Les lettres aux sept églises

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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cmoi
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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » mar. 27 avr. 2021, 20:09

Merci d’avoir bien voulu vous livrer à l’exercice, Gérardh... Je ne reprendrai ci-dessous que nos désaccords potentiels pour les éclairer – ou répondre à vos questions.

Dans la bible et notamment St Paul pour le NT, plusieurs chœurs d’anges sont cités (9).
Plusieurs pères de l’Eglise en ont fait des classifications et leur ont attribué des fonctions dédiées, notamment surtout le pseudo Denys, laquelle sienne a été reprise par St Thomas d’Aquin et adoptée par le magistère (sans que ce soit un dogme, certes). Il est traditionnel à mon sens de considérer qu’un pays, qu’une Eglise, jouit d’un ange (puissance ou principauté, je les confonds toujours...) protecteur dédié...
Je vous réponds là à la volée, sans me replonger dans le sujet, car je me doute que cela ne vous fera pas adopter l’idée que ces sept anges sont bien des anges...

Livre de jugements : certes, mais n’est-il pas nécessaire à l’amour qu’il y en ait, car ils ont en commun de marquer une préférence... Sinon il faut comprendre cet « amour » sous l’angle de ce que je dirai pour finir sur la prière
D’accord pour votre « pas seulement ».
Ce que j’ai voulu dire par les 7 Eglises qui représentent toutes les Eglises, c’est qu’elles les représentent toutes en tant que symbolique d’une totalité, mais que cela n’a pas la prétention d’en donner une représentation exhaustive personnalisée pour autant en tout lieu et tout temps dans ce que disent ces lettres : est-ce ce que vous contestez ?
Possible, vu que vous semblez y rattacher une chronologie... Est-ce l’avis généralement admis dans votre Eglise, ou un avis personnel ?

Je persiste à ne pas voir de rapport entre l’apocalypse, écrit après les épîtres de Paul, et le fait que celles-ci s’adressaient à 7 Eglises (tout autant donc que les 7 du début de l’apocalypse) comme s’il y avait là quelque chose de délibéré de la part de Paul

Le rapport avec le CREDO, c’est que l’enseignement de l’apocalypse vient après la remontée de Jésus et la glorification de son humanité qui s’est donc comme incorporée à la Trinité, après l’ascension. C’est le seule livre qui en tienne compte et qui donc nous en révèle quelque chose par les conséquences (Jésus sait maintenant ce qu’il prétendait ne pas savoir ici-bas, et la nature et « le rayon » spirituel de son action sont nouveaux).
Cela a modifié profondément le rapport entre les anges et les hommes, par exemple : comme à l’incarnation, où d’un seul coup ce qui se passait sur terre devenait pour les anges un lieu nouveau d’adoration (joie nouvelle qu’ils firent partager à des bergers).
Mais je ne m’étonne pas que vous « n’adhériez pas », puisque vous n’y voyez pas en ce début d’apocalypse la réitération de l’annonce et la préparation de la place et du rôle que joueront les apôtres au jugement dernier : il s’agit pour vous d’une pure spéculation.

Ce que j’ai voulu dire pour Jonas, vient de ce qu’il avait anticipé la miséricorde Divine et en cela fait « cavalier seul » face à Dieu ; même quand il exécutera l’ordre reçu, il n’en sera pas dupe... Bref, il ne sera pas « transparent » au message qu’il délivrera...

Ce en quoi j’y vois une invitation à la prière, pour faire un mauvais raccourci, vient de ce qu’à chaque fois que la gloire de Dieu s’est manifestée aux hommes (Sinaï, Tabor...) or c’est le cas ici, Dieu semble prendre tout en charge et qu’il ne nous reste donc que « cela » à faire, en confiance (pas au sens de « demande », mais de louange et d’adoration, d’émerveillement confiant, d’obéissance accomplie).
En gros, je m’oppose à tout ce qui pourrait entretenir ou susciter la peur par une lecture

Cinci
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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » mer. 28 avr. 2021, 11:44

Pergame (2,12-17) Titre du Christ : «Celui qui a l'épée acérée à double tranchant»

Corpus :

La communauté réside là ou Satan a établi son trône; cependant elle n'a pas renié le nom du Christ, même pas quand fut tué le fidèle Antipas, le témoin fidèle. Mais il y a chez elle des disciples de Balaam et Balaq, et des Nicolaïtes. Le Christ viendra les combattre par l'épée de sa bouche. Promesse : le vainqueur recevra la manne gardée dans l'arche d'Alliance et une pierre blanche sur laquelle sera inscrit son nom nouveau que nul ne connaît.

