Sur la Genèse - Abraham en particulier

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Marie2964
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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Marie2964 » jeu. 02 févr. 2023, 12:38

A Marie,

Vous m’avez relancé avec insistance (je crois pouvoir le dire) pour connaître ma réponse et mon avis. Vous avez vivement réagi à celle de Léon, je dirai naïvement, car vous n’aviez pas deviné son but, qu’il vous a expliqué par MP.
Est-ce à dire que vous doutez que la sienne soit la bonne ? Vous en a-t-on donné d’autres et de meilleures ? En effet, vous pouvez penser que la mienne était fort différente : est-ce par simple curiosité, ou par politesse que vous me la demandez ?

Permettez-moi de vous demander pourquoi, alors qu’il vous aurait choqué que Léon vous agresse et que cela vous a fait réagir, en apprenant qu’il ne cherchait qu’à m’agresser moi ( et je suis heureux d’en avoir confirmation, cela ne saurait encore éviter d’autres possibles mensonges implicites, mais me permet quant à moi de transformer une partie de mes soupçons ) et qu’il vous aurait donc « utilisée », car son post a bien toutes les apparences de s’adresser à vous, pourquoi il ne vous semble pas opportun de lui faire comprendre que vous ne souhaitez pas que vos posts soient utilisés par un membre pour en agresser un autre.
Car votre situation, bien plus confortable que la mienne, vous permet de plus facilement briser une structure que j’appelle être pour ce qu’elle est : de péché.

Oui, l’exigence évangélique va jusque-là, et c’est bien plus important que de chercher à perdre les tentations érotiques que vous avez souvent évoquées comme une écharde dans votre désir de vous améliorer : voilà ce qu’avec mon expérience je peux dire - et avec une conviction forte et que je pourrais argumenter, mais je ne le crois pas nécessaire - à la catéchumène que vous êtes encore.

Je m’étonne (avec vous ?) qu’un avis comme celui de Léon n’ait ici soulevé pas d’autres objections qu’une fort mineure et visant à ce que vous ne vous sentiez nullement mais « quand même » un peu agressée. Car la façon dont est mentionnée par Léon une « vaine curiosité croustillante », faisant éventuellement allusion à vos confidences faites par ailleurs, ou pas (car ici-bas, nous sommes tous obligés de composer avec la possibilité du péché, et donc du soupçon), n’a rien de courtoise.
Si vous voulez mon avis : rien que sur cela, avec de telles idées (comportant la reprise de 2 fausses interprétations : « vaine » et « croustillante » qui ne peuvent émaner que de l’enfer) on en arrive à rendre vaine et peu croustillante, morte assassinée, la Parole de Dieu Elle-même ! que deviendrait l’exégèse ?
Et vous auriez donc pu mieux vous défendre.

Mais je ne veux pas vous influencer. Contrairement à l’interprétation inconscience qu’en ont pu faire certains, mon pseudo, qui est écrit en minuscule, sans même une majuscule, ce n’est pas pour rien. C’est un raccourci de « ce n’est que moi » et non de « c’est moi que v’là » !, un « moi » qui veut s’effacer et non paraître, je rêve d’être ce petit caillou blanc (Cf. l'Apocalypse) que je rêve que Jésus me remettra.
Et le flot des paroles n’est qu’une autre façon de disparaître, qui pour seulement certains rares élus par Jésus pourra prendre une autre valeur d’appétence.

Je ne vous demande pas, non plus, des excuses (voyez ce que j’écrirai bientôt à la modération sur un exemple concernant Kerygme). Elles me gêneraient. Mais vous invite juste à réfléchir et à espérer, comme je me sais espérer que vous saurez en tirer les bonnes résolutions pour l’avenir.

Vous pourriez simplement confirmer que Léon a bien tenu le propos qu’il a tenu de son agressivité à mon égard - simple preuve à mes yeux qu’il était lucide, car parfois je me demande s’il a bu ou s’il est vraiment conscient de ce qu’il exprime. Vous avez eu la chance qu’il vous écrive un MP : moi, il n’ a pas lu les 2 miens quand je pris l’occasion d’un sujet relativement neutre sur lequel nous divergions, pour lui écrire afin de « calmer le jeu ».
Je voulais jusqu’ici croire qu’il ne savait pas se servir de sa messagerie mais je sais donc à présent que si.
Permettez-moi alors de vous demander : comment l’interpréteriez-vous à ma place ?
[+] Texte masqué
Moi je comprends qu’il souhaitait conserver son agressivité et s’en justifier, ou qu’il avait peur. Car s’il avait cru que j’avais pu me montrer désagréable ou déplacé, il aurait su s’en plaindre et cela lui aurait même profité et il aurait été « fixé » sur ses soupçons, à supposer qu’il eût à mon égard les mêmes que moi envers lui.
J’y vois la preuve que non, mais que la vérité lui fait peur…
Pourtant Dieu n’a pas besoin que lui soit dénoncé personne. Cette peur serait absurde.
A côté de cela, le recours à une modération qui devra aussi rendre des comptes à Dieu fait piètre figure ! Et vous comprendrez que ses rodomontades « en public » ont pour moi une saveur bien spéciale…
S’il se montre généralement « cash » et presque trop, pourquoi ne l’est-il pas bellement envers moi mais procède-t-il par allusions douteuses ? A chaque fois il me contredit en prenant une attitude de pédant (le langage châtié en moins, ouf !) et sans argumentaire se rend péremptoire, impertinent ; je le soupçonne de s’être ému et de m’en vouloir pour avoir souvent contredit Altior… Il me croit plus intolérant que lui (confirmé ici encore puisque je « jugerai à outrance » et ne ferais pas preuve de « la pudeur qui s’impose » ! ) mais évite et refuse tout dialogue !
Mais ce ne sera nécessaire que s’il le nie, et si je suis désolé de vous mettre dans cette situation qui vous fera éventuellement connaître d’autres tentations : si j’avais pu vous demander la « permission », cela vous aurait embarrassée.

