Comment Joseph peut-il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

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y.lebars
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Comment Joseph peut-il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par y.lebars » dim. 17 juil. 2022, 20:30

Bonjour,

J'ai une question qui concerne quelque chose que je trouve assez contradictoire dans la Bible. En effet, comment Joseph peut-il être décrit dans la Bible comme étant "juste" alors qu'il prévoit de ne pas respecter la loi de Dieu ? En effet, dans les faits, nous sommes sous la Loi de l'AT et Joseph pense que Marie a été adultère. Il aurait donc dû, d'après la loi de Moïse (qui vient de Dieu), la faire tuer. Comment un homme qui a l'intention de ne pas respecter la Loi de Dieu peut il être décrit comme "juste" dans la Bible ? Aller contre la loi de Dieu est il donc juste d'après le rédacteurs de l'Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu?

Voici les passages de la Bible en question :

Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 1,18-24
Voici quelle fut l'origine de Jésus Christ.Marie, la mère de Jésus, avait été accordée en mariage à Joseph ; or, avant qu'ils aient habité ensemble, elle fut enceinte par l'action de l'Esprit Saint. Joseph, son époux, qui était un homme juste, ne voulait pas la dénoncer publiquement ; il décida de la répudier en secret. Il avait formé ce projet, lorsque l'ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : l'enfant qui est engendré en elle vient de l'Esprit Saint ; elle mettra au monde un fils, auquel tu donneras le nom de Jésus (c'est-à-dire : Le-Seigneur-sauve), car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. » Tout cela arriva pour que s'accomplît la parole du Seigneur prononcée par le prophète : Voici que la Vierge concevra et elle mettra au monde un fils, auquel on donnera le nom d'Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous ». Quand Joseph se réveilla, il fit ce que l'ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse.

Lévitique 20:10
10 Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.

Loin de moi l'idée de défendre la lapidation des femmes et hommes adultères, mais je trouve le texte de la Bible assez contradictoire. Surtout étant donné que, comme écrit plus haut, Joseph vivait sous la loi de Moïse et il pensait que Marie avait commis un adultère. Qu'en pensez-vous ?

Cedricspandrell
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Re: Comment Joseph peut il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par Cedricspandrell » lun. 18 juil. 2022, 1:36

Bonjour, je ne suis pas spécialiste mais voici mon sentiment.
Joseph est considéré juste après le Passage de Jésus sur terre pas avant sa naissance donc suite à la nouvelle alliance. et on peut même envisager que l'action du Saint Esprit ne s'est pas limité à la conception de Jésus lorsque qu'il s'est répandu sur Marie mais Dieu peut tout et à placé Marie sous sa protection et peut-être à adoucit les sentiments de Joseph même un peu avant que l'ange du Seigneur ne vienne le rassurer en songe.
Voilà mon interprétation de novice..
Bonne soirée.
J'étais à l'heure avec le Seigneur.

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gerardha
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Re: Comment Joseph peut il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par gerardha » lun. 18 juil. 2022, 17:43

__

Bonjour,

Joseph, homme juste, simple de cœur et obéissant, discerne sans difficulté la révélation du Seigneur, et y obéit. De ce fait, il dépasse l’observation stricte de la Loi de Moïse, comme d’autres comme David, l’ont fait avant lui, ce qui préfigure le passage de la Loi à la grâce.

Sur le plan des conseils de Dieu, Marie était la représentante de la famille de Nathan, tandis que Joseph était le représentant de celle de Salomon. Si Marie avait été mentionnée sans son lien avec son mari, il n’y aurait pas eu de droit légal au trône de David. Il était nécessaire que le Messie naisse, non seulement d’une vierge, ni d’une vierge fille de David, mais d’une femme légalement unie à Joseph, c’est-à-dire, aux yeux de la loi, réellement sa femme. Ceci est soigneusement enregistré ici pour l’instruction spéciale d’Israël ; car un Juif intelligent aurait d’emblée posé cette question, et tout doit être encadré avec une sainte jalousie.

Les gens peuvent calomnier autant qu’ils le veulent, Marie doit être épousée par Joseph, sinon le Seigneur Jésus n’aurait pas eu droit proprement au trône de David, et c’est pourquoi l’accent n’est pas mis ici sur Marie, mais sur Joseph, car la loi aurait toujours maintenu le droit de Joseph.

Jésus doit être l’héritier incontesté de Joseph selon la loi, et Joseph était fiancé à Marie. L’enfant doit être né avant que Joseph ait jamais vécu avec Marie comme sa femme, et cela nous est soigneusement montré ici.