Commentaire :

Dans la lettre à Pergame, on discerne des allusions au séjour des Hébreux dans le désert : l'épisode de Balaam et Balaq (cf, Nb 25; 31,16), la «manne cachée» (Ex 16,32; He 9,4) et la pierre blanche avec le nom gravé. Cette dernière rappelle peut-être les deux pierres marquées des noms des tribus d'Israël que le Grand Prêtre portait sur les épaulettes de l'éphod (Ex 28,9) Au désert se réfère sans doute la définition du lieu ou habite la communauté : là ou Satan a son trône, car dans l'Apocalypse l'endroit ou Satan exerce sa violence (la tentation) est le désert (Ap 12,13; 17, 3)
Livre de l'Apocalypse

Chapitre 2

«12 À l’ange de l’Église qui est à Pergame, écris : Ainsi parle celui qui a le glaive acéré à deux tranchants :13 Je sais où tu habites : c’est là que Satan a son trône ; mais tu tiens ferme à mon nom, et tu n’as pas renié ma foi, même dans les jours où Antipas, mon témoin fidèle, a été mis à mort chez vous, là où Satan habite.14 Mais j’ai quelque chose contre toi : tu as là des gens qui tiennent ferme à la doctrine de Balaam ; celui-ci enseignait à Balak comment faire trébucher les fils d’Israël, pour qu’ils mangent des viandes offertes aux idoles et qu’ils se prostituent.15 De même, tu as, toi aussi, des gens qui tiennent ferme à la doctrine des Nicolaïtes.16 Eh bien, convertis-toi : sinon je vais venir à toi sans tarder ; avec le glaive de ma bouche je les combattrai.17 Celui qui a des oreilles, qu’il entende ce que l’Esprit dit aux Églises. Au vainqueur je donnerai de la manne cachée, je lui donnerai un caillou blanc, et, inscrit sur ce caillou, un nom nouveau que nul ne sait, sauf celui qui le reçoit.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par gerardh » mer. 28 avr. 2021, 18:43

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Quelques commentaires sur les 3 premières églises :

Éphèse
Nous avons là le début de l’histoire de l’Église. En apparence, tout est encore en ordre. Quelle série de points positifs le Seigneur ne relève-t-il pas ! Mais ses yeux, qui sont comme une flamme de feu, décèlent déjà les premiers signes du déclin : «mais j’ai contre toi que tu as abandonné ton premier amour». C’est là l’origine de tout éloignement. Même si les habitudes sont encore intactes, le cœur n’est plus attaché à lui de la même manière. De plus, les œuvres des Nicolaïtes se manifestent déjà.

Smyrne
Cette lettre nous présente les grandes persécutions menées aux deuxième et troisième siècles par les empereurs romains. «Vous aurez une tribulation de dix jours.» Comme chacun le sait, il y eut dix persécutions, dont la dernière dura exactement dix ans. Dieu permit de telles souffrances pour ramener à lui le cœur de l’assemblée.

Pergame
À ce point, les circonstances ont déjà bien changé. L’Eglise n’est plus une étrangère sur la terre ; bien au contraire, elle a désormais un lieu de domicile fixe, non pas dans le désert, mais «là où est le trône de Satan». Elle a cherché refuge dans le monde, dans le lieu même où le prince et dieu de ce monde a dressé son trône. Constantin le Grand, en embrassant le christianisme, l’a promu au rang de religion d’État au prix de sa liberté. L’Eglise est désormais liée au monde ; celui-ci la tient en son pouvoir et contrôle même les domaines touchant sa foi. Elle n’est plus l’«ekklésia», «celle qui a été appelée en dehors», mais elle est devenue une église nationale, avec quelques croyants disséminés ici et là.
Désormais, nous ne trouvons plus seulement les œuvres des Nicolaïtes, mais ces dernières se sont érigées en doctrine, en dogmes. Le verset 14 nous en décrit les conséquences. Nicolaos signifie «vainqueur, ou dominateur, du peuple». Du mot «laos», «peuple», est dérivé le mot français «laïque». Nous avons donc ici l’origine de la distinction tout à fait antibiblique entre laïques et ecclésiastiques. La doctrine de Balaam avait consisté à donner un conseil de perdition à des fins intéressées ; ce conseil devait entraîner Israël à renoncer à sa position de peuple mis à part, pour manger des mets sacrifiés aux idoles et s’adonner à la fornication, en communion avec les Moabites.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Carolus » mer. 28 avr. 2021, 19:06