Sachez que je suis prêt à m’en excuser mais que cela n’aurait pas changé mon « utilisation » de cette information car même s’il me faut agir pour cela contre mes propres intérêts, je ferai toujours passer devant tout la vérité. En agissant ainsi, je me prive pour l’avenir de vos « confidences » et j’en suis conscient, mais quel avenir ?
Je ne m’en donne aucun là où sévirait tant de duplicité et de mensonges. Je ne suis en rien attaché à ce forum où je n’ai d’autre obligation que celle que je me suis donnée et qui me semble assez évidente au regard de mes contributions.

Pour votre question du fil, je vous invite à lire mon post suivant, adressé à la modération. Je ne la traite pas « à fond », de toute façon cela restera impossible sur un tel forum, mais je ne me contente généralement pas non plus de répondre à la demande, j’indique souvent des pistes à suivre pour aller plus loin…
Bonjour Cmoi,

Je vous réponds en miroir à la structure de votre réponse.
Je vous ai en effet relancé avec insistance parce que, de manière générale, je porte intérêt à vos réponses. Il n’en reste pas moins que la suppression de votre message par la modération a redoublé cet intérêt nourri par une certaine curiosité, il faut bien le reconnaître.
Vous me demandez pourquoi je n’ai pas mentionné qu’il reconnaissait son agressivité à votre endroit nulle part sur le forum. Certainement par lâcheté ou faiblesse voire les deux d’autant plus qu’il venait de me présenter des excuses et que j’en retirais une certaine satisfaction.
Je tiens donc à dire, en espérant que cela comble un petit peu votre besoin de justice, que Léon a bien reconnu vouloir diriger son agressivité contre vous, et non moi.
En revanche je n’ai pas voulu jeter de l’huile sur le feu sur le fil, ne trouvant pas cela pertinent étant donné que je n’ai même pas eu accès au message dans lequel vous me dites avoir été agressé, ni à sa réponse d’ailleurs. Je ne me sens donc pas légitime pour condamner quelque chose dont je ne sais rien. Il est cependant vrai avoir déjà constaté et avoir déjà été « choquée » du ton employé par Léon à plusieurs reprises néanmoins j’estime qu’il a été juste avec moi en me présentant ses excuses.
D’ailleurs c’est à mon tour de lui en présenter car j’ai fauté en vous répétant ce qu’il m’a dit. J’ai fait preuve d’indiscrétion, à tout le moins.
Je ne vous cacherais pas que je ne comptais pas vous présenter d’excuses dans un premier temps mais j’ai changé d’avis et vous en présente à vous aussi. Je ne constate que trop l’offense, le mal que vous en retirez et je le regrette très sincèrement.

Voilà Cmoi, je ne cherche aucune excuse et reconnais par ce message l’ampleur de ma faiblesse.

Marie.

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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par cmoi » jeu. 02 févr. 2023, 19:04

Marie2964 a écrit :
jeu. 02 févr. 2023, 12:38
Je vous réponds en miroir à la structure de votre réponse.
Merci Marie, et je suis désolé de vous avoir impliqué mais je ne voyais pas comment l'éviter...
J'espère en tout cas que l'évolution du fil vous aura apporté une réponse, voire plus, et permis de méditer davantage cette lecture d'un passage de la Genèse.
J'ai été obligé de développer davantage ma pensée que je ne l'aurais fait en vous répondant, et c'est finalement une bonne chose pour vous car plus clair que de vous amener progressivement à penser ceci ou cela par vous-même.
Kerygme aussi vous a apporté un point de vue "de base"

Coco lapin
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Re: Sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Coco lapin » jeu. 02 févr. 2023, 20:50

cmoi a écrit :Heureux de vous revoir, coco Lapin.
Merci de me témoigner votre sympathie, cher cmoi :)
cmoi a écrit :Sur ce point, je n'en suis pas sûr et je partagerais plutôt l 'avis de Prodigal.
Le récit est certes plus clair quand il s'agit d'Abimelech, mais concernant Pharaon, l'obscurité plaiderait plutôt pour la consommation.
"Je l'ai prise pour femme" peut simplement vouloir dire qu'il l'a incluse dans son harem, sans pour autant la tripoter tout de suite. Remarquez que "l’Éternel frappa Pharaon de grandes calamités, ainsi que sa maison, à cause de Saraï, femme d’Abram" (Gn 12,17) sans qu'une quelconque relation coupable soit évoquée. L'auteur aurait pu au moins dire "à cause que Pharaon avait pris Saraï pour femme", mais non, les calamités semblent s'abattre sur Pharaon à cause de la simple présence de Saraï dans sa maison. Pharaon me paraît tout aussi innocent que Abimélek : il ignorait que Saraï était la femme d'Abraham, et offre même gentiment moult bestiaux et serviteurs à ce dernier. Aucune faute ne lui est imputée. Alors pourquoi Dieu n'aurait-il pas fait la grâce à Pharaon (et à Saraï !) d'empêcher la consommation de l'adultère, tout comme il l'a fait pour Abimélek ? Ce serait un deux poids deux mesures des plus surprenants, pour ne pas dire injuste.
cmoi a écrit :Mais de toute façon, je ne crois pas qu'il faille se focaliser à ce point sur l'acte lui-même.
Penser à "ce regard qui suffit pour consommer l'adultère", dans le Sermon sur la montagne, doit nous donner de la hauteur.
Admettez qu'il y a quand même un gouffre entre la pensée du crime et sa réalisation. Ne serait-ce que du point de vue de la victime. Si vous apprenez que par le passé, votre femme a fait l'objet des fantasmes d'un autre homme, ça ne vous empêchera probablement pas de dormir. En revanche, si vous apprenez qu'elle s'est souillée avec un autre, bonjour les nuits blanches !

