étais moi-même un bourreau. Pour quelle œuvre de Jésus-Christ, à défaut bien sûr de l'avoir lapidé, lui ai-je été à tout le moins infidèle? J'aimerais pouvoir dire que je n'ai jamais rejeté une "œuvre bonne qui vienne du Père", mais ce serait bien présomptueux. A tout le moins cela trace une ligne de conduite.
Bonsoir Prodigal,

Merci de votre réponse. On dirait que vous avez mis le doigt dessus (promis, je n'avais pas la réponse). Bien désolé de cette culpabilité qui vous vient et que je partage, du coup..

Mais je trouve que votre réponse appelle d'autres questions :

Il se trouve que si l'on est sauvé au moyen des oeuvres ou de la foi, je crois contreproductive la culpabilité.
Peut-être ai-je tort, mais je ne conçois pas le salut, ou l'amour qu'il faut se vouer les uns aux autres par la culpabilité.
Je veux dire : Il me semble que nulle part Jésus ne fais la promotion de la culpabilité.

Donc, si l'intention de Jésus n'était pas (dans le verset en titre) de culpabiliser, quelle pouvait être cette intention ?

1. Nous interpelle t il pour nous inviter à diagnostiquer nous même notre conduite ? (J'utilise le verbe "diagnostiquer" car ce serait en vue de notre guérison..)
2. Se parle t il à lui même? pourquoi ?
3. Veut-il nous révéler ce que vous avez décrit dans votre précédent message, i. e., que les intentions lapidaires viennent d'une bonne conduite de Jésus qu'on ne supporte pas ?
4. N'y aurait il pas une autre raison, car aucune des 3 précédentes ne me semble expliquer complètement le but de cette question de Jésus ?

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Re: Jn 10, 31-32

Message non lu par Coco lapin » lun. 06 févr. 2023, 12:40

Ombiace a écrit :Nous n'avons manifestement pas la même grille d'interprétation, cher Coco Lapin

Pour moi en effet, le provocateur est l'adversaire : (Voir les 3 tentations)

Satan a l'air de dire : "même pas chiche!" dans chacune d'elles..

Je pense qu'on peut interpréter chacune des citations de l'Evangile que vous avez produites autrement que par des provocations émanant de Jésus
C'est un différent type de provocation, mais c'est une provocation quand même.
On peut provoquer (dans le sens : pousser quelqu'un à faire quelque chose) et provoquer (dans le sens : inciter à des réactions violentes).
L'ironie et la moquerie sont des façons d'inciter à des réactions violentes.
Quand on lit ces phrases de Jésus en s'imaginant à la place de son interlocuteur, c'est difficile de ne pas se dire "il me ridiculise" ou "il se fiche de moi". Et cela peut irriter et pousser à des réactions violentes.

prodigal a écrit :Jésus demande pour quelle œuvre ses ennemis veulent-ils le lapider, et c'est une vraie question, qu'ils sont évidemment invités à prolonger en eux-mêmes.
Ce n'est pas une vraie question puisque Jésus connaît déjà la réponse : les pharisiens veulent le lapider parce qu'il se prétend le Fils de Dieu. Et ensuite, foutage de gueule ultime :
« N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? » (Jn10,34)

Puis : « Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces œuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. » (Jn10,37-38)
Voilà un argument raisonnable, merci.

Ombiace a écrit :Peut-être ai-je tort, mais je ne conçois pas le salut, ou l'amour qu'il faut se vouer les uns aux autres par la culpabilité.
Je veux dire : Il me semble que nulle part Jésus ne fais la promotion de la culpabilité.
Dans la parabole du pharisien et du publicain, peut-être ? Se reconnaître pécheur, reconnaître ses fautes, se convertir et demander pitié... Humilité et culpabilité.
Ombiace a écrit :Donc, si l'intention de Jésus n'était pas (dans le verset en titre) de culpabiliser, quelle pouvait être cette intention ?
Vous partez du principe que son intention n'était pas de culpabiliser, mais je pense que le sens est assez clair : " Vous voulez me lapider alors que je fais de bonnes œuvres, voyez votre erreur !"
Jésus met en évidence, par la moquerie, la sottise et la culpabilité des pharisiens. C'est aussi simple que ça.