gerardh a écrit :
mar. 27 avr. 2021, 16:42
Cmoi vous écrivez :
Jésus parle à Jean par un ange au moyen d'une vision.
C’est un « vrai » ange, et non un des « anges » des chapitres 2 ou 3.
Vous avez raison, cher Gerardh.
Ap 1, 1 REVELATION DE JESUS CHRIST, que Dieu lui a confiée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit bientôt advenir ; cette révélation, il l’a fait connaître à son serviteur Jean par l’envoi de son ange [aggelos].
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a fait connaître sa révélation « à son serviteur Jean par l’envoi de son ange [aggelos] ».

Cet ange (aggelos) a reçu son message directement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » jeu. 29 avr. 2021, 5:04

gerardh a écrit :
mer. 28 avr. 2021, 18:43
Quelques commentaires sur les 3 premières églises :
Pourquoi pas!, sauf que rien ne nous dit que c'est bien "cela" et encore moins (ce qui prêterait à cette vision un pouvoir amphibologique assez étonnant) "cela seul".
Au fond, comme pour le charisme des langues qui fit débat sur le forum il y a peu, la question se pose : sans celui de leur interprétation, à quoi sert-il ? (Car il y a bien une réponse, ne serait-ce que pour celui-là seul qui l'a reçu. et peut-être que c'est suffisant.. Sans quoi, le doute ou la perplexité vont jusqu'à faire penser à certains que ce serait diabolique...)
Et ce qui me semble encore plus important : en quoi cela nourrit-il la foi ? A quoi cela peut-il servir d'autre ?
Une chose est sûre : cette vision et son récit lui-même, ce n'est pas "gratuit".

Donc avant toute interprétation, j'aimerais entendre de celui qui en fera une, ses réponses à ces questions...

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » ven. 30 avr. 2021, 16:05

Thyatire (2, 18-29) Titre du Christ : «Le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu et dont les pieds sont semblables à du bronze purifié».

Corpus :

La communauté a pour elle quantité d'oeuvres (charité, foi, service, constance), en progrès continuel. Mais elle fait place à l'action de la fausse prophétesse Jézabel. Le Christ menace celle-ci, ses amants et ses fils d'un terrible châtiment lors de sa venue. Aux fidèles, il recommande de garder ce qu'ils ont, sans ajouter d'autres fardeaux. Promesse : le vainqueur aura le pouvoir sur les nations, et l'étoile du matin.

Commentaire :

Dans cette lettre à Thyatire, l'état prospère de la communauté se référerait, selon divers commentateurs, aux temps glorieux du royaume hébreu. En particulier, serait évoqué ici le règne de Salomon, plus splendide que celui de David (1 R 1,47) mais altéré par la présence des concubines du roi, étrangères et idolâtres (1 R 11), qui sont récapitulées ici en Jézabel, la femme cruelle du roi Achab, étrangère et idolâtre elle aussi (1 R 16,31). La punition dont Jézabel est menacée renvoie clairement à la prophétie d'Élie contre Achab et son épouse après le meurtre de Nabot (1 R 21,21). Or, à travers le sort de ces personnages, Élie annonçait celui du royaume d'Israël , à savoir des dix tribus qui s'étaient détachées des autres au temps de Jéroboam, officier de Salomon. Dans la lettre à Thyatire, le royaume hébreu est donc celui décrit à l'apogée d'une splendeur (Salomon) qui contenait déjà les germes de la corruption religieuse et de la ruine future du peuple.
Livre de l'Apocalypse