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Re: Sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Kerygme » ven. 03 févr. 2023, 3:40

Laissons l'influence Kantienne de côté concernant le mensonge. Une exégèse n'est pas une opinion, et nous devons nous défaire des influences d’un savoir constitué qui amène à des conclusions que n'indiquent ni le texte, ni le contexte.


Abram a t'il menti concernant le fait que Sara soit présentée comme sa sœur ?

Le contexte : si une femme était considérée comme mariée, un Égyptien ne pouvait l'épouser qu'en tuant son mari.
Tout d'abord, est ce que le texte mentionne une seule fois qu'il fut demandé à Abram si Saraï était sa femme ? C'est bien le constat que fait saint Augustin. Abram pressentant le danger, du fait de la beauté de sa femme, demande à celle-ci : « S’il te plaît, dis que tu es ma sœur ; alors, à cause de toi ils me traiteront bien et, grâce à toi, je resterai en vie. » (Gen 12,13).

Le contexte, : si Sara est considérée comme la sœur d'Abram, il n'est possible d'obtenir sa main qu'en s'attirant les bonnes grâces de son frère.
Elle fut donc emmenée au palais (V. 15) et il est fort probable qu'elle se présenta à pharaon en tant que sœur et « à cause d’elle, on traita bien Abram qui reçut petit et gros bétail, ânes, esclaves et servantes, ânesses et chameaux. » (v. 16). Cela peut tout simplement dire que pharaon veut gagner les bonnes grâces d'Abram.

Le fait est que dans ce qu'il dit, Abram est vrai; et dans ce qu'il ne dit pas, Abram agit en vérité.
C'est selon ce principe qu'Origène, saint Jean Chrysostome, saint Augustin expliquent ce texte en disant que justement, Abraham ne ment pas !
Kant aurait gagné à les lire.

Il y a aussi un argument peu connu : les tablettes de Nuzi ( XVème siècle avant Jésus-Christ; dont beaucoup d'actes juridiques); Il y est attesté une coutume de Haute Mésopotamie : il était permis à un homme d'adopter sa femme en tant que sœur, afin de lui conférer des privilèges accrus. Cette coutume permettrait d'expliquer pourquoi Abraham aurait pu présenter Sara comme sa sœur sans avoir à mentir.


Abram a t'il péché concernant son mariage avec Saraï ?

Dieu apparait la première fois à Abram quand celui ci a 75 ans, il y a quelques décades que son mariage a été contracté. La loi que connaissait Abram était donc celle de son peuple et non celle de Dieu. Loi coutumière qui interdisait d'épouser une sœur utérine, Abram l'a respecté.
C'est donc ne pas tenir compte de ce principe simple et répété maintes fois dans la Bible : c'est la loi qui nous donne connaissance du péché. Ces interdits ne venant que plus tard, dans le Lévitique au chapitre 18, il y avait donc ignorance totale, même pas involontaire.

Alors comme nous avons besoin de conceptualiser, a posteriori nous calquons l'information comme elle le serait aujourd'hui; mais ce n'était pas le cas il y a environ 3.900 ans.

C'est la caractéristique première du patriarche qui est soulevée : la fidélité; aux lois de son peuple, puis à Dieu quand il se révéla.
Dieu ne dit il pas à Isaac : « puisque Abraham a écouté ma voix et qu’il a gardé mes observances, mes commandements, mes décrets et mes lois. » (Gen 26,5). Et à vouloir trouver du mensonge ou du péché, on peut passer à côté.
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Re: Sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Kerygme » ven. 03 févr. 2023, 3:54

Coco lapin a écrit :
jeu. 02 févr. 2023, 20:50
"Je l'ai prise pour femme" peut simplement vouloir dire qu'il l'a incluse dans son harem, sans pour autant la tripoter tout de suite.
Je ne sais pas si c'était la tradition en Egypte mais il me semble que dans le judaïsme on ne consommait pas le mariage avant un cycle lunaire; vous devinerez aisément pourquoi.
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Re: Sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par cmoi » ven. 03 févr. 2023, 6:44

Coco lapin a écrit :
jeu. 02 févr. 2023, 20:50
Pharaon me paraît tout aussi innocent que Abimélek :
Tout à fait d'accord, et c'est pourquoi les 2 options me semblent recevables.
Cela va peut-être vous paraître un peu scabreux, mais après tout ce n'est pas penser pire que St Paul au début de son épitre aux Romains, quand il explique l'homosexualité comme un châtiment envers l'idolâtrie :
Donc je n'exclus pas que Dieu ait permis que Abraham souffre (vous me comprendrez...) pour qu'il comprenne son erreur. Et puisse plus tard comprendre la jalousie de sa femme envers Agar.
Car encore une fois, pour moi, plus importante que la question de savoir s'il a péché ou pas, il a manqué de foi en la promesse.
Mais il n'en était qu'au début et il ira en s'améliorant.
Les étapes : (15: 3 ; 15: 6 ; 16: 2 ; 17: 17 ; 18 : 13 ; 20: 2 ; 20: 17 ; 22: 1-19) il y en a où il progresse, d'autres où il régresse... mais globalement il progressait, au moins en confiant à Dieu sa "compréhension" - à qui il ne fit jamais reproche de quoi que ce soit (cela rappelle Job).
Car toutes ces années dans le doute et l'obscurité, la supputation, quand même... !
Or au lieu que Dieu le mette au pied du mur, il aurait pu mettre Dieu au pied du mur, bien avant : ainsi fera Marie à Cana, et Judith (qui inspira très probablement Ste Geneviève et Ste Jeanne d'Arc, en tout cas la parenté est évidente. De même qu'Abraham dans sa victoire sur les rois a pu inspirer St Louis ) face à Holopherne.
Nous manquons trop souvent de foi, même si c'est par un saint respect : l'amour doit nous permettre d'aller au-delà et Dieu n'attend que cela. Mais il ne peut nous le suggérer, c'est à nous de le deviner par ces "signes" que ne voient et comprennent que les amoureux.

