Mt 2, 2 : L'étoile du messie

[Ombiace]

Quelqu'un saurait il, svp, comment les mages ont identifié l'étoile comme celle du messie. Quelle est la science qui le leur a permis ?
Enfin, les juifs de Jérusalem semblent avoir immédiatement cru dans la connaissance que les mages avaient de l'évènement. Leurs fois étaient elles voisines pour qu'ils aient eu une telle confiance dans leurs propos ? Merci d'avance

[cmoi]

Quelqu'un saurait il, svp, comment les mages ont identifié l'étoile comme celle du messie. Quelle est la science qui le leur a permis ?
Enfin, les juifs de Jérusalem semblent avoir immédiatement cru dans la connaissance que les mages avaient de l'évènement. Leurs fois étaient elles voisines pour qu'ils aient eu une telle confiance dans leurs propos ? Merci d'avance

Hé ben hé ben, vous qui souvent nous tracez des tangentes et nous faites nous perdre en spéculations sur où se trouve le cercle, voilà qu’après avoir (probablement) lu les échanges de l’année dernière ou d’avant sur cette étoile, vous les réduisez tous à n’être que des tangentes et nous indiquez la vraie cible !
Du moins une des vraies… Car l’autre relève de la foi et de la grâce, de la Révélation, mais elle n‘annule pas celle-ci en effet et astrologie+astronomie ne suffisent pas à l’explication, c’est ce que vous nous dites..
Y aurait-il une science dans la voyance (qui la dédiaboliserait) en est une autre de question sous-entendue…
Ou je me trompe ?

De fait, si la voyance a été condamnée par l’Eglise, ce n’est pas pour avoir de mauvais résultats, mais parce que certains de ceux-ci vont à l’encontre de ce que l’Eglise estime être la volonté de Dieu : à savoir que nous ne connaissions pas l’avenir, ou que nous ne fassions pas usage des dons propres aux démons.
C’est clair dans le second cas, dans le premier moins, car c’est bien ce que font les prophètes jusque dans le NT, et parfois en faisant usage des dons accordés aux anges !
Il se pourrait donc que l’Eglise ne reconnaisse plus ses prophètes, sous le prétexte qu’ils ne « pratiquent » plus ou ne remplissent plus certaines conditions, mais n’est-ce pas elle parfois qui s’est montée abusive en refusant de les écouter ?
Encore une question, nullement polémique...

Comme Paul qui interdisait aux femmes de prophétiser, mais lui c’était seulement « dans les assemblées » et pour un motif recevable, or là, ce serait plutôt parce que ces prophètes modernes agissent hors de l’assemblée, ce qui resterait à prouver.
(Car comme nous l’indique le geste de Thamar, quand le référent abuse de nous, il est juste de l’abuser pour rétablir l’équilibre…)

Voilà quelques réflexions... qui équilibreront un certain dénigrement lu l'année dernière sur certains fils envers certains charismes maltraités (quand ils n'étaient pas pris pour des oeuvres du diable : rien de nouveau sous le soleil !)

[Ombiace]

voilà qu’après avoir (probablement) lu les échanges de l’année dernière ou d’avant sur cette étoile

Non, je ne crois pas. il m 'arrive de ne pas avoir le temps

Du moins une des vraies… Car l’autre relève de la foi et de la grâce, de la Révélation, mais elle n‘annule pas celle-ci en effet et astrologie+astronomie ne suffisent pas à l’explication, c’est ce que vous nous dites..
Y aurait-il une science dans la voyance (qui la dédiaboliserait) en est une autre de question sous-entendue…
Ou je me trompe ?

A vrai dire, je n'avais pas assimilé la science des mages à de la voyance. A rien du tout, en fait. J'attendais bien pour des réponses que je n'avais pas. J'ignore d'ailleurs tout des techniques de voyance, de ce qu'elle permettent de faire, d'appréhender. Et je ne l'aurais personnellement pas classé dans la catégorie des sciences

[cmoi]

Et je ne l'aurais personnellement pas classé dans la catégorie des sciences

A un moment ou à un autre il vous faudra reconnaitre que les données elles-mêmes échappent à la science et que par conséquent..

Je poursuis sur ma lancée précédente avec des arguments plus classiques : plusieurs saints de l'AT (Melchisedech, Job...) ne sont pas "juifs" et pourtant avaient des communications avec le vrai Dieu... NON ?
On peut donc penser qu'il en allait de même ailleurs dans le monde, avant comme après la venue du Christ ou de la christianisation, NON ?