Chapitre 2

18 À l’ange de l’Église qui est à Thyatire, écris : Ainsi parle le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme ardente et des pieds qui semblent de bronze précieux : 19 Je connais tes actions, je sais ton amour, ta foi, ton engagement, ta persévérance, et tes dernières actions surpassent les premières. 20 Mais j’ai contre toi que tu laisses faire Jézabel, cette femme qui se dit prophétesse, et qui égare mes serviteurs en leur enseignant à se prostituer et à manger des viandes offertes aux idoles. 21. Je lui ai donné du temps pour se convertir, mais elle ne veut pas se convertir de sa prostitution. 22 Voici que je vais la jeter sur un lit de grande détresse, elle et ses compagnons d’adultère, à moins que, renonçant aux agissements de cette femme, ils ne se convertissent ; 23 et ses enfants, je vais les frapper de mort. Toutes les Églises reconnaîtront que moi, je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je donnerai à chacun de vous selon ses œuvres. 24 Mais vous, les autres de Thyatire, qui ne partagez pas cette doctrine et n’avez pas connu les « profondeurs de Satan » – comme ils disent –, je vous déclare que je ne vous impose pas d’autre fardeau ; 25 tenez fermement, du moins, ce que vous avez, jusqu’à ce que je vienne. 26 Le vainqueur, celui qui reste fidèle jusqu'à la fin à ma façon d’agir, je lui donnerai autorité sur les nations, 27 et il les conduira avec un sceptre de fer, comme des vases de potier que l’on brise. 28 Il sera comme moi qui ai reçu autorité de mon Père, et je lui donnerai l’étoile du matin. 29 Celui qui a des oreilles, qu’il entende ce que l’Esprit dit aux Églises.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » dim. 02 mai 2021, 16:49

Cmoi :
Donc avant toute interprétation, j'aimerais entendre de celui qui en fera une, ses réponses à ces questions...
- gérardh, on vous demande sur la 2e ligne ! Cmoi fait un sondage. Il demande si vous avez le temps pour quelques questions.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » dim. 02 mai 2021, 17:10

Cmoi :

En gros, je m’oppose à tout ce qui pourrait entretenir ou susciter la peur par une lecture
Avez-vous un exemple en tête ? Il y a une certaine interprétation d'un passage du livre que vous n'auriez pas aimé dans le passé ?

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par gerardha » dim. 02 mai 2021, 20:13

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Cinci vous écrivez :

Cmoi fait un sondage. Il demande si vous avez le temps pour quelques questions.

Bien volontiers, comme d'habitude.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » lun. 03 mai 2021, 6:09

Merci à vous Cinci, d'avoir donné quelque importance à mon post de 5H04 de jeudi dernier 29 avril.
Il semble que Gérard l'ait manqué.
Rassurez-vous, par rapport aux exemples que j'aurais eu en tête, vos citations ne sont en rien concernées.
Sur le fond, je rejoins ce que vous aviez voulu dire, me semble-t-il, dans votre fil sur "le temps de la peur".
Pour le dire autrement : il me semble que la base de toute relation avec Dieu, suite à la Révélation qu'il a voulu nous en donner de sa personne et de son existence, c'est de se soumettre à sa providence dans un acte d'adoration, et puisqu'il a choisi de nous rendre conscient à cet égard et d'y participer d 'une certaine manière, de lui faire confiance.
Pourquoi sinon aurait-il voulu nous racheter de nos péchés !
En cela, quels que soient les "scénarios catastrophe" qui pourraient être annoncés de sa part ou d'autres parts, je pense que la meilleure attitude à avoir est celle de Jonas : ne pas douter du triomphe final de sa miséricorde, et sinon, qu'il fera pour nous chrétiens (et à moins que nous ne soyons en cela des hypocrites) ce qu'il a fait pour Loth.
Notre part tient donc à la prière, et dans les bonnes oeuvres qui nous font devenir ce qu'il veut que nous soyons.
En cela encore je ne m'oppose pas en soi aux thèses dites "complotistes", car il faut aussi être lucide, sauf si leur finalité, leur forme ou leur "esprit" s'opposent à ce que je considère comme la base (de la foi, de l'espérance et de la charité), ce qui parfois est un exercice difficile et qui explique que je les évite.