Mais seulement sur ce sujet, car par ailleurs son attitude est exemplaire et son intercession pour Sodome est un petit bijou d'audace, de respect et d'adoration. Aussi dans sa victoire sur les rois...
Si mon interprétation est tout à fait conforme aux règles les plus pures de l'exégèse, je comprend qu'elle puisse dérouter...

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Re: Sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Kerygme » ven. 03 févr. 2023, 10:56

cmoi a écrit :
ven. 03 févr. 2023, 6:44
[...] pour qu'il comprenne son erreur.
Il me semble que c'est une clé de compréhension de tout ceci.

Dieu prend Abram comme il est, et le fait se "convertir" par sa pédagogie; la conversion étant passage de l'obscurité à la lumière. Jésus en fera tout autant : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus. » (Jean 8,11).

L'erreur exégétique, il me semble, serait de projeter sur Abram l'image d'une vision judaïque ou chrétienne. Ce serait être dans le déni de sa propre histoire : il vient d'une nation païenne, idolâtre et polythéiste avec même des divinités familiales, tribales. Le Dieu unique n'y était pas connu.
C'est ainsi qu'après 25 années de "conversion" dans les épreuves : Abram devient Abraham; et quand Dieu nomme, il crée !
Tout comme Saül deviendra Paul, Abraham est un homme nouveau et de cette alliance naitra le judaïsme. Cet appel qui suit les épreuves, auquel vous faisiez référence.

Abram/Abraham représente tout ce que l'Ancien Testament préfigure. L'homme n'y est pas décrit vertueux, ordonné, pacifique mais combien il est esclave du péché et de ses conséquences, quels sont ses comportements et comment Dieu intervient dans son histoire pour le redresser, lui faire connaitre ce qui est bon et juste, le libérer et l'amener vers le Salut.
Un Dieu bon et patient, lent à la colère, pédagogue ... un bon Père ! Incompris mais certainement pas injuste comme cela a été écrit quelques messages au-dessus.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Marie2964 » ven. 03 févr. 2023, 11:11

cmoi a écrit :
jeu. 02 févr. 2023, 19:04
Marie2964 a écrit :
jeu. 02 févr. 2023, 12:38
Je vous réponds en miroir à la structure de votre réponse.
Merci Marie, et je suis désolé de vous avoir impliqué mais je ne voyais pas comment l'éviter...
J'espère en tout cas que l'évolution du fil vous aura apporté une réponse, voire plus, et permis de méditer davantage cette lecture d'un passage de la Genèse.
J'ai été obligé de développer davantage ma pensée que je ne l'aurais fait en vous répondant, et c'est finalement une bonne chose pour vous car plus clair que de vous amener progressivement à penser ceci ou cela par vous-même.
Kerygme aussi vous a apporté un point de vue "de base"
Bonjour Cmoi,

Je vous en prie.

Bien qu'ayant initié ce fil, je n'y participe pas activement mais je lis les contributions et j'y puise en effet des éléments de réflexion.

Je tiens d'ailleurs à remercier tous les contributeurs de ce fil! Merci à eux.

Bonne journée.

Marie.

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Re: Sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Marie2964 » ven. 03 févr. 2023, 11:30

Coco lapin a écrit :
mer. 01 févr. 2023, 23:58
S'il y a intention de tromper, alors il y a péché. Qu'on appelle cela "mensonge par omission" ou "restriction mentale", ça reste une tromperie.
Or, Abraham avait bien l'intention de tromper les Egyptiens en leur laissant croire que Sara ne pouvait pas être sa femme, étant donné qu'elle était sa sœur.
Ce qui est amusant, c'est que, malgré les reproches du pharaon, il réitère sans complexes la même tromperie avec Abimélek.

Pour répondre au post initial, il paraît très peu probable que Pharaon ait couché avec Sara. En effet, dans Genèse 20, Dieu empêche Abimélek de toucher la femme d'Abraham :
« Moi aussi, je sais que c’est avec un cœur intègre que tu as agi ; aussi t’ai-je retenu de pécher contre moi. C’est pourquoi je n’ai pas permis que tu la touches. » (Genèse 20, 6)
Donc logiquement, Dieu avait dû également empêcher Pharaon de la toucher au chapitre 12. Les "très grandes plaies" qui ont touché Pharaon (Gn 12,17) n'étaient donc pas des châtiments mais des mesures préventives (même si ça fait mal aussi).
Bonjour Coco Lapin,

Merci pour votre contribution. ;)

Bonne journée.

Marie.

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Re: Sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Xavi » ven. 03 févr. 2023, 12:04

Kerygme a écrit :
ven. 03 févr. 2023, 10:56
Dieu prend Abram comme il est, et le fait se "convertir" par sa pédagogie; la conversion étant passage de l'obscurité à la lumière. Jésus en fera tout autant : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus. » (Jean 8,11).