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Leonhard
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Re: Comment Joseph peut il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par Leonhard » lun. 18 juil. 2022, 18:36

y.lebars a écrit :
dim. 17 juil. 2022, 20:30
Bonjour,

J'ai une question qui concerne quelque chose que je trouve assez contradictoire dans la Bible. En effet, comment Joseph peut-il être décrit dans la Bible comme étant "juste" alors qu'il prévoit de ne pas respecter la loi de Dieu ? En effet, dans les faits, nous sommes sous la Loi de l'AT et Joseph pense que Marie a été adultère. Il aurait donc dû, d'après la loi de Moïse (qui vient de Dieu), la faire tuer. Comment un homme qui a l'intention de ne pas respecter la Loi de Dieu peut il être décrit comme "juste" dans la Bible ? Aller contre la loi de Dieu est il donc juste d'après le rédacteurs de l'Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu?
Ce que vous affirmez n'est pas exact.
Joseph aurait pu seulement répudier Marie, mais grâce à Dieu, Joseph refusa de le faire, et cette décision ne contrevint aucunement à la Loi.
À l'époque de Joseph, pour qu'il y eût lapidation d'une femme pour adultère, il eût fallu deux témoins au minimum. Évidemment, personne n'accusa Marie d'adultère.

Coco lapin
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Re: Comment Joseph peut il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par Coco lapin » mar. 19 juil. 2022, 16:23

Oui, on ne tue pas sur simple soupçon, il faut qu'il y ait au moins un semblant de procès ^^
La vraie question, c'est : " l'application de la peine de mort était-elle un droit ou un devoir ?"

Gaudens
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Re: Comment Joseph peut il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par Gaudens » mar. 19 juil. 2022, 16:54

Je suis étonné par la question. Le fait que Joseph "ne voulut pas dénoncer Marie publiquement" ne signifie pas qu'il la croyait adultère.La connaissant,connaissant sa famille, je ne vois pas comment il aurait conçu une telle certitude. En fait quelque chose lui échappait et pour cause et il s'interrogeait sue le chemin à prendre.

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Re: Comment Joseph peut il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 19 juil. 2022, 17:03

Bonjour y.lebars,

Joseph est juste car :

- il ne refuse pas d'appliquer la loi de Dieu car Marie n'est pas adultère car elle n'a pas connu d'homme comme elle le dit elle-même.
- il obéit à Dieu qui lui demande de prendre Marie avec lui : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse, puisque l’enfant qui est engendré en elle vient de l’Esprit Saint ; elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus (c’est-à-dire : Le-Seigneur-sauve), car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. "

Joseph fait donc ce qui est juste.

Excusez moi, étant un ignoble pécheur en pénitence, mes commentaires sont souvent censurés, toujours décalés et je suis rarement informé de vos réponse.

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Re: Comment Joseph peut il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par Altior » mer. 20 juil. 2022, 0:13

Bonjour,
y.lebars a écrit :
dim. 17 juil. 2022, 20:30
nous sommes sous la Loi de l'AT et Joseph pense que Marie a été adultère. Il aurait donc dû, d'après la loi de Moïse (qui vient de Dieu), la faire tuer.
Primo, comment Josepht aurait pu penser que Marie soit adultère puisqu'elle n'était pas encore mariée. Un adultère n'est pas une infidelité AVANT le mariage, mais une infidélité PENDANT la vie mariée. Or, la loi punissait de mort l'adultère seulement, non pas la vie à la légère des personnes non-mariées.

Secundo, il fallait que deux personnes soient lapidées. L'homme et la femme. C'est dans le Lévitique 20:10. Or, où est l'homme ? D'ailleurs, c'est aussi pour cela que Notre Seigneur s'insurge contre le jugement de la femme adultère, car c'était un procès injuste : tous étaient préparés pour lapider la femme adultère, mais l'homme n'y était pas présent, du moins du côté des accusés. Il se peut qu'il fût du côté...des juges. Selon quelques Pères, c'est ce qu' écrivait Notre Seigneur avec son doigt dans le sable : leurs noms, le nom de tous ceux qui avaient péché avec elle et maintenant avaient l'outrecuidance de la juger pour ce que eux-même avaient fait. Bon, cela a l'air d'une spéculation, pourtant c'est bien possible, car correspondant à la logique du texte saint.

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Re: Comment Joseph peut il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 20 juil. 2022, 8:18

Marie et Joseph n'étaient pas encore mariés en pratique, mais ils étaient fiancés et au point de vue juridique c'est comme s'ils étaient mariés.

