Que ton nom soit sanctifié..

[cmoi]

Le CEC fait coexister, dans vos citations, cmoi, ces deux versions, si je l'ai correctement lu

Oui, encore une fois parce qu'à mon avis, il a voulu retenir le texte habituel et cherché à lui donner un sens exact.
Ma critique étant que ce sens exact n'est pas... habituel ni naturel (ce fil existerait-il sans quoi ?), et qu'il est difficile d'y penser sur ces mots là. Si bien que la plupart prient quand même et malgré tout avec en tête un faux sens (mais c'est l'intention qui compte, n'est-ce pas ?)

[Ombiace]

Oui, encore merci cmoi, ce n'était pas une objection, car j'incline à penser comme vous... tenu pour saint, avant tout, et j'ajouterais, y compris par la frange non croyante de la création

[cmoi]

Oui, encore merci cmoi, ce n'était pas une objection, car j'incline à penser comme vous... tenu pour saint, avant tout, et j'ajouterais, y compris par la frange non croyante de la création

Oui, il le fait par son commentaire, mais pas par le littéral retenu qui ne peut contenir l'un et l'autre.
Il admet le sens que je défend (comment pourrait-il faire autrement s'il veut être dans la ligne des évangiles ?) mais le littéral qu'il retient l'exclu.
Car en fait de faux sens, il s'agit d'un contre sens. Ceci dit il est très beau, peut-être plus beau, mais "tarabiscoté" et j'en ai dévoilé ce qui me semble en être la cause.

[gerardh]

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Bonjour,

a) En règle générale dans la Bible, le nom tient la place de la personne qui a ce nom. Ici, il s’agit donc que Dieu Lui-même soit sanctifié. Déjà dans l’Ancien Testament, Dieu adressait cette invitation à Son peuple par le moyen du prophète Ésaïe (8:13) : « L’Éternel des armées, lui, sanctifiez-le ». Cette exhortation était donnée tellement le nom de l’Éternel était déshonoré par le peuple. Dieu a dû s’en plaindre à plusieurs reprises par le moyen du prophète Ézéchiel (36:19-23). C’est pourquoi cette demande sera sur les cœurs du résidu avant l’établissement du règne sur cette terre, quand les Juifs fidèles reconnaîtront la culpabilité dont le peuple s’est chargé. La sanctification du nom de Dieu est la condition préalable à la bénédiction du Messie qui se rattache au règne qui vient.

b) La Parole de Dieu parle dans plusieurs passages de la sainteté des croyants. Paul écrit aux Thessaloniciens (4:3) : « car c’est ici la volonté de Dieu, votre sainteté ». Dieu ne veut pas que Son nom se rattache à l’impureté ou au péché ; c’est la raison pour laquelle Il nous invite à la sainteté. Nous avons cependant à faire attention au fait que cette sainteté a deux côtés, l’un de position, l’autre pratique.

La sainteté est d’abord une position dans laquelle Dieu nous a placés, quand nous sommes venus au Seigneur Jésus. Nous sommes sanctifiés par la volonté de Dieu (Héb. 10:10). Deuxièmement, la sainteté est un état pratique. Dieu voudrait que, dans notre vie, nous correspondions à ce que nous sommes quant à notre position. C’est ce dont parle Pierre : « Comme celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute [votre] conduite ; parce qu’il est écrit : ‘Soyez saints, car moi je suis saint’ » (1 Pierre 1:16).

C’est de la sainteté pratique qu’il s’agit ici dans le « Notre Père ». N’avons-nous pas tous ressentis combien cette requête nous convient : « que ton nom soit sanctifié » ? Combien il y a de choses dans nos vies qui ne sont pas en accord avec la sainteté de Dieu ! Une vie à l’honneur de Dieu ne peut qu’être une vie de séparation de tout mal. L’honneur de Dieu ne devrait-il pas avoir la première place dans nos vies ? C’est pourquoi il est bon de prier chaque jour pour que nous ayons cette sainteté pratique. Satan s’efforcera de nous tirer vers des relations qui ne sont pas saintes. C’est pourquoi la demande d’une sainteté pratique nous est tellement nécessaire.