C'est ainsi qu'après 25 années de "conversion" dans les épreuves : Abram devient Abraham; et quand Dieu nomme, il crée !
Tout comme Saül deviendra Paul, Abraham est un homme nouveau et de cette alliance naitra le judaïsme. Cet appel qui suit les épreuves, auquel vous faisiez référence.

Abram/Abraham représente tout ce que l'Ancien Testament préfigure. L'homme n'y est pas décrit vertueux, ordonné, pacifique mais combien il est esclave du péché et de ses conséquences, quels sont ses comportements et comment Dieu intervient dans son histoire pour le redresser, lui faire connaitre ce qui est bon et juste, le libérer et l'amener vers le Salut.
Un Dieu bon et patient, lent à la colère, pédagogue ... un bon Père ! Incompris mais certainement pas injuste comme cela a été écrit quelques messages au-dessus.
Merci cher Kerygme pour cette belle synthèse éclairante !

Par contre, vous y ajoutez un commentaire qu’il me semble important de contester sur un point très important pour une bonne théologie dogmatique à une époque où, hélas, la compréhension de l’histoire sainte, précieusement transmise par l’Écriture, reste excessivement négligée par le développement des approches historico-critiques qui souvent s’éloignent de la foi de l’Église pour lui préférer une théologie libre-exaministe.

Kerygme a écrit :
ven. 03 févr. 2023, 10:56
L'erreur exégétique, il me semble, serait de projeter sur Abram l'image d'une vision judaïque ou chrétienne. Ce serait être dans le déni de sa propre histoire : il vient d'une nation païenne, idolâtre et polythéiste avec même des divinités familiales, tribales. Le Dieu unique n'y était pas connu.
Mais, bien sûr, que si ! Pas par la majorité, mais toujours par quelques uns.

Le Dieu d’Abraham, c’était déjà le Dieu d’Adam et Ève, d’Hénoc, de Noé, ou de Sem.

Le Dieu créateur un et indivisible était déjà connu dès la création. Comment y aurait-il eu un péché originel sans une manifestation d'un Dieu un ?

Dès l’origine, cette unité de Dieu n’était pas d’ordre mathématique et le mot hébreu « Elohim » ‘que nous traduisons par Dieu, est un mot pluriel qui faisait déjà percevoir qu’il y a de la pluralité en Dieu comme le Christ puis Son Église le feront découvrir plus clairement.

Le polythéisme était très répandu en Mésopotamie d’où Abraham est issu, mais dans le monde il y a toujours eu d’innombrables idoles qui prennent aujourd’hui d’autres formes mais qui toujours rejettent l’harmonie parfaite qui est en Dieu.

Certes, on ne parlait pas de monothéisme, de Trinité, de substance, de nature dans les termes pointus développés progressivement par la théologie, mais, depuis Adam et Ève, il y a toujours eu, dans toutes les cultures, des humains qui ont cru à un Dieu indivisible, bon et créateur, dans l’au-delà des réalités visibles,

C’était la foi d’Abram/Abraham. C’est ce Dieu unique qui lui a parlé et l’a envoyé en Canaan lorsqu’il se trouvait à Harran (dans le nord de la Mésopotamie), après avoir quitté sa ville natale de Ur (dans le sud de la Mésopotamie), et Abram/Abraham a quitté Ur puis Harran, parce qu’il croyait à ce Dieu Un.

C’est dans le livre de Judith que nous trouvons un récit plus détaillé de ces événements, fait par un babylonien pour expliquer les origines du peuple d’Israël : « Ce peuple, ce sont des gens qui descendent des Chaldéens. Ils allèrent d'abord s'établir en Mésopotamie, parce qu'ils ne voulaient pas suivre les dieux de leurs pères qui étaient nés en Chaldée. Ils s'étaient écartés, en effet, du chemin de leurs ancêtres et se prosternaient devant le Dieu du ciel, le Dieu qu'ils avaient appris à connaître. On les expulsa loin des dieux de Chaldée et ils s'exilèrent en Mésopotamie, où ils s'établirent pour de longs jours. Puis leur Dieu leur dit de quitter ce lieu où ils s'étaient établis et d'aller au pays de Canaan. » (Jud. 5, 6-9).

Vous avez raison de vouloir éviter « L'erreur exégétique [qui] serait de projeter sur Abram l'image d'une vision judaïque ou chrétienne », mais, hélas, cette erreur me semble surtout consister à projeter en négatif cette vision judaïque ou chrétienne sur la vie religieuse en Mésopotamie antique comme si les patriarches étaient restés privés d’une connaissance du vrai Dieu et voués aux seules errances polythéistes dominantes de leur époque, comme si les Hébreux avaient tout inventé et tout compris en premier, comme si Dieu ne s’était pas révélé aux hommes de toute génération dans leur contexte et selon leur langage.

Il me semble, au contraire qu’il est important de préserver la mémoire de l’histoire active du Dieu unique parmi les hommes qui a commencé et s’est poursuivie sans interruption dès Adam et Ève et le livre de la Genèse nous montre que Dieu a toujours eu des amis parmi les hommes qui, avant d’avoir les mots pour le dire avec le surplus de clarté que le Christ a rendue possible, ont déjà pu marcher et avancer fidèlement avec ce Dieu unique que nous adorons à la suite de notre père Abraham.