Ces précisions générales étant données, l'apocalypse est me semble-t-il le texte sacré le plus concerné par le sujet.
En tant qu'il récapitule un peu l'histoire de l'humanité, il est possible de s'en servir comme grille de lecture de temps passés (ce que semble faire votre interprète préféré) mais je vous avoue qu'alors, il perd à mes yeux beaucoup d'intérêt.
Il est aussi possible de s'en servir pareillement à l'égard de l'avenir, mais si cela concerne un temps précédent celui de l'eschatologie, je n'en vois pas davantage l'intérêt.
Concernant l'eschatologie proprement dite, mis à part une illustration poétique et saisissante de ce que Jésus a déjà dit dans les Evangiles (et qui est d'un grand intérêt), je n'en vois pas non plus l'intérêt, sinon d'en donner une interprétation grandiose, surtout concernant cette femme qui serait Marie, et de la majesté qui règnera dans les relations que nous aurons quand son royaume sera devenu visible, ce qui nous permet d'en intérioriser déjà quelque chose qui devienne une partie de notre vie spirituelle et mystique intérieure.
Donc il ne s'agit pas tant d'affection personnelle, mais d'agrément à l'égard de ce à quoi doit servir un texte sacré et que j'avais résumé en "nourrir la foi".
Ainsi, pour moi, c'est le présent qui compte. Celui qui fut celui de Jean quand il reçut ces visions, celui de chacun de nous quand nous en découvrons le récit.
Ce que chacun en ressent ou en fait peut en soi être intéressant, mais c'est alors du ressort de la psychologie, seulement.
Ce n'est pas le cas de ce qu'il nous dit, et qu'il convient de prendre comme un coup de poing dans la g... avec le maximum d'objectivité et de solidarité pour l'humanité, car nous en sommes.
J'ai donc voulu recentrer ainsi les choses.
Car de même que nous pouvons partager nos expériences de vie, nous pouvons partager ce qu'il nous dit. Mais à mes yeux cela perd tout son intérêt si au lieu d'en chercher profondément le sens (car nous somme chacun de nous toutes ces églises, et ces peuples, réellement ou par communion) nous nous lançons dans de doctes considérations magistrales qui, toutes, ne portent pas sur nous mais sur les autres, l'histoire, l'exégèse, etc.
Ce n'est ici que mon avis, il est valable pour moi, et je sais aussi "entendre" ce qu'un avis différent conduit à penser du texte ou de ce qui en a ou en sera dit, mais avec beaucoup moins d'intérêt car je ne nous y sens pas engagés profondément.

Par exemple, les quelques mots de Libremax m'avaient touché, même s'ils étaient trop brefs et généraux, s'ils recouvraient des choses qu'il gardait pour lui et qui elles, m'auraient plus intéressé mais qu'il est habituel de garder pour soi, ce que je déplore.
Il s'avère que très souvent, sur l'essentiel, nous sommes fort peu loquaces car peu habitués d'en parler , car aussi d'être alors écoutés (je veux parler d'une véritable écoute, qui évite le jugement, etc.)

On peut dire en effet qu'il s'agit d'un sondage, d'une invitation à réfléchir à ce que l'Esprit nous dit par ce texte, s'il ne s'y adressait qu'à nous (chacun de nous) et ne concernait que nous. En sachant qu'alors, pourvu d'être sincère, il n'y a pas de mauvaise réponse.
Et sans aucune obligation d'en rien partager, sauf à le vouloir ou sentir le devoir.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » lun. 03 mai 2021, 19:13

Je donne ici les 5e et 6e lettres


Sardes (3,1-6) Titre du Christ : «Celui qui a les sept esprits de Dieu et les sept étoiles»

Corpus :

La communauté n'est vivante que de nom, en fait elle est morte. Il subsiste toutefois un reste «qui était sur le point de mourir lui aussi». Le Christ exhorte la communauté à ranimer ce reste, à garder ce qu'elle a reçu et entendu, à se convertir, à veiller : il viendra comme un voleur. Il y a cependant chez elle «quelques personnes» ( le reste mentionné en 3,2 ?) qui n'ont pas sali leurs vêtements : elles marcheront en «vêtements blancs» ensemble avec le Christ. Promesse : le vainqueur recevra ces vêtements blancs; son nom ne sera pas effacé du livre de vie et le Christ le confessera devant le Père et ses anges.