Par ailleurs, les "charismes" (prenons seulement les dons de guérison) se transmettent, et la foi qu'ils demandent (que Jésus demande pour son propre ministère, en le disant bien que si nous l'avions nous ferions aussi...) dans les évangiles n'a rien à voir avec celle confessée par le CREDO, NON ?

Je m'arrête, pour ne pas devenir volubile...

[Gaudens]

Ombiace,vous trouverez une réponse simple mais profonde dans la recherche de sens ,dans l'homélie de Mgr Philippe Marsset,évêque auxiliaire de Paris lors de la messe du dimanche de l'Epiphanie ( ce soir) ,retransmise en direct sur KTO ce soir à 18h30 mais que,je pense,vous pouvez retrouver en podcast.

[Foxy]

Je pense aussi que cette homélie du Pape défunt Benoit XVI pourrait être utile :

https://www.vatican.va/content/benedict ... fania.html

[Ombiace]

A un moment ou à un autre il vous faudra reconnaitre que les données elles-mêmes échappent à la science et que par conséquent..

Je n'ai jamais pensé que la science répondait à tout, loin de là. Mais la voyance ne me semble pas nécessairement compléter les données manquantes

[Ombiace]

Ombiace,vous trouverez une réponse simple mais profonde dans la recherche de sens ,dans l'homélie de Mgr Philippe Marsset,évêque auxiliaire de Paris lors de la messe du dimanche de l'Epiphanie ( ce soir) ,retransmise en direct sur KTO ce soir à 18h30 mais que,je pense,vous pouvez retrouver en podcast.

Merci pour les références, cher Gaudens, je jeterai un oeil quand j'aurais davantage de temps devant moi.

[Ombiace]

Merci, chère Foxy, pour cette homélie de Benoît XVI
J'ai relevé le passage suivant :

Dans le mystère de l'Epiphanie, par conséquent, en plus d'un mouvement de rayonnement vers l'extérieur, se manifeste un mouvement d'attraction vers le centre qui achève le mouvement déjà inscrit dans l'Ancienne Alliance. La source d'un tel dynamisme est Dieu, Un dans la substance et Trine dans les Personnes, qui attire tout et tous à lui. La Personne incarnée dans le Verbe se présente ainsi comme le principe de réconciliation et de récapitulation universelle (cf. Ep 1, 9-10). Il est le but ultime de l'histoire, le terme d'un "exode", d'un chemin providentiel de rédemption, qui culmine dans sa mort et sa résurrection.

qui montre le recul que ce pape avait sur les évènements (et qui m'aide à prendre de la hauteur), et cet autre :

"Comment cela adviendra-t-il?", pouvons-nous nous demander en reprenant les paroles que la Vierge adressa à l'Archange Gabriel. C'est précisément la Mère du Christ et de l'Eglise qui nous fournit la réponse: par son exemple de disponibilité totale à la volonté de Dieu "fiat mihi secundum verbum tuum" (Lc 1, 38), elle nous enseigne à être "épiphanie" du Seigneur, dans l'ouverture du coeur à la force de la grâce et dans l'adhésion fidèle à la parole de son Fils, lumière du monde et but ultime de l'histoire.

, conclusion par laquelle il nous montre la posture éducative que notre mère adopta pour réceptionner cette lumière.

Encore merci! Pourtant, animal sensoriel que je suis, c'est bien au phénomène physique, visible par l'œil, que ma question fait allusion, et non à son aspect spirituel, appréhendable par l'intellect, et le cœur, même s'il est tout à normal de le considérer sous cet angle pour un croyant. Car, avant d'accomplir sa mission spirituelle, cette étoile a commencé par se laisser voir de l'œil, et j'ai le sentiment (fondé ou non) que les mages se sont surtout laissés guider par la vue au cours de leur périple.
Cela m'inspirerait de croire que leur connaissances de l'étoile leur venait plutôt d'une science telle que nous en connaissons, que de la voyance, ou de tout autre mode de connaissance
Mais je n'en sais pas davantage, peut-être quand j'aurai visionné le podcast que Gaudens m'a suggéré?

[cmoi]

Doit-on déduire de votre ultime post que vous avez posé une question pour avoir une réponse sur autre chose ?

Si vous voulez une réponse sur votre thème ne répondant pas à votre question, elle existe dans " l’enfance de Jésus" de Benoit XV, chapitres « qui étaient les mages » (p 131 à 138) et « l’étoile » (P 139 à 144) : comme quoi il est lui aussi prolixe, mais dans un livre on le pardonne et s’en réjouit, et on le trouverait même plutôt « court » !

Vous aurez ainsi toutes les réponses que vous n’avez pas demandées !!!!