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Re: Jn 10, 31-32

Message non lu par Ombiace » lun. 06 févr. 2023, 14:28

Coco lapin a écrit :
lun. 06 févr. 2023, 12:40
C'est un différent type de provocation, mais c'est une provocation quand même
Je vais vous décevoir, mais je ne vois pas quoi ajouter à mon argumentaire. Pour moi, si vous avez senti de la provocation dans les paroles de Jésus, cela a peut-être du sens, mais pas celui que Jésus souhaite pour vous. Je prierai pour vous, cher Coco Lapin, si vous me permettez.
Prodigal a répondu à ma question d'une manière partielle mais sa réponse montre qu'il a compris mon message, et je lui suis reconnaissant de sa réflexion car je ne l'avais pas poussée aussi loin
Coco lapin a écrit :
lun. 06 févr. 2023, 12:40
Se reconnaître pécheur, reconnaître ses fautes, se convertir et demander pitié... Humilité et culpabilité.
Concernant la culpabilité, oui, le publicain semble passer par cette étape, mais je ne suis pas certain qu'elle soit cependant une vertu aux yeux de Jésus. D'ailleurs, elle vient de ce que l'on s'adonne au péché (ce serait plutôt un de ses fruits), et Jésus est venu nous en libérer. Il n'en fait donc pas la promotion

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Re: Jn 10, 31-32

Message non lu par prodigal » lun. 06 févr. 2023, 15:17

Ombiace a écrit :
lun. 06 févr. 2023, 14:28
Concernant la culpabilité, oui, le publicain semble passer par cette étape, mais je ne suis pas certain qu'elle soit cependant une vertu aux yeux de Jésus. D'ailleurs, elle vient de ce que l'on s'adonne au péché (ce serait plutôt un de ses fruits), et Jésus est venu nous en libérer. Il n'en fait donc pas la promotion
Je pense la même chose que vous, cher Ombiace.
Deux choses sont bonnes : l'innocence et le repentir. Le sentiment de culpabilité ne concerne ni l'une ni l'autre.
La parole du Christ que vous avez soumise à notre modeste exégèse appelle à la conversion, à laquelle le sentiment de culpabilité, s'il existe, fait obstacle.
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Re: Jn 10, 31-32

Message non lu par Ombiace » lun. 06 févr. 2023, 21:10

Je me réjouis de notre convergence de vue, cher Prodigal. Merci à vous :)

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Re: Jn 10, 31-32

Message non lu par Coco lapin » mer. 08 févr. 2023, 13:42

prodigal a écrit : Deux choses sont bonnes : l'innocence et le repentir. Le sentiment de culpabilité ne concerne ni l'une ni l'autre.
La parole du Christ que vous avez soumise à notre modeste exégèse appelle à la conversion, à laquelle le sentiment de culpabilité, s'il existe, fait obstacle.
C'est drôle, on dirait que vous n'avez pas conscience que le repentir ne peut exister sans sentiment de culpabilité.

Ombiace a écrit :Je prierai pour vous, cher Coco Lapin, si vous me permettez.
Merci, vous êtes bien aimable.

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Re: Jn 10, 31-32

Message non lu par Ombiace » mer. 08 févr. 2023, 16:57

Coco lapin a écrit :
mer. 08 févr. 2023, 13:42
prodigal a écrit : Deux choses sont bonnes : l'innocence et le repentir. Le sentiment de culpabilité ne concerne ni l'une ni l'autre.
La parole du Christ que vous avez soumise à notre modeste exégèse appelle à la conversion, à laquelle le sentiment de culpabilité, s'il existe, fait obstacle.
C'est drôle, on dirait que vous n'avez pas conscience que le repentir ne peut exister sans sentiment de culpabilité.

Ombiace a écrit :Je prierai pour vous, cher Coco Lapin, si vous me permettez.
Merci, vous êtes bien aimable.
Je pense que le repentir est aux antipodes du sentiment de culpabilité.

Je m'explique :

La culpabilité, traitée comme un sentiment est égocentrée.. Elle mène à une dynamique destructive : la fuite (voyez Caïn, voyez Juda)

Traitée avec la seule vérité, elle prend appui sur elle (la vérité, qui est facteur d' excentration), et elle ne manque pas de conduire au repentir. Voyez Ninive, dont parle le Seigneur, voyez Pierre, appelé à faire paître les brebis du Seigneur après ses 3 protestations en amour du Seigneur

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Re: Jn 10, 31-32

Message non lu par prodigal » mer. 08 févr. 2023, 19:45

Coco lapin a écrit :
mer. 08 févr. 2023, 13:42
C'est drôle, on dirait que vous n'avez pas conscience que le repentir ne peut exister sans sentiment de culpabilité.
Il est bien entendu que le sentiment de culpabilité précède le repentir, donc celui-ci ne peut exister sans qu'il y ait d'abord eu celui-là.
Mais le repentir n'est achevé que lorsque le sentiment de culpabilité a été entièrement dépassé. Ils sont donc bien antagonistes, comme le dit Ombiace.
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