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[Marie2964]

Bonjour Ombiace,

A Dieu le Père, non?

Bonjour Marie,
Non, je ne pense pas que ce soit le Père qui sanctifie Lui-même son propre Nom, j'avais plutôt pensé que cela devait venir de la créature, celle qui est en prière d'abord, et aussi de celles qui ne sont pas croyantes pour qu'elles reconnaissent saint son Nom. Mais je ne suis pas sûr

Ça me paraît clair pourtant.

Dites-moi, svp, Pathos

Zut, vous avez raison Ombiace. Décidément, je n'ai rien compris...

[cmoi]

Décidément, je n'ai rien compris...

Pas du tout, vous n'étiez pas si loin de la vérité...

[Ombiace]

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Bonjour,

a) En règle générale dans la Bible, le nom tient la place de la personne qui a ce nom. Ici, il s’agit donc que Dieu Lui-même soit sanctifié. Déjà dans l’Ancien Testament, Dieu adressait cette invitation à Son peuple par le moyen du prophète Ésaïe (8:13) : « L’Éternel des armées, lui, sanctifiez-le ». Cette exhortation était donnée tellement le nom de l’Éternel était déshonoré par le peuple. Dieu a dû s’en plaindre à plusieurs reprises par le moyen du prophète Ézéchiel (36:19-23). C’est pourquoi cette demande sera sur les cœurs du résidu avant l’établissement du règne sur cette terre, quand les Juifs fidèles reconnaîtront la culpabilité dont le peuple s’est chargé. La sanctification du nom de Dieu est la condition préalable à la bénédiction du Messie qui se rattache au règne qui vient.

b) La Parole de Dieu parle dans plusieurs passages de la sainteté des croyants. Paul écrit aux Thessaloniciens (4:3) : « car c’est ici la volonté de Dieu, votre sainteté ». Dieu ne veut pas que Son nom se rattache à l’impureté ou au péché ; c’est la raison pour laquelle Il nous invite à la sainteté. Nous avons cependant à faire attention au fait que cette sainteté a deux côtés, l’un de position, l’autre pratique.

La sainteté est d’abord une position dans laquelle Dieu nous a placés, quand nous sommes venus au Seigneur Jésus. Nous sommes sanctifiés par la volonté de Dieu (Héb. 10:10). Deuxièmement, la sainteté est un état pratique. Dieu voudrait que, dans notre vie, nous correspondions à ce que nous sommes quant à notre position. C’est ce dont parle Pierre : « Comme celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute [votre] conduite ; parce qu’il est écrit : ‘Soyez saints, car moi je suis saint’ » (1 Pierre 1:16).

C’est de la sainteté pratique qu’il s’agit ici dans le « Notre Père ». N’avons-nous pas tous ressentis combien cette requête nous convient : « que ton nom soit sanctifié » ? Combien il y a de choses dans nos vies qui ne sont pas en accord avec la sainteté de Dieu ! Une vie à l’honneur de Dieu ne peut qu’être une vie de séparation de tout mal. L’honneur de Dieu ne devrait-il pas avoir la première place dans nos vies ? C’est pourquoi il est bon de prier chaque jour pour que nous ayons cette sainteté pratique. Satan s’efforcera de nous tirer vers des relations qui ne sont pas saintes. C’est pourquoi la demande d’une sainteté pratique nous est tellement nécessaire.

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Merci Gerardh, ça fait plaisir de vous relire, vous vous faites rare..

Vous faites donc pencher la balance vers un :
"Que ton Nom soit sanctifié (honoré), au travers de ma sainteté personnelle", si je vous ai bien compris.
Il s'agirait de mon édification..
On pourrait presque à notre échelle humaine dire : "Que tu puisses être fier de ma conduite" (ou ne pas avoir à en rougir)

Je me demande quand même si ce n'est pas réducteur :

On peut peut-être comprendre en l'intégrant dans la vocation universelle catholique :

"Que tu puisses être fier de notre conduite"(à nous, l'ensemble de ses créatures, les chrétiennes, mais aussi les non chrétiennes), ce qui reviendrait à prier pour les conversions à notre Dieu, le seul vrai..