Commentaire :

La lettre à Sardes semble refléter l'état de désolation qui a suivi la destruction des deux royaumes d'Israël et de Juda. La communauté est comme morte, sauf pour le petit nombre ("ce qui reste" 3,2) On pense spontanément au reste d'Israël dont parle Isaïe (Is 1,9; 6,13 ...) ou à la vision des ossements desséchés en d'Ézéchiel (Ez 37).

Livre de l'Apocalypse

chapitre 3

«1 A l’ange de l’Église qui est à Sardes, écris : Ainsi parle celui qui a les sept esprits de Dieu et les sept étoiles : Je connais ta conduite, je sais que ton nom est celui d’un vivant, mais tu es mort. 2 Sois vigilant, raffermis ce qui te reste et qui allait mourir, car je n’ai pas trouvé que tes actes soient parfaits devant mon Dieu.3 Eh bien, rappelle-toi ce que tu as reçu et entendu, garde-le et convertis-toi. Si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur et tu ne pourras savoir à quelle heure je viendrai te surprendre. 4 À Sardes, pourtant, tu en as qui n’ont pas sali leurs vêtements ; habillés de blanc, ils marcheront avec moi, car ils en sont dignes.5 Ainsi, le vainqueur portera des vêtements blancs ; jamais je n’effacerai son nom du livre de la vie ; son nom, je le proclamerai devant mon Père et devant ses anges.6 Celui qui a des oreilles, qu’il entende ce que l’Esprit dit aux Églises.
___________________________________________________________


Philadelphie

Philadelphie (3, 7-13) Titre du Christ : «Le Saint, le Véridique, Celui qui a la clef de David, Celui qui ouvre et que personne ne ferme, qui ferme et qui personne n'ouvre»

Corpus :

Mention solennelle d'une porte ouverte par le Christ devant la communauté, que nul ne pourra fermer. La communauté est petite et faible, mais elle a gardé la Parole de Dieu et n'a pas renié le nom du Christ. Elle se réjouira de la conversion d'une partie des Juifs et sera préservée à l'heure de la tentation qui viendra sur toute la terre. Le Christ annonce : Je viens rapidement et invite la communauté à garder ce qu'elle a. Promesse : le vainqueur sera comme une colonne inamovible dans le temple de Dieu et portera inscrits les noms du Christ, du Père et de la Jérusalem céleste.

Commentaire :

La communauté de Philadelphie est elle aussi petite et faible, mais le Christ la loue pour sa persévérance dans la foi, et lui annonce sa venue proche. Dans cette lettre, surtout dans les promesses au vainqueur, les images évoquent l'idée d'édifice, de construction : clef, porte, colonne du temple, cité de Dieu, Jérusalem céleste. Y aurait-il là des allusions à la période du retour de l'exil et à la reconstruction de la cité sainte et du Temple ?
Livre de l'Apocalypse

chapitre 3

« 7 À l’ange de l’Église qui est à Philadelphie, écris : Ainsi parle le Saint, le Vrai, celui qui détient la clé de David, celui qui ouvre – et nul ne fermera –, celui qui ferme – et nul ne peut ouvrir. 8 Je connais ta conduite ; voici que j’ai mis devant toi une porte ouverte que nul ne peut fermer, car, sans avoir beaucoup de puissance, tu as gardé ma parole et tu n’as pas renié mon nom. 9 Voici que je vais te donner des gens de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas : ils mentent. Voici ce que je leur ferai : ils viendront, ils se prosterneront à tes pieds ; alors ils connaîtront que moi, je t’ai aimé. 10 Puisque tu as gardé mon appel à persévérer, moi aussi je te garderai de l’heure de l’épreuve qui va venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre.11 Je viens sans tarder : tiens fermement ce que tu as, pour que personne ne prenne ta couronne. 12 Du vainqueur, je ferai une colonne au sanctuaire de mon Dieu ; il n’aura plus jamais à en sortir, et je graverai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. 13 Celui qui a des oreilles, qu’il entende ce que l’Esprit dit aux Églises.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » lun. 03 mai 2021, 20:14

Cmoi :