Coco lapin
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Re: Sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Coco lapin » ven. 03 févr. 2023, 13:38

Bonjour Xavi,

D'accord avec vous, la croyance au Dieu unique n'a jamais disparu, et Abram y croyait déjà avant que Dieu s'adresse à lui, puisque l'Eternel ne se présente pas à lui comme s'il lui était inconnu, genre "Je suis le Dieu de Noé, de Sem, etc..." (cf Gn 12,1 : " Et l'Eternel dit à Abram : va-t'en de ton pays [...] " )
Bonjour Coco Lapin,

Merci pour votre contribution. ;)
Bonjour Marie,
Merci d'avoir lancé ce sujet intéressant :)
Tout d'abord, est ce que le texte mentionne une seule fois qu'il fut demandé à Abram si Saraï était sa femme ?
[...]Abraham ne ment pas !
Bonjour Kerygme,
Voici une définition du Larousse pour "mentir" : Dissimuler, déguiser volontairement la vérité, nier ou taire ce qu'on devrait dire.
Le mensonge n'implique donc pas nécessairement une affirmation contraire à la vérité.
« - Cher monsieur, je souhaite épouser votre sœur !
- Objection ! C'est ma femme ! »
Abraham est coupable de taire cette information essentielle. La dissimulation de la vérité dans un cas pareil devient un mensonge par omission. Il y a tromperie sur la marchandise... ^^
Je ne sais pas si c'était la tradition en Egypte mais il me semble que dans le judaïsme on ne consommait pas le mariage avant un cycle lunaire; vous devinerez aisément pourquoi.
C'est bien pensé ^^ Merci pour cette information intéressante.
Tout à fait d'accord, et c'est pourquoi les 2 options me semblent recevables.
Les deux options restent possibles, mais il y en a une qui est très improbable. Avouez que ce serait absurde que Dieu préserve Saraï de la souillure avec Abimélek, alors qu'il l'avait laissée à son triste sort entre les bras de Pharaon. D'autant plus que l'épisode avec Abimélek se passe plus tard, donc si c'était pour qu'Abraham comprenne son erreur, ça aurait dû être l'inverse : " Toujours pas compris, Abraham ? Cette fois ta femme finira dans son lit ! "

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Re: Sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Kerygme » ven. 03 févr. 2023, 20:18

Kerygme a écrit :
ven. 03 févr. 2023, 10:56
C’est dans le livre de Judith que nous trouvons un récit plus détaillé de ces événements,...
Merci Xavi pour cette référence je vais me pencher dessus.

Diverses tribus faisaient référence à un "dieu des pères", il s'agissait souvent d'un monothéisme envers un dieu lunaire ou familiale.
Croire en un dieu unique ne dit pas que c'était le Dieu d'Abraham, qualifié de père des croyants et de premier croyant.

« El Shaddaï» (puisque le nom sacré de Dieu n'a été révélé qu'à partir de Moïse) s'est bien révélé personnellement à Abram parce qu'il s'est mis à l'écoute. Cela indique qu'il y avait une rupture non une continuité dans la relation avec Dieu.
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Re: Sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Kerygme » ven. 03 févr. 2023, 20:25

Je m'excuse auprès de Xavi et de Coco Lapin, j'ai fais une erreur de manipulation (modifier le message au lieu de répondre en citant) et j'avais écrasé leurs messages. J'ai fais en sorte de rétablir le contenu et la forme depuis le cache de mon PC et j'espère n'avoir rien omis.

Mes sincères excuses.
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Re: Sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Kerygme » ven. 03 févr. 2023, 20:28

Coco lapin a écrit :
ven. 03 févr. 2023, 13:38
Voici une définition du Larousse ...
Voici la définition du mensonge selon le catéchisme de l'Église catholique.
2483 Le mensonge est l’offense la plus directe à la vérité. Mentir, c’est parler ou agir contre la vérité pour induire en erreur. En blessant la relation de l’homme à la vérité et au prochain, le mensonge offense la relation fondatrice de l’homme et de sa parole au Seigneur.
Saint Augustin explique en quoi Abram agit en vérité et qu'il ne ment pas, mais argumenter avec des sources reconnues par les exégètes quand on oppose le Larousse ... c'est démotivant.
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Re: Sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par cmoi » sam. 04 févr. 2023, 5:35

Je suis heureux de constater, Kerygme, qu’un point clé vous a fait basculer du côté de ce qui me semble être une bonne interprétation. J’ose espérer maintenant que nous la partagerons bientôt tous, et pourrons progresser de concert.
Dans la suite logique de « faire comprendre à Abraham son erreur », parce que Abraham ne l’a pas comprise mais qu’il a progressé, je recroise la pensée de Coco Lapin ci-dessous exprimée mais qui part en sens inverse, à savoir :
Coco lapin a écrit :
ven. 03 févr. 2023, 13:38
avouez que ce serait absurde que Dieu préserve Saraï de la souillure avec Abimélek, alors qu'il l'avait laissée à son triste sort entre les bras de Pharaon. D'autant plus que l'épisode avec Abimélek se passe plus tard, donc si c'était pour qu'Abraham comprenne son erreur, ça aurait dû être l'inverse : " Toujours pas compris, Abraham ? Cette fois ta femme finira dans son lit ! "
De fait, pour moi Dieu n’a plus besoin d’aller si loin dans le « faux abandon » pour accompagner Abraham, qui malgré tout a progressé même s'il n'a pas compris sur le point précis du "sacrifice de sa femme". Il peut donc intervenir la seconde fois en empêchant la consommation.
Je vous invite, Coco Lapin, à rebondir sur ce que vous avez si bien écrit à Ombiace sur un autre fil : Dieu a un caractère et une façon de procéder « originale ».
Nous arrivons au consensus sur les réactions suscitées par :
Kerygme a écrit :
ven. 03 févr. 2023, 10:56
Le Dieu unique n'y était pas connu.
Je pense qu’il y a une part de vérité chez chacun et que vos avis ne s’opposent pas. Car ce qu’il en ressort jusque-là et à quoi le récit d’Abraham prend sa part, c’est que la connaissance de Dieu dépendait de la foi implicite de chacun et des péchés commis qui en éloignaient.
Analysons un peu cela…
Caïn : Dieu le marque d’un signe et « tout le monde » saura interpréter ce signe : comme si « tout le monde » vivait en télépathie avec Dieu !
Rappelons que compte tenu de la durée de vie à l’époque et de la capacité à faire des enfants, ce « tout le monde » se rapportait à des frères/sœurs et descendants qui pouvaient être déjà plusieurs milliers et ne pouvaient tous se connaître comme étant de famille proche : c’est à déduire des blancs du texte mais évident.
Petit développement :
[+] Texte masqué
Après le péché originel, Dieu continue à fréquenter l’humanité et venir les rencontrer, lui qui se promenait dans le jardin à la brise du soir : puisque l’idée vint à Caïn, puis son frère Abel, de lui offrir des présents.
Caïn fut-il jaloux de ce que Abel l’imita ? C’est une hypothèse mais dont nous ignorons la réponse. En tout cas, Dieu bouda l’offrande de Caïn qui en fut vivement irrité, mais non pas celle d’Abel.
Dieu, pédagogue, expliqua à Caïn que son offrande aurait été agréée s’il faisait le bien, et le mit en garde car dans le cas contraire, le péché le guetterait et qu’il lui faudrait en triompher. Ainsi lui fit-il mettre de côté tout motif de rivalité.