Mais pour celle que vous avez posée, il écrit : « en détail, comment ces hommes sont arrivés à la certitude qui les fit partir et finalement les a conduits à Jérusalem et à Bethléem, c’est une question que nous devons laisser ouverte »
Il le dit aussi un peu autrement plus avant, autrement dit « circulez j’en sais rien » mais « je peux vous en donner des représentations allégoriques à vous faire prier à genoux pendant des heures » !
Et aussi : « mais j’en sais autant que les plus grands savants exégètes sur ce qu’on peut en savoir (en l’occurrence et notamment, l’explication astronomique) et je vais vous le résumer. »
Ne comptez pas sur moi pour vous le faire… nananaire…

Et pour préciser ma pensée (déjà exprimée sur le forum) quand j’emploie le mot de voyance je l’emploie au sens large. Ainsi, s’ils ont eu un songe pour les dissuader de revenir voir Hérode, quoi empêche qu’ils en aient eu un pour les éclairer davantage et les mettre en chemin. Hein ?

Savez-vous que l’explication de « pourquoi Joseph n’est pas là quand les mages arrivent », dans ce livre (en fin de vie ou presque !) ou ailleurs, mais je crois bien dedans (faudrait que je le relise), il reconnait ne pas la connaitre (mais il a noté le fait ! Et s’il le reconnait et comme il le reconnait, c’est qu’aucune de ses propres lectures d’érudit sur le sujet ne lui avait non plus donné une réponse…)
Or sur ce forum, vous l’avez eue !!!!!!! *
Bref, c’est à vous de voir, mais entre forumer et lire, il ne faut pas choisir, mais faire les 2 !

[Ombiace]

Je vois, cher cmoi que je vous donne matière à "volubiliser"

Mais pour celle que vous avez posée, il écrit : « en détail, comment ces hommes sont arrivés à la certitude qui les fit partir et finalement les a conduits à Jérusalem et à Bethléem, c’est une question que nous devons laisser ouverte »

Qu'il, en soit donc ainsi, je retire ma question. merci de m' en avoir informé

[Ombiace]

Ombiace,vous trouverez une réponse simple mais profonde dans la recherche de sens ,dans l'homélie de Mgr Philippe Marsset,évêque auxiliaire de Paris lors de la messe du dimanche de l'Epiphanie ( ce soir) ,retransmise en direct sur KTO ce soir à 18h30 mais que,je pense,vous pouvez retrouver en podcast.

Je viens de regarder cette homélie, effectivement très dense et réfléchie. Merci encore.
J'ai cependant relevé quelque chose de singulier à la 24ème minute, disons, qui m'a étonné. Mgr Marsset nous y apprend que les mages viennent voir Hérode, puisqu'en sa qualité de roi, ils pensent qu' il serait peut-être, si j'ai bien compris son cheminement, celui qu'ils cherchent, ou, possiblement également, le père du roi des juifs à naître.

Or, ayant déjà eu l'intuition qu'il était logique que les mages se soient tournés vers le roi en exercice, j'ai vérifié dans l'évangile que c'est le roi Hérode qui les fait appeler, secrètement, de surcroit, et non eux qui spontanément vont le voir..

L'objet de ce fil c'était justement cela (je suis piégé): Je ne comprenais pas pourquoi les mages n'avaient pas commencé par demander à voir le roi, simplement pour son rang royal qui le mettait en bonne place pour connaître le roi à naître.

Peut-être y comprenez vous quelque chose : je serais preneur

[prodigal]

Je ne comprenais pas pourquoi les mages n'avaient pas commencé par demander à voir le roi, simplement pour son rang royal qui le mettait en bonne place pour connaître le roi à naître.

Peut-être que, tout simplement, cela ne les intéressait pas de voir le roi Hérode, et qu'ils n'attendaient pas du pouvoir en place le moindre renseignement fiable sur le Sauveur du monde, celui qui dira lui-même que son Royaume n'est pas de ce monde.

[Ombiace]

Je ne comprenais pas pourquoi les mages n'avaient pas commencé par demander à voir le roi, simplement pour son rang royal qui le mettait en bonne place pour connaître le roi à naître.

Peut-être que, tout simplement, cela ne les intéressait pas de voir le roi Hérode, et qu'ils n'attendaient pas du pouvoir en place le moindre renseignement fiable sur le Sauveur du monde, celui qui dira lui-même que son Royaume n'est pas de ce monde.

Bonjour Prodigal,
Votre hypothèse a du sens, car en regardant la biographie d'Hérode le Grand, je vois qu'il a fait assassiner sa femme et 3 de ses fils par peur de leur rivalité. On l'aurait déjà à l'époque considéré comme tyran paranoïaque..