Donc, Marie, cmoi,

Décidément, je n'ai rien compris...

Pas du tout, vous n'étiez pas si loin de la vérité...

Vos intuitions seraient en accord avec celle de Gerardh,
auxquelles moi et Cmoi ajouterions :
"Que l'ensemble de tes créatures reconnaissent que ton Nom est saint", indépendamment de la qualité de notre conduite

[cmoi]

Donc, Marie, cmoi,

Pas du tout, vous n'étiez pas si loin de la vérité...

Vos intuitions seraient en accord avec celle de Gerardh,
auxquelles moi et Cmoi ajouterions :
"Que l'ensemble de tes créatures reconnaissent que ton Nom est saint", indépendamment de la qualité de notre conduite

HEU... j'avais juste voulu dire que considérer que le "notre Père" s'adressait à Dieu le père, ce n'était pas être loin de la vérité !
Que par ailleurs, quand vous lui répondiez " Non, je ne pense pas que ce soit le Père qui sanctifie Lui-même son propre Nom" j'aurais objecté que non, vu que personne d'autre que quelqu'un d'autre ne peut le faire, car c'est ce que vous avez voulu dire en prenant le verbe français au mot et dans ce sens, mais que pourtant, théologiquement, personne ne sanctifie que Dieu seul et en particulier le Père, donc c'est le contraire, et même si cette prière peut, comme d'autres l'ont instruit et fait observer, être considérée comme adressée à la Trinité : n'emberlificotons pas les choses pour une catéchumène, c'est déjà assez compliqué !
Pour ce qui est de ce que vous me faites ici ajouter, Ombiace, c'est bien le sens de "que ton nom soit tenu pour saint" qui est pour moi (et je le crois incontestable) le sens d'origine donné comme provenant de la bouche de Jésus, mais que l'Eglise a décidé d'y surajouter un autre, fort défendu par beaucoup ici, qui est que la sanctification de Dieu s'opère aussi depuis son acte créateur par la sanctification de ses créatures qui en cela l'honorent et contribuent à sa Gloire (qui pour autant n'en a pas strictement besoin ni n'en est accrue mais si quand même...

Car c'est une des finesses de la théologie, qu'une chose et son contraire peuvent être également vraies !

Après cela, Marie, vous allez soit pouvoir regretter plus définitivement que jamais votre prêtre accompagnateur, soit pouvoir vous dire : mais ces bons membres du forum de la cité catholique vont pouvoir faire l'affaire !

N'en croyez rien... Mais le Saint-Esprit, si : et demain ce sera peut-être vous qui nous apprendrez de Lui, et de belles encore...!

[Perlum Pimpum]

.

[Ombiace]

Pour ce qui est de ce que vous me faites ici ajouter, Ombiace

C'est bien cela que je voulais signifier, que vous réécrivez pour la nième fois, pardon de vous y acculer

Que par ailleurs, quand vous lui répondiez " Non, je ne pense pas que ce soit le Père qui sanctifie Lui-même son propre Nom" j'aurais objecté que non, vu que personne d'autre que quelqu'un d'autre ne peut le faire, car c'est ce que vous avez voulu dire en prenant le verbe français au mot et dans ce sens, mais que pourtant, théologiquement, personne ne sanctifie que Dieu seul et en particulier le Père, donc c'est le contraire,

Ce que j'ai voulu dire, cher cmoi, c'est que le Père se sanctifiant pourrait sans doute laisser planer l'idée qu'à l'instant précédant, Il l'est moins (saint). Or, saint, Il l'est depuis le commencement, maintenant et toujours. Raison pour laquelle je disais qu'Il ne sanctifie plus ce qui est déjà saint (Lui)
Je pense que Marie comprendra ces explications. Bonjour Marie

[Marie2964]

Donc, Marie, cmoi, Vos intuitions seraient en accord avec celle de Gerardh,
auxquelles moi et Cmoi ajouterions :
"Que l'ensemble de tes créatures reconnaissent que ton Nom est saint", indépendamment de la qualité de notre conduite