Caïn pourtant tua son frère, sans plus de préambule, et ce premier meurtre est donc imputable à une rivalité injustifiée et portant sur un amour de Dieu captatif : de quoi réfléchir, car de nos jours nous parlerions de la foi qui en est une condition préalable et celle-ci, par conséquent, peut constituer un motif de meurtre qui sinon n’existerait pas !

Dieu n’est pas dupe de l’esquive de Caïn quand il lui demande où se trouve Abel, et nous savons depuis ce jour que le mensonge est inopérant et vain, devant sa face.
Car après la faute d’Adam et Eve, Dieu avait feint de ne rien savoir et s’en était tenu à ce qui lui était raconté, comme s’instruisant au fur et à mesure des faits par ses questions et déductions. Il ne lui fut pas menti, et il s’en tint pour averti dans une relation qui maintenait un lien de confiance.
D’autant que le serpent, lui, avait bien menti et sera maudit pour cela. L’homme lui ne sera pas maudit, ce qui le sera c’est le sol, à cause de lui qui avait désobéi. La femme, de son côté, semble y avoir perdu de l’autonomie et se retrouver captive d’une sujétion à l’homme qu’elle aura subjugué, qui semble seul porter une responsabilité commune.
Pour en revenir à Caïn, son châtiment sera de devenir errant et vagabond sur la terre. Il durera toute sa vie puisqu’il aura pris une vie !

Or voilà qu’il proteste : « le premier qui me rencontrera me tuera. »
Cette parole nous est précieuse et nous indique 2 choses : le texte ne se croit pas tenu de tout nous dire, mais Adam et Eve ont donc déjà eu à ce moment-là de nombreux autres enfants, et peut-être petits-enfants, voire plus, sans qu’il ait cru bon de les évoquer ni d’en parler, Et la seconde : tous, où qu’ils soient, étaient déjà ou seront selon lui au courant de ce qu’il a fait.
Si bien que Caïn fut marqué d’un signe pour être protégé du sort qu’il craignait.
Ainsi le châtiment de Dieu ne nous prive pas de sa bonté, et la possibilité offerte à l’humanité de le rencontrer valait connaissance de tout par tous sans qu’il y ait besoin ou nécessité de rien cacher. C’est sans doute là un troisième enseignement à en retenir – outre que Eve et ses filles étaient en mesure de multiplier les grossesses sans grande avarie : quelle santé !
Ensuite vient le cas de Lamech :
[+] Texte masqué
Le plus étonnant sera que Lamech, trois fois arrière-petit-fils de Caïn, avouera sur ces entrefaites « avoir tué un homme pour une blessure, et un enfant pour une plaie », prétendant auprès de ses femmes qu’il sera vengé 77 fois, sur la base que Caïn l’aurait été 7 fois.

Cette vengeance étant à priori portée par le Seigneur, sur quoi se basait-il ? Était-ce de l’intimidation, et qui en portera la nouvelle ? Mystère… Comme si la protection de Dieu se renforcerait d’autant plus que nous commettrions plus de crimes !
Difficile après cela de n’y pas trouver alors une invitation à la récidive… Mais je n'approfondirai pas ce point qu'l faut bien sûr comprendre autrement...
Autre difficulté : le texte n’affirme que l’on commença à invoquer le nom du Seigneur qu’après que Seth, conçut tardivement en remplacement de Abel, aura eu lui-même un fils nommé Enos, et cela juste après l’évocation de l’anecdote précédente.
Doit-on comprendre que c’est ce que fit Lamech, et envisager un succès, ou un échec à la menace de sa prédiction ? Doit-on comprendre encore que Dieu avait pris l’habitude de ne plus se montrer ?
Ce que j’en comprend plutôt, c’est qu’il ne faut pas y voir une amélioration de notre relation avec Dieu, mais une dégradation. Probablement à cause du grand nombre de nos péchés, qui a affaiblit la grâce permettant ou se manifestant par ce que j’ai appelé « télépathie », au point que certains habitants de la terre ne reconnaissent plus Dieu pour ce qu’il est, en ce sens où ils le reconnaissent mais ne mesurent plus vraiment sa « qualité » - bien qu’ils ne puissent encore l’avoir totalement oubliée puisqu’il est resté le même.
NB Nous saurons par Moïse qu'il est impossible de voir Dieu face à face sur terre. donc il prenait une apparence dont ne savons rien, mais reconnaissable, avec laquelle il communiquait avec nous d'une façon que j'ai qualifiée de télépathique car elle transmettait sa grâce.
Survolons maintenant la suite du texte :
[+] Texte masqué
Adam aura eu 130 ans à la naissance de Seth, et cette information semble insister sur le désintérêt prochain du texte pour les autres de ses descendants, puisqu’il est ajouté qu’il vivra 930 ans et engendrera moult fils et filles, ce que nous pouvons supposer avoir été déjà le cas avant.
Celui de ses descendants qui vivra le plus longtemps (969 ans) sera Mathusalem, fils de Hénoch, lequel disparut à 365 ans sans donc mourir, car « Dieu l’avait enlevé ».
Il se passait d’étranges choses, en ce temps-là !