[cmoi]

Or, ayant déjà eu l'intuition qu'il était logique que les mages se soient tournés vers le roi en exercice, j'ai vérifié dans l'évangile que c'est le roi Hérode qui les fait appeler, secrètement, de surcroit, et non eux qui spontanément vont le voir..

Eh, oui, belle illustration que les clercs (pas les exégètes, dont les derniers courants fort critiqués et boudés par notamment les tradis précisément luttent contre cela…) souvent manquent de rigueur, et que cela a sûrement participé - même si de façon souterraine mais qui sape la confiance comme l'eau un rocher qui finit par s'écrouler - de la raison (pas si fausse ! car l’erreur est contagieuse et pernicieuse…) pour laquelle il y a eu défection du catholicisme : il n’y a pas que la liturgie qui compte !

Et d’où cela provient-il ? De ce que longtemps le sens allégorique a été privilégié, et le sens littéral quasiment conspué (ce serait l’erreur des pharisiens qui s’attachent « à la lettre ») à son profit.
Dans la lignée du premier à avoir défini les différents sens : Origène.
A son époque, c’était plus compréhensible : la richesse et la nécessité du littéral apparaissaient moins que maintenant, avec les différentes traductions possibles, l’éloignement culturel et historique, le développement des sciences humaines… Et puis le littéral, pour briller c’était bof, pas besoin d’imagination, etc. Le mieux pour du bluff ou la facilité : l’allégorique (car les sens ascétique et l’eschatologique se méritent).

L'objet de ce fil c'était justement cela (je suis piégé): Je ne comprenais pas pourquoi les mages n'avaient pas commencé par demander à voir le roi, simplement pour son rang royal qui le mettait en bonne place pour connaître le roi à naître.

Je vous ai souvent soupçonné de cela sans preuve manifeste, et vous ne répondiez pas aux questions à ce sujet. C’est triste.
Cette méthode, fort prônée du haut management en sa version la plus édulcorée, trop copiée depuis, enseignée à grands frais, est effectivement très efficace mais pas du tout chrétienne car elle repose sur le mensonge (ou une duplicité, mais surtout elle donne aux autres le sentiment pas faux et final d‘avoir été bernés, qu’on a manqué envers eux de considération et ils se sentent humiliés : c’est une façon de leur faire sentir « l’autorité » puisque d’en bénéficier pour récidiver, elle manque de confiance et de charité).

Très efficace mais bien maniée, ce qui n’est pas votre cas (et qui est aussi bon signe, car il faut une absence totale de scrupule pour bien l’appliquer) et cela m’explique ce que j’appelais sur un autre fil le manque d’organisation de votre pensée et le fait que vous ne sachiez pas bien poser le problème aussi s‘explique.

Ne vous étonnez pas si les autres membres semblent alors se lasser de vous répondre.

En milieu professionnel, j’avais mis au point et propagé une « contre-méthode » tout aussi efficace, et je m’aperçois avoir eu envie ici de vous répondre d’une façon qui y aurait correspondu.
Savez-vous d’où provient cette méthode ? D’un ordre religieux catholique (un de ses « déserteurs » l’a propagée pour « vivre dans le monde »), et qui l’avait élaborée pour discerner ou démasquer l’authenticité de la sainteté.
Elle était la réponse du berger à la bergère…
Car celui qui commence à le devenir, saint, le sait (lucidité, rien à voir avec l’humilité). Alors il a un choix à faire, et peut décider si notamment il ne choisit pas la voie de devenir un « guide spirituel », de masquer cette sainteté en mettant en place des stratégies de rabaissement qui seront des leurres.
Poussé à l’extrême, cela donnera le « fol en Christ », qui ainsi réconcilie les 2 voies (qui ont d’autres ramifications internes) car ces derniers ont occasionnellement une « grande gueule ».
Appliquée en entreprise et pour démasquer d’autres raisons de « mentir », elle s’est avérée féconde – mais demande pour être maniée une bonne technique que peu parviennent à maîtriser vraiment.
Mais surtout, sauf dans le cadre pour lequel elle a été élaborée, elle ne se justifie plus éthiquement.

En tout cas, on est très loin de l’authenticité dont je vous félicitais il y a peu - et je n'aurai pas besoin (autre fil) de vous donner d'exemple !
(J'avais "passé la main" à votre ange gardien, il s'est montré fort efficace... !)

Votre hypothèse a du sens, car en regardant la biographie d'Hérode le Grand, je vois qu'il a fait assassiner sa femme et 3 de ses fils par peur de leur rivalité. On l'aurait déjà à l'époque considéré comme tyran paranoïaque..

Comme quoi vous auriez pu trouver tout seul la réponse. Et cela s’appelle la lectio divina…