HEU... j'avais juste voulu dire que considérer que le "notre Père" s'adressait à Dieu le père, ce n'était pas être loin de la vérité !
Que par ailleurs, quand vous lui répondiez " Non, je ne pense pas que ce soit le Père qui sanctifie Lui-même son propre Nom" j'aurais objecté que non, vu que personne d'autre que quelqu'un d'autre ne peut le faire, car c'est ce que vous avez voulu dire en prenant le verbe français au mot et dans ce sens, mais que pourtant, théologiquement, personne ne sanctifie que Dieu seul et en particulier le Père, donc c'est le contraire, et même si cette prière peut, comme d'autres l'ont instruit et fait observer, être considérée comme adressée à la Trinité : n'emberlificotons pas les choses pour une catéchumène, c'est déjà assez compliqué !
Pour ce qui est de ce que vous me faites ici ajouter, Ombiace, c'est bien le sens de "que ton nom soit tenu pour saint" qui est pour moi (et je le crois incontestable) le sens d'origine donné comme provenant de la bouche de Jésus, mais que l'Eglise a décidé d'y surajouter un autre, fort défendu par beaucoup ici, qui est que la sanctification de Dieu s'opère aussi depuis son acte créateur par la sanctification de ses créatures qui en cela l'honorent et contribuent à sa Gloire (qui pour autant n'en a pas strictement besoin ni n'en est accrue mais si quand même...

Car c'est une des finesses de la théologie, qu'une chose et son contraire peuvent être également vraies !

Après cela, Marie, vous allez soit pouvoir regretter plus définitivement que jamais votre prêtre accompagnateur, soit pouvoir vous dire : mais ces bons membres du forum de la cité catholique vont pouvoir faire l'affaire !

N'en croyez rien... Mais le Saint-Esprit, si : et demain ce sera peut-être vous qui nous apprendrez de Lui, et de belles encore...!

Bonjour Cmoi,

Vous me faites rire! Je dois néanmoins réfléchir avant de réagir de but en blanc.

Quoi qu'il en soit c'est toujours très instructif pour moi de vous lire!

Bonne journée.

Marie.

[Marie2964]

Pour ce qui est de ce que vous me faites ici ajouter, Ombiace

C'est bien cela que je voulais signifier, que vous réécrivez pour la nième fois, pardon de vous y acculer

Que par ailleurs, quand vous lui répondiez " Non, je ne pense pas que ce soit le Père qui sanctifie Lui-même son propre Nom" j'aurais objecté que non, vu que personne d'autre que quelqu'un d'autre ne peut le faire, car c'est ce que vous avez voulu dire en prenant le verbe français au mot et dans ce sens, mais que pourtant, théologiquement, personne ne sanctifie que Dieu seul et en particulier le Père, donc c'est le contraire,

Ce que j'ai voulu dire, cher cmoi, c'est que le Père se sanctifiant pourrait sans doute laisser planer l'idée qu'à l'instant précédant, Il l'est moins (saint). Or, saint, Il l'est depuis le commencement, maintenant et toujours. Raison pour laquelle je disais qu'Il ne sanctifie plus ce qui est déjà saint (Lui)
Je pense que Marie comprendra ces explications. Bonjour Marie

Bonjour Ombiace,

En effet celles-ci je les comprends, merci! HI hi hi!

Merci beaucoup!

Marie.

[cmoi]

Vous me faites rire! Je dois néanmoins réfléchir avant de réagir de but en blanc.

C’était un peu le but et celui-là sera au moins atteint !
Pour ce qui est de la réflexion, avec la conversation qui s’amorce avec Perlim Pimpum et quand je lui aurais répondu, je crains de n’avoir de vous jamais de retour !

C'est bien cela que je voulais signifier, que vous réécrivez pour la nième fois, pardon de vous y acculer

Pas de souci. La pédagogie demande répétition…

Ce que j'ai voulu dire, cher cmoi, c'est que le Père se sanctifiant pourrait sans doute laisser planer l'idée qu'à l'instant précédant, Il l'est moins (saint). Or, saint, Il l'est depuis le commencement, maintenant et toujours. Raison pour laquelle je disais qu'Il ne sanctifie plus ce qui est déjà saint (Lui)
Je pense que Marie comprendra ces explications. Bonjour Marie

C’est fort bien dit ainsi et Marie l’a confirmé.

