Jean 15, 20

[ademimo]

Ce n'est pas du tout le sujet.

En quoi cette piste n'apporterait elle pas une explication possible, svp ?

Parce que le texte ne dit pas cela, tout simplement... Il n'y a pas de "compromis" à trouver. La seule question à se poser, c'est quelle est l'idée générale du texte, et ce que veut dire ce bout de phrase dans ce contexte. Il n'y a pas à s'efforcer d'y coller une interprétation qui nous plaît et qui fait bien dans l'air du temps.

[Ombiace]

Parce que le texte ne dit pas cela, tout simplement... Il n'y a pas de "compromis" à trouver. La seule question à se poser, c'est quelle est l'idée générale du texte, et ce que veut dire ce bout de phrase dans ce contexte. Il n'y a pas à s'efforcer d'y coller une interprétation qui nous plaît et qui fait bien dans l'air du temps.

Soit!
Que chacun se fasse son opinion, là dessus, je suis d'accord.
Il ne me semble pas m'être positionné de manière affirmative, plutôt, j'espère, dans l'esprit d'une proposition dont on pourrait se saisir comme élément à dégrossir pour en affiner la pertinence, mais sans en faire une affirmation.
Peut-être avec cette forme de rigueur qui consiste à n'exclure aucune hypothèse

[ademimo]

Parce que le texte ne dit pas cela, tout simplement... Il n'y a pas de "compromis" à trouver. La seule question à se poser, c'est quelle est l'idée générale du texte, et ce que veut dire ce bout de phrase dans ce contexte. Il n'y a pas à s'efforcer d'y coller une interprétation qui nous plaît et qui fait bien dans l'air du temps.

Soit!
Que chacun se fasse son opinion, là dessus, je suis d'accord.
Il ne me semble pas m'être positionné de manière affirmative, plutôt, j'espère, dans l'esprit d'une proposition dont on pourrait se saisir comme élément à dégrossir pour en affiner la pertinence, mais sans en faire une affirmation.
Peut-être avec cette forme de rigueur qui consiste à n'exclure aucune hypothèse

Si vous le permettez, ce n'est pas une affaire d'opinion ou d'interprétation, mais de compréhension de la langue.

[Ombiace]

Si vous le permettez

Naturellement

ce n'est pas une affaire d'opinion ou d'interprétation, mais de compréhension de la langue.

Je suis d'accord dans une certaine mesure.
Mais entrer dans ces considérations nous mènerait sans doute à débattre sur la notion de communication, ce qui serait pour le coup vraiment nous égarer dans le hors sujet.
Si vous voulez bien, je préfèrerais repartir de ces 6 ou 7 messages en arrière qui sont restés sans réponse ou réaction, en oubliant celui (de moi) qui vous chiffonne, et sur lequel personne n'a rebondi

[ademimo]

Si vous le permettez

Naturellement

ce n'est pas une affaire d'opinion ou d'interprétation, mais de compréhension de la langue.

Je suis d'accord dans une certaine mesure.
Mais entrer dans ces considérations nous mènerait sans doute à débattre sur la notion de communication, ce qui serait pour le coup vraiment nous égarer dans le hors sujet.
Si vous voulez bien, je préfèrerais repartir de ces 6 ou 7 messages en arrière qui sont restés sans réponse ou réaction, en oubliant celui (de moi) qui vous chiffonne, et sur lequel personne n'a rebondi

Mais on est complètement dans un problème de communication.

Je vous recite le message initial d'Altior sur lequel vous avez rebondi :

Bonjour, Ombiance !

Donc, dans son contexte, la traduction me semble bizarre. Merci

Pas du tout, cette version suit avec fidélité et rigueur le texte de la Vulgate :
Mementote sermonis mei quem ego dixi vobis non est servus maior domino suo si me persecuti sunt et vos persequentur si sermonem meum servaverunt et vestrum servabunt

Souvenez-vous les sermons/paroles que je vous ai dit à vous le serviteur/esclave n'est pas plus grand que son maître s'ils m'ont persécuté ils vous persécuteront s'ils ont observé/gardé/tenu mes sermons/paroles ils observeront/garderont/tiendront les vôtres.

Mementote sermonis mei quem ego dixi vobis non est servus maior domino suo si me persecuti sunt et vos persequentur si sermonem meum servaverunt et vestrum servabunt

Souvenez-vous les sermons/paroles que je vous ai dit à vous le serviteur/esclave n'est pas plus grand que son maître s'ils m'ont persécuté ils vous persécuteront s'ils ont observé/gardé/tenu mes sermons/paroles ils observeront/garderont/tiendront les vôtres.