En tant qu'il récapitule un peu l'histoire de l'humanité, il est possible de s'en servir comme grille de lecture de temps passés (ce que semble faire votre interprète préféré) mais je vous avoue qu'alors, il perd à mes yeux beaucoup d'intérêt.
C'est ce que disait Corsini : ce canevas d'interprétation historique qui se donne comme re-lecture de l'histoire sainte d'Israël avant la première venue du Messie, risque de provoquer de la déception chez plusieurs. Ce peut être le cas, par exemple, pour celui qui s'attend à trouver dans le texte de Jean une mine de prophéties pour l'avenir; des "prophéties" au sens de prévisions futuristes exactes de ce qui devrait arriver "assurément" en l'an 2025 ou 2034. Et quitte à devoir sombrer même dans un extraordinaire futuriste de pacotille ! Pour Corsini, les prophéties du livre ne sont pas de cet ordre-là.

Et alors, moi, ça me plaît beaucoup ce type de lecture réaliste du livre de Jean. Par contraste, je trouve alors que les symboles employés par Jean dans son livre gagne ainsi une puissance d'évocation poétique, une vraie beauté.

Au lieu de me trouver devant une sorte de prose échevelée, le truc complètement délirant, hermétique, comme sortie de nulle part et impossible à rattacher au Nouveau Testament et le reste de la Bible, je m'aperçois maintenant (grâce à Corsini) comment le texte émane de l'expérience d'une personne comme Jean, et lequel est assurément saturé d'une fascination, d'un respect ou un amour fou pour la Parole de Dieu (et donc la vérité profonde dont celle-ci se trouve lestée). Je ne sais pas quel mot il faudrait employer pour évoquer ce genre de vérité. La vraie réalité ? Transcendante ? au-delà de l'anecdote mais bien que rattaché quand même à du concret historique ? Ce sera comme notre histoire personnel à nous qui pourra bien être projeté ensuite (vu à travers) sur ce fond d'écran ou à l'intérieur du cadre. Toute l'histoire d'Israël elle-même doit être relue à la lumière de ce qui s'est déjà produit avec la venue du Christ une première fois; condition pour finir d'une lecture sainte valable de notre temps à nous.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » lun. 03 mai 2021, 21:20

Pour la clé de lecture, si je résume ( ici c'est moi qui décode) :

Éphèse : Grands ancêtres; Abel, Noé, Abraham, Jacob ... nostalgie du paradis perdu
Smyrne : la présence en Égypte, esclavage, décret de mort sur les nouveaux-nés, dix plaies, libération d'Égypte
Pergame : les 40 ans du désert, manne, installation dans le pays de Canaan, temps des juges
Thyatire : Temps des rois, royaume d'Israël, corruption du pouvoir, promesse de la vraie royauté qui ne passera pas, un fils de David à venir
Sardes : exil à Babylone, châtiment, deuil sur Israël, les ossements desséchés, la grande épreuve

Philadelphie : retour d'exil, renaissance fragile, épopée d'Esdras, reconstruction de Jérusalem et son mur d'enceinte, le temple, (le second), martyrs des vrais croyants (persécution d'Antiochus Épiphane, etc.) , épisode de la révolte victorieuse des Maccabées qui assure la survie de la religion des Pères

Laodicée : époque de Jésus, la venue du Messie, «Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde.[...] Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu» versus «Zachée, descends vite, aujourd'hui il faut que j'aille demeurer chez toi !»
Dernière modification par Cinci le mer. 05 mai 2021, 13:35, modifié 1 fois.

ademimo
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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » lun. 03 mai 2021, 23:17

Libremax a écrit :
mar. 27 avr. 2021, 9:08
ademimo a écrit :
mar. 27 avr. 2021, 1:27
Bonjour Cinci,
Je vais vous paraître très terre-à-terre, mais il est probable que saint Jean fasse allusion à la situation de l'Église à son époque. On peut supposer que la foi s'est quelque peu relâchée, à force d'attendre une Parousie qui ne se réalise toujours pas. Les temps sont donc propices aux dérives doctrinales, ferments des hérésies à venir. Les lettres aux sept églises prennent alors tout leur sens.
Bonjour,
à ce que vous a répondu Cinci, j'ajouterais bien que Jean était un auteur suffisamment imprégné des Ecritures mais aussi suffisamment inspiré pour être capable, à partir de la situation éventuelle de l'église de Smyrne à l'époque, de tirer une évocation typologique de l'Ancienne Alliance et en même temps de s'adresser à l'Eglise Universelle.