Le petit-fils de Mathusalem, ainsi, fera l’objet d’une prophétie paternelle pour le moins inattendue et qui probablement se vérifiera : d’où venue ? De Dieu ou de lui-même, et que Dieu aurait alors exhaussé : comment y crut-il ?

Le Seigneur rétrécit un beau jour la durée de la vie humaine (pour les nouveaux venus, car Noé mourra à 950 ans ! Et vu les indications fournies ultérieurement, il semble que la décision divine d’en limiter la durée aux environs de 130 ans se soit effectuée petit à petit, progressivement et peut-être, sélectivement), qu’il semble avoir jusque-là maintenue par son esprit (d’où la capacité de prophétiser ?), puis constata un autre jour ultérieur que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que les pensées de leurs cœurs étaient dirigées vers le mal en tout temps : constat effrayant !
Bien que nous en soyons informés, il semble que Dieu n’ait pas eu de porte-parole, et que ce soit aux hommes de le deviner jusque dans ses intentions et de chercher auprès de lui, rendu muet, confirmation de leurs suppositions.
Bref, la télépathie divine était en train de s’essouffler à grande vitesse et avait déjà disparue pour la plupart des humains, à cause de leurs péchés. Son sort sera à l'image du rétrécissement de notre durée de vie, il dépendra de la façon dont chacun répondra à la volonté de Dieu qui n'avait encore donné que peu d'instructions explicites.

Car notre supposition qu’il descendrait toujours sur terre à la rencontre des hommes en prend un sérieux coup, à savoir : comment pouvaient-ils dans ces conditions de méchanceté le rencontrer sans éprouver de gêne ni de honte, à quoi le reconnaissaient-ils, et peut-être se dissimula-t-il, autant qu’il leur dissimula son projet ?
Projet fort simple d’anéantissement et qui exprime que le Seigneur se repentit d’avoir créé l’humanité, qu’il en eut le cœur affligé, mais que Noé ayant trouvé grâce à ses yeux, il le sauvera, lui et sa famille (3 fils mariés, donc 4 couples) ainsi que deux couples de chaque espèce animale.
Ainsi en Noé au moins la coutume de le reconnaître et de parler avec Dieu s’était maintenue, et il construira (combien de temps ?) selon les instructions du Seigneur l’arche salvateur pour survivre au déluge.
Et faisons maintenant plus court : après le déluge il y aura la promesse Divine de ne pas récidiver, et l’unique commandement de ne pas tuer, mais Dieu ensuite semble s’effacer, « disparaître des radars ». Bien qu'il ait "élu" et distingué Noë, il ne se fait plus aucune illusion sur l'humanité et ce qu'elle va devenir...
Ainsi quand il interviendra à Babel, ce sera en « cachette » et sans se faire identifier. Il descendait donc toujours sur la terre, mais personne ne savait plus l’identifier ou si peu (qui permettra d'en "rapporter" plus tard l'événement correctement considéré). Pour le faire il aurait fallu et il aurait suffi de ne pas avoir perdu ou d’avoir retrouvé la foi !

Si Dieu a choisi Abraham, c’est parce qu’il avait implicitement commencé ce chemin de retour, à tâtons.
Xavi a cité le livre de Judith, mais il existe dans le judaïsme des textes qui ne font pas partie du canon biblique et qui racontent la relation d’Abraham avec sa parentèle, je pense notamment à l’un d’entre eux où sa foi en un Dieu unique le rend à la fois obéissant et fort impertinent envers son père (à cause de ces idoles qui ne peuvent apporter aucune aide : ce que les textes de la bible rappelleront aussi souvent…)

Derrière cela, maintenant que le Christ est venu et a remplacé cette "présence télépathique" de Dieu, qui se montrait en proportion de la foi de chacun (et la bible cessera de parler de ceux qui au fur et à mesure la perdront, du moins dans le périmètre restreint de là où il formalisera bientôt son appel, car "d'en dehors" surgiront des surprises comme Melchisédech), il y a une leçon forte pour notre époque et pour toute période de "déchristianisation" ( et qui se retrouve et s'explicite dans les évangiles).
Dieu était à la fois là et pas là, cela dépendait de la foi de chacun. Mais pour ceux qui l'auront, il y a au-delà de la promesse et si on passe du bon côté de la compréhension des choses, une vie de merveilles où Dieu répond à nos besoins et où il n'y a plus rien à craindre.
A proportion.

Comme cela se voit, l'attitude de Dieu n' a pas changé depuis le péché originel, et sans doute depuis même avant.
Il attend notre adhésion (la foi) pour nous conduire et se fait de plus en plus pressant. Le "déchet" ne vient pas de lui...

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