[cmoi]

Serait des plus curieux que

Je vois que vous rehaussez le débat d’un cran : chic !
Puisque vous m’y invitez et qu’en gros c’est la seule chose que je vois vous échapper (dans la formulation) et qui fait l’objet de votre question, je ne répondrai qu’à et que de celle-ci : demander à Dieu que son nom soit tenu pour saint, c’est à la fois :

• lui demander de convertir les pécheurs (que nous sommes) et les incroyants (qui sont aussi pécheurs) afin qu’à travers nous tous (universalité) il (par son Nom) soit ainsi tenu pour saint, c’est-à-dire :
  • pour les croyants, qu’ils cessent de se mentir sur la nature du péché, Dieu seul sait et en décide, ce n’est pas nous qui savons mieux que lui, mais lui ici par son Nom (car nous sommes souvent aveugles et cela explique ceci : c’est une prière indirecte)
    pour les incroyants, qu’ils rejoignent la Gloire de Dieu en apprenant à le connaître, à le tenir pour Saint (c’est en cela une prière d’intercession du croyant, pour les incroyants)
  Lui exprimer un pieux souhait et non faire une louange, au vu de ce qui nous semble y échapper (à sa réalisation déjà malgré tout consommée, mais que nous ne pouvons voir et contempler : c’est presque aussi lui demander cette contemplation !)
  mais une louange quand même, en ce que c’est reconnaître son identité
  reconnaître la bonne qualité de la sainteté
  et par déduction reconnaître celle de son Nom

Comme vous le savez, bien des demandes de cette prière sont en effet redondantes, car Dieu échappe à tout ce que nous pouvons en dire et que nos mots sont insuffisants pour exprimer l’inexprimable. Par conséquent il convient d’apprécier dans chacune une nuance pour dire une même chose que vous avez fort bien exprimée en d’autres…

J’espère vous avoir convaincu que cette formulation a du sens !

En gros, vu sous un angle plus polémique, non, un pécheur ne reconnait pas la sainteté de Dieu, par son péché il la nie et s’en détourne, c’est lui à ses yeux qui est saint, si tant est que ce mot ait de l’importance ou un sens pour lui, or s’il reconnaissait en Dieu le bien ne l’aurait-il pas « pris », adopté, ne s’y serait-il pas soumis, rangé ? L’homme pécheur n’est pas seulement un révolté ! Ce n’est pas le « non serviam » de l’ange, il nie philosophiquement que Dieu soit Dieu, et cela sans doute plus que son existence même.
Et cette prière répare cela.. Ce que vous dites par ailleurs fort bien avec d‘autres mots.
Ce n’est presque qu’une querelle de mots, mais sous les mots il y a beaucoup vu que tout est avant tout inexprimable et ne devient exprimable que par un truchement, que chacun peut faire à sa façon.

[Marie2964]

Vous me faites rire! Je dois néanmoins réfléchir avant de réagir de but en blanc.

C’était un peu le but et celui-là sera au moins atteint !
Pour ce qui est de la réflexion, avec la conversation qui s’amorce avec Perlim Pimpum et quand je lui aurais répondu, je crains de n’avoir de vous jamais de retour !

C'est bien cela que je voulais signifier, que vous réécrivez pour la nième fois, pardon de vous y acculer

Pas de souci. La pédagogie demande répétition…

Ce que j'ai voulu dire, cher cmoi, c'est que le Père se sanctifiant pourrait sans doute laisser planer l'idée qu'à l'instant précédant, Il l'est moins (saint). Or, saint, Il l'est depuis le commencement, maintenant et toujours. Raison pour laquelle je disais qu'Il ne sanctifie plus ce qui est déjà saint (Lui)
Je pense que Marie comprendra ces explications. Bonjour Marie

C’est fort bien dit ainsi et Marie l’a confirmé.

C'est que je vais finir par me sentir vexée cher Cmoi... Néanmoins j'essaie de rester à ma place autant que possible.