Aujourd'hui encore, comment ne pas voir dans cette lettre le soutien du Christ Lui-même aux chrétiens persécutés, notamment dans les pays aux régimes musulmans radicaux ?
La persécution contre l'Église est de tout temps, sous diverses formes. Partant de là...

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gerardha
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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par gerardha » mar. 04 mai 2021, 4:04

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Cmoi, voici une version expurgée de mes réponses :
gerardh a écrit quelques commentaires sur les 3 premières églises …
cmoi, vous répondez : Pourquoi pas !, sauf que rien ne nous dit que c'est bien "cela" et encore moins (ce qui prêterait à cette vision un pouvoir amphibologique assez étonnant) "cela seul".
J’ai bien précisé par ailleurs, qu’il y avait d’autres applications possibles de ce texte, que la seule approche « historique » de ces chapitres, tous adressés, notons-le, à l’ensemble des 7 églises.
Et ce qui me semble encore plus important : en quoi cela nourrit-il la foi ? A quoi cela peut-il servir d'autre ? Une chose est sûre : cette vision et son récit lui-même, ce n'est pas "gratuit".
La Bible n’est pas d’un intérêt secondaire. Déjà, si Dieu daigne, par Sa Révélation inspirée, nous communiquer Sa pensée, même éventuellement difficile à comprendre, les hommes la négligeront-elles, en disant « Quel ennui ! » (Malachie 1 :13). Voir aussi Genèse 18 :17 ainsi que 2 Pierre 3 :15-16.
cmoi : Donc avant toute interprétation, j'aimerais entendre de celui qui en fera une, ses réponses à ces questions...
Gerardh : J’essaierai donc d’apporter quelques éléments …

D’abord quelques propos généraux sur l’Apocalypse.

Pourquoi ce livre est important, bien que sa lecture soit négligée, sous le prétexte qu'on le trouve trop compliqué ? : C’est principalement l'influence de préjugés avec lesquels les gens ont vu l'Apocalypse qui l'ont rendue en apparence si difficile. Les gens disent qu'il y a eu tant de gens très bien qui se sont trompés dans son interprétation, que les simples ne peuvent rien en retirer de profitable. Mais ceci déshonore Dieu, car Il a donné ce livre pour qu'il soit compris par son peuple, le recommandant spécialement pour ses responsables. Des promesses spéciales de bénédiction s'attachent à ceux qui en font la lecture, qui l'écoute et qui le garde : c'était dit à l'encontre des erreurs touchant sa supposée obscurité. Mais pourquoi le diable a-t-il pour but d'empêcher les gens de lire ce livre ? Pourquoi, dans les églises, lit-on tout le reste de la Bible, mais on jette à peine un coup d'oeil sur l'Apocalypse ? La raison en est que qu'il n'est aucun livre de la Bible que Satan craint autant, et à juste titre. Ce livre annonce en premier lieu qu'il sera humilié sous l'action de la puissance des anges, puis que sa ruine suivra. D'autres livres de la Parole montrent ses réussites passagères; ce livre-ci s'appesantit sur son renversement total, c'est pourquoi il ne peut que le craindre. Mais, si on a le récit comment Dieu abattra Satan, on y trouve aussi dans la dernière partie du livre l'exposé détaillé de l'épouvantable développement de puissance qu'il atteindra avant la fin. C'est un principe de l'action divine de n'exercer le jugement sur le mal que quand il a fait fi de toute la patience de Dieu, qu'il a abusé de Sa bonté, et qu'il est devenu insupportable. Les chrétiens se seraient beaucoup plus tenus sur leurs gardes s'ils avaient réalisé que le but de Satan était de leur faire négliger la lecture de ce livre pour leur cacher ses ruses, sa puissance et sa ruine. Satan ne voulait surtout pas que les gens devinent ce qu'il cherchait à faire, car ils auraient saisi aussitôt le terrain sur lequel le Saint Esprit voulait les amener. Par contre, quand les gens pensent que ce livre est obscur au point de n'être pratiquement pas compréhensible, ils sont exposés à être pris dans les pièges de Satan.

A suivre …
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