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Re: Comment Joseph peut il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par Léon » mer. 20 juil. 2022, 9:00

Bonjour,

Joseph de Nazareth est juste, et il a toujours respecté la Loi.
Preuve en est que le Décalogue (via Moïse) défend de tuer : "Tu ne tueras pas".
Pour Joseph, impossible d'accuser la Vierge Marie d'adultère sans preuve ni témoignage, et encore moins de la condamner.
La possibilité d'une agression physique de Marie a peut-être traversé l'esprit de Joseph, nul ne sait sauf Dieu.

Par conséquent, Joseph mérite le respect, c'est la moindre des choses, et Marie aussi.
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Re: Comment Joseph peut-il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par Yeshoua » mer. 20 juil. 2022, 21:42

L'accusation d'adultère ne peut pas tenir, car pour cela il faut être deux, il faut aussi des témoins (deux minimum), pour quelqu'un qui connait un minimum la Loi et ne cherche pas à tuer des innocent(e)s, (comme se fut le cas pour Suzanne dans le Livre du prophète Daniel ou la femme adultère des Évangiles). L'explication et la raison pour Joseph n'est pas d'ordre légal (judiciaire).

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Re: Comment Joseph peut il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par Libremax » jeu. 21 juil. 2022, 10:05

Bonjour,

ce que risquait Marie selon la loi n'était pas seulement l'accusation d'adultère, menant à sa lapidation et celle d'un éventuel amant.
La Loi permettait à Joseph de la répudier publiquement en exhibant ses linges souillés de sang devant tout le monde.

Joseph était "juste" parce qu'il connaissait la Loi.
Or il n'y a pas à douter que l'action de l'Esprit Saint était autant de rendre Marie enceinte que d'en informer Joseph.
Ce qui ne veut pas dire qu'il comprenait pourquoi (puisqu'il a fallu un songe pour qu'il le sache).

Ce passage de l'évangile nous montre en fait Joseph dans un dilemme, dont l'ange va le délivrer.
Il sait que sa femme est enceinte.
Il doit la répudier.
Pour qu'elle ne risque pas la mort, il entrevoit de la "répudier en secret", plan qui n'a guère de chance de réussir.
C'est là que l'ange vient lui révéler ce qu'il doit faire, et qui vient de Dieu.

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Re: Comment Joseph peut il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par Xavi » jeu. 21 juil. 2022, 11:47

y.lebars a écrit :
dim. 17 juil. 2022, 20:30
Joseph pense que Marie a été adultère. Il aurait donc dû, d'après la loi de Moïse (qui vient de Dieu), la faire tuer. …
Joseph vivait sous la loi de Moïse et il pensait que Marie avait commis un adultère.
Rien dans le récit de l’Évangile ne me semble faire croire que Joseph aurait eu de telles pensées.

Leonhard a écrit :
lun. 18 juil. 2022, 18:36
personne n'accusa Marie d'adultère.
Gaudens a écrit :
mar. 19 juil. 2022, 16:54
Le fait que Joseph "ne voulut pas dénoncer Marie publiquement" ne signifie pas qu'il la croyait adultère. La connaissant, connaissant sa famille, je ne vois pas comment il aurait conçu une telle certitude. En fait quelque chose lui échappait et pour cause et il s'interrogeait sur le chemin à prendre.
Cela me semble la réalité.

La pureté et l’innocence de Marie étaient manifestes et bien connues de Joseph.

Aucun indice dans le récit de l'évangile ne permet d’en douter et de penser que Joseph aurait suspecté sa sainte fiancée d’adultère. Joseph s’est trouvé simplement devant un mystère incompréhensible.

Il savait qu’il n’était pas le père physique de cet enfant dont Marie était enceinte.

Il n’avait pas nos connaissances scientifiques pointues qui, par un scientisme moderne qui n’existait pas à l’époque, lui aurait donné la conviction que l’adultère était la seule explication possible. Comme tout croyant, Joseph savait que bien des faits sont mystérieux et que les miracles existent.

Jamais Joseph n’a pensé que sa sainte fiancée aurait commis un adultère.

Mais, cela ne réglait pas son problème car l’enfant en cause n’était pas le sien.

Libremax a écrit :
jeu. 21 juil. 2022, 10:05
Ce passage de l'évangile nous montre en fait Joseph dans un dilemme, dont l'ange va le délivrer.
Il sait que sa femme est enceinte.
Il doit la répudier.
Pour qu'elle ne risque pas la mort, il entrevoit de la "répudier en secret", plan qui n'a guère de chance de réussir.
C'est là que l'ange vient lui révéler ce qu'il doit faire, et qui vient de Dieu.
On peut penser cela, mais que signifiait « répudier en secret » ?

L’ange a-t-il modifié ce projet ou l’a-t-il simplement confirmé ?