Tout le sujet de ce sermon, c'est la persécution, et la conduite à tenir face aux persécuteurs. Les persécuteurs ont-ils gardé la parole du Christ ? Non. Donc garderont-ils la parole des disciples ? Non plus. Pourquoi ? Parce que le disciple n'est pas plus grand que le maître.

Ils ne dit pas : Ils ont gardé mes paroles et ils garderont les vôtres. Mais : Si ils ont gardé mes paroles, alors ils garderont les vôtres. Ce "si" sert à formuler une hypothèse. Et on connaît la réponse à cette hypothèse : non.

Puis il enchaîne : ils vous traiteront ainsi à cause de mon nom, etc.

En outre, vous aviez raison de trouver la traduction bizarre. Elle manque carrément de clarté avec ce "on" intempestif. Il faudrait aller voir comment se présente la version grecque.

[Ombiace]

C'est quand même assez clair, non ? Pourquoi chercher midi à quatorze heures ?

Je ne trouve pas cela si clair, quand on le remets dans son contexte, comme je le signifiais à Fée Violine :

Bonjour Fée Violine,

Ça me paraît évident.
Jésus a souvent dit que ceux qui l'aiment, ce sont ceux qui gardent sa parole. Garder a ici le sens d'observer.

Vous ne trouvez pas singulier que le verset 19 parle de la haine du monde, et qu'il semble que cette haine ait pour conséquence de provoquer deux catégories de personnes distinctes (si je vous suis), agissant l'une en persécutant, l'autre en observant la parole, et ceci

à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas Celui qui m’a envoyé.

, mais toujours sous l'effet de la haine..
Cela s'entend pour la persécution, mais s'agissant de garder la parole de Jésus, comment s'y prennent-ils pour la garder, si c'est dans un esprit haineux ?
Vous dissociez donc le verset 19 du 20ème pour ce qui est de cette haine ?
(Je pose la question , car je continue de chercher, non car j'aurais la réponse)

Mais ce message que j'adressais à Fée Violine viendrait plutôt converger avec votre discours. En effet, il y a ce commentaire masqué que vous nous avez donné de Catena aurea.
Je dois vous accorder, à sa lecture, qu'il a l'air de reformuler le propos de Jésus sous une forme qui pourrait peut être s'écrire : "Puisqu'ils n'ont pas retenu mes paroles, ils ne retiendront pas non plus les vôtres", ça ressemble je crois au discours de Catena aurea, en effet, comme vous l'écrivez. Du coup, il me semble que nous sommes au final tous trois d'accord, vous, avec CA, et moi, même si j'ai encore des doutes, c'est à dire qu'il faudrait plutôt entendre

Si l’on a gardé ma parole, on gardera aussi la vôtre.

comme "si l'on a pas gardé mes paroles, on ne gardera pas non plus les vôtres".
Il reste cependant que Fée Violine approuvait Yohan plaidant pour deux groupes distincts de personnes

Je ne crois pas que le sens du verset est de garder la parole en vue de la tourner en dérision. Dans ce discours de Jésus, il y a ceux qui sont du monde et il y a les apôtres, il y a ceux qui persécutent et il y a ceux qui gardent la parole. Il y a une opposition entre deux catégories de personnes.

Voici un sermon qui va dans le sens que j'évoquais : https://www.carmelsaintjoseph.com/sermo ... 5-18-21-4/

Ça me paraît évident.
Jésus a souvent dit que ceux qui l'aiment, ce sont ceux qui gardent sa parole. Garder a ici le sens d'observer.

, ce que j'envisageais également. C'est Catena Aurea qui aura tranché, si vous êtes tous d'accord : 1 seule catégorie de personne que la haine conduit à persécuter et à ne pas garder la parole chrétienne

[Ombiace]

En outre, vous aviez raison de trouver la traduction bizarre. Elle manque carrément de clarté avec ce "on" intempestif. Il faudrait aller voir comment se présente la version grecque.

Pour être franc, ma mémoire me joue des tours, et je croyais me souvenir avoir lu quelque part : "S'ils ont épié ma parole, ils épieront la vôtre" que j'interprétais, toujours dans mon souvenir déficient, comme une parole retenue contre ceux qui la profèrent, les chrétiens eux-mêmes
(voir la cohérence avec les pièges verbaux tendus pour faire dire à Jésus des choses qui l'auraient pris à parti, : l'impôt dû à César, la pécheresse à lapider, etc..)