Pour que cela reste « secret », il fallait que Joseph fasse tout comme s’il était le père physique de l’enfant dont la date exacte de conception n’était pas publique. Il fallait qu’il prenne Marie chez lui comme épouse, comme le lui confirmera un ange. C’est ce qui s’est passé et tous pensaient que Jésus était simplement et naturellement le fils de cet époux de Marie.

Mais, en quoi, avec un tel secret, aurait-elle été ainsi « répudiée » ?

Peut-être pouvons-nous penser que c’est uniquement comme épouse physique que Joseph a décidé dans le secret de « répudier » Marie, uniquement en ce sens qu’il ne s’approcherait plus physiquement d’elle comme un époux, mais en resterait physiquement éloigné par respect pour cet enfant mystérieux car le sein de Marie avait mystérieusement été fécondé par un autre que lui.

C’est cet Autre, l’Esprit Saint, qui lui sera révélé par l’Ange. Marie, bien que mariée aux yeux de tous, restera vierge.

Le mot grec « apoluo », traduit par « répudier » est, en fait, composé du mot « apo » qui a principalement le sens de séparer, mettre une distance, et du mot « luo » qui a principalement le sens de détacher, de rendre libre par rapport à un lien.

Dans le secret, ce mot ne pouvait guère concerner que la vie intime entre Joseph et Marie. Toute autre forme de répudiation aurait, nécessairement, été publique et donc diffamante pour Marie.

Cedricspandrell a écrit :
lun. 18 juil. 2022, 1:36
Joseph est considéré juste après le Passage de Jésus sur terre pas avant sa naissance

l'action du Saint Esprit ne s'est pas limité à la conception de Jésus lorsque qu'il s'est répandu sur Marie mais Dieu peut tout et a placé Marie sous sa protection et peut-être a adouci les sentiments de Joseph même un peu avant que l'ange du Seigneur ne vienne le rassurer en songe.
C’est une belle réflexion. L’Esprit Saint a en effet inspiré Joseph.

Mais, il était bien sûr un « juste » pour avoir été choisi comme époux de la future mère du Christ, et il me semble que rien ne permet d’affirmer qu’il ne l’est devenu qu’après sa naissance.

En fait, sa réaction fut juste déjà même « avant que l'ange du Seigneur ne vienne le rassurer en songe ».

En choisissant de la « répudier en secret », Joseph a choisi de renoncer à la vie conjugale physique avec Marie, a ainsi assuré sa virginité perpétuelle et l’a libérée de tout ce qui pouvait freiner sa totale consécration à Dieu.

gerardha a écrit :
lun. 18 juil. 2022, 17:43
Joseph, homme juste, simple de cœur et obéissant, discerne sans difficulté la révélation du Seigneur, et y obéit. De ce fait, il dépasse l’observation stricte de la Loi de Moïse

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Re: Comment Joseph peut il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par Libremax » jeu. 21 juil. 2022, 12:05

Xavi a écrit :
jeu. 21 juil. 2022, 11:47

Dans le secret, ce mot ne pouvait guère concerner que la vie intime entre Joseph et Marie. Toute autre forme de répudiation aurait, nécessairement, été publique et donc diffamante pour Marie.
Et pourtant,
L'ange dit à Joseph : "ne crais pas de prendre Marie chez toi, ton épouse".
C'est donc, a priori, qu'il avait dans l'idée de ne pas le faire.
Ou bien que le fait de la garder chez lui le mettait dans l'embarras.
Peut-être vis à vis de la Loi, justement.

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Re: Comment Joseph peut il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

Message non lu par Xavi » jeu. 21 juil. 2022, 12:23

Bonjour Libremax,

Merci pour votre partage.
Libremax a écrit :
jeu. 21 juil. 2022, 12:05
L'ange dit à Joseph : "ne crains pas de prendre Marie chez toi, ton épouse".
C'est donc, a priori, qu'il avait dans l'idée de ne pas le faire.
Il me semble que c'est plutôt l'inverse. Joseph ne peut "craindre" qu'une perspective qu'il envisage.

Libremax a écrit :
jeu. 21 juil. 2022, 12:05
Ou bien que le fait de la garder chez lui le mettait dans l'embarras.
Oui, en effet.

Prendre sa jeune épouse chez lui et en vivre séparé en secret pouvait susciter de la crainte dans le coeur de Joseph.

Mais, pas par rapport à la loi, puisque, à l'extérieur, nul ne pouvait savoir que Joseph n'était pas le père physique de Jésus et parce que, à l'intérieur de lui-même, compte tenu d'un possible miracle et de la pureté manifeste de sa fiancée, Joseph ne suspectait pas Marie d'avoir commis une quelconque faute.

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