[Ombiace]

Bonsoir J'ai finalement retrouvé le document où j'avais trouvé cette alternative à la traduction de "garder" par le verbe "épier"
Il s'agit d'une bible de Traduction Œcuménique de la Bible (TOB)

[ademimo]

En outre, vous aviez raison de trouver la traduction bizarre. Elle manque carrément de clarté avec ce "on" intempestif. Il faudrait aller voir comment se présente la version grecque.

Pour être franc, ma mémoire me joue des tours, et je croyais me souvenir avoir lu quelque part : "S'ils ont épié ma parole, ils épieront la vôtre" que j'interprétais, toujours dans mon souvenir déficient, comme une parole retenue contre ceux qui la profèrent, les chrétiens eux-mêmes
(voir la cohérence avec les pièges verbaux tendus pour faire dire à Jésus des choses qui l'auraient pris à parti, : l'impôt dû à César, la pécheresse à lapider, etc..)

Pour moi, c'est l'autre sens possible :

S'ils ont surveillé ma parole, ils surveilleront aussi les vôtres, sous-entendu : pour vous accuser dans des procès comme ils m'ont accusé.

Le grec semble suivre la même version :

https://theotex.org/ntgf/jean/jean_15_gf.html

Μνημονεύετε τοῦ λόγου οὗ ἐγὼ εἶπον ὑμῖν, Οὐκ ἔστιν δοῦλος μείζων τοῦ κυρίου αὐτοῦ. Εἰ ἐμὲ ἐδίωξαν, καὶ ὑμᾶς διώξουσιν: εἰ τὸν λόγον μου ἐτήρησαν, καὶ τὸν ὑμέτερον τηρήσουσιν.

Je trouve cette traduction :

Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite : le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.

Je ne suis pas helléniste, mais après quelques recherches, le verbe τηρέω peut se traduire de différentes manières : "observer" (dans le sens de garder, conserver) mais aussi "épier, guetter", d'après le Bailly :
https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis-web/

Et à mon avis, c'est exactement ce sens qu'il faut comprendre : S'ils ont guetté mes paroles (pour me perdre), ils guetteront aussi les vôtres (pour vous perdre).

Et peut-être que les deux sens sont valables. Je remarque que le latin servo présente la même ambiguïté : "observer" dans le sens de regarder attentivement, et aussi dans le sens de conserver, préserver.

[Ombiace]

Et à mon avis, c'est exactement ce sens qu'il faut comprendre : S'ils ont guetté mes paroles (pour me perdre), ils guetteront aussi les vôtres (pour vous perdre)

C'est également ce que je trouverais le plus cohérent ; je suis heureux de nous voir conclure la même chose, et avec pour moi le sentiment qui me semble logique et rassérénant qu'être chrétien pourrait expliquer de développer une tournure d'esprit que le monde fera passer pour paranoïaque . Or, Jésus, dans ce verset, prévient le chrétien que ses propos seront bel et bien épiés; comme dit la chanteuse, "c'est pas qu'une impression", donc pas de la parano..

[Fée Violine]

Et peut-être que les deux sens sont valables. Je remarque que le latin servo présente la même ambiguïté : "observer" dans le sens de regarder attentivement, et aussi dans le sens de conserver, préserver.

Oui et d'ailleurs peu importe : l'idée générale, c'est qu'il n'y a pas de raison pour que nous soyons traités mieux que lui !

[Ombiace]

Bonjour Fée Violine,

l'idée générale, c'est qu'il n'y a pas de raison pour que nous soyons traités mieux que lui !

Vous avez raison.

d'ailleurs peu importe

Plaise à vous cependant que j'apprécie comme inestimable de pouvoir classer : "sensées" des pensées jugées "insensées" par la société, grâce à nos recherches de linguistes, et/ou bibliques et par la grâce que nous partageons de croire que NS a toujours raison ; i.e., en l'occurrence, en tant que chrétiens, nos propos seraient épiés, nous pouvons en croire Jésus, quelles que soient les "rubriques de catalogues" dans lesquelles certaines personnes nous rangeront, qui s'autoproclament "sensées", et nous pas..
S'il s'avère que la traduction passe bien par le verbe "épier", on pourrait même alors, assez légitimement je crois, (ou logiquement) s'interroger sur l'authenticité du christianisme en profondeur de celui qui ne serait pas ... "épié"

[ademimo]

Et peut-être que les deux sens sont valables. Je remarque que le latin servo présente la même ambiguïté : "observer" dans le sens de regarder attentivement, et aussi dans le sens de conserver, préserver.

Oui et d'ailleurs peu importe : l'idée générale, c'est qu'il n'y a pas de raison pour que nous soyons traités mieux que lui !

C'est ce que je comprends aussi.