Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
pierrot2
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1479
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par pierrot2 » mer. 27 janv. 2021, 0:03

cmoi a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 19:35
Oui, mais il voulait aussi nous sauver et s'est dit impatient de le faire à plus d'une reprise...
Il y avait bien les 2 en lui, ambivalence qui nous le rend plus proche
Je ne pense pas qu'il y ait eu ambivalence. Notre salut était prioritaire, souffrir pour cela, incontournable, je persiste à le croire, et voilà tout. Et je ne suis pas certain que impatience de nous sauver, si tel était bien le sens de ses paroles, rime avec impatience de souffrir
cmoi a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 19:35
Excellente question. J'aurais dit non sans hésiter il y a quelques années.
cmoi a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 19:35
Je pense aujourd'hui que avoir su préserver son innocence a la même valeur que la souffrance, car ce qui compte c'est la capacité, et la véritable innocence a cette capacité.
J'en ai même reçu la preuve magistrale..
Vous observez que même dans votre exemple, ni ce frère, ni probablement cette sœur n'ont été épargnés par la souffrance. L'innocence de cette sœur avait un prix, dirait-on, quantifiable en douleur des deux.
cmoi a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 19:35
Donc la question deviendrait :comment estimer cette capacité ?
Ce qui distingue ces souffrances de celles de Jésus, c'est la teneur du message d'amour que leur martyr diffuse, je crois: pour le frère et la soeur, le message est le principe de la souveraineté de la sœur pour ses choix de vie affective, pour Jésus, la toute puissance, la souveraineté de l'amour de Dieu le Père.

Dans les deux cas, la souffrance peut ouvrir une brèche d'amour dans le haineux schéma mental du bourreau.

Et puis, il y a aussi le degré de consentement à la souffrance, par adhésion à leurs causes.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par cmoi » mer. 27 janv. 2021, 10:06

pierrot2 a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 0:03
Je ne pense pas qu'il y ait eu ambivalence. Notre salut était prioritaire, souffrir pour cela, incontournable, je persiste à le croire, et voilà tout. Et je ne suis pas certain que impatience de nous sauver, si tel était bien le sens de ses paroles, rime avec impatience de souffrir
Et puis, il y a aussi le degré de consentement à la souffrance, par adhésion à leurs causes.
Alors nous sommes d’accord et c’est moi qui me suis mal exprimé. Par volonté de souffrir j’entendais consentement, ou volonté d’accepter. De fait, il y a la distinction entre le mode actif et le mode passif, qui, dans le cas de Jésus et parce qu’il est Dieu, saute d’une certaine façon, surtout quand il s’agit de sa mission.
Vous vous êtes déjà me semble-t-il appuyé là-dessus.
Pas moyen non plus d’expliquer autrement certains de ses propos ou comportements.

Pour nous, consentir à une injustice ne peut pas dire que l’on en soit d’accord ou complice. C’et parce qu’elle est. C’est un principe de réalité très exigeant et qui peut nous retenir de la combattre, pour éviter pire. Par exemple une escalade de violences.

Concernant la souffrance, nos péchés qui offensent le père le font donc souffrir, et pourtant il est impassible. Il y a donc dans la souffrance quelque chose – qui lui donne aussi une valeur rédemptrice, - et qui est essentiellement « bien et bon », et donc « non souffrance » au sens où nous l’entendons pour mauvaise et ce n’est pas à tort.
Je pense que Jésus ici-bas a accédé à cela, qui nous échappe beaucoup. Je pense qu’au paradis même il y aura de cette souffrance... L’incarnation, c’était peut-être pour Dieu infuser dans notre nature cette caractéristique qui lui manquait. Au niveau de la souffrance. Ainsi s’effaçait la faute originelle.
pierrot2 a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 0:03
Vous observez que même dans votre exemple, ni ce frère, ni probablement cette sœur n'ont été épargnés par la souffrance
Mais je maintiens que leur capacité à l’endurer préexistait et n’avait pas besoin de cette épreuve. Qu’elle n’est une preuve que parce que certains, à cause de la souffrance, reculent et lui cèdent. Pourtant ce n’est pas qu’une question de foi ou de volonté, de sagesse, d’expérience, ou d’innocence. De résistance
Car cette attitude (que je crois assez fréquente passé un certain seuil, et qui relève selon moi d’un désir de réhabilitation, pour soi, pour l’autre, pour l’amour, car la souffrance rabaisse, humilie) que je dénonce et qui fut mienne, d’avoir besoin de la souffrance de celui qu’on aime et qui n’en a pas connu assez pour comprendre la nôtre, afin que l’amour soit possible, ne peut pas être saine. Elle contient un doute sur la capacité de l’autre. Et si elle ne l’est pas, alors la souffrance ne saurait être le critère absolu que vous en faites, même si je reconnais que c’est très « tentant » et souvent vrai, mais alors en guise de « rattrapage », en seconde main.
Pour résoudre la difficulté j’ai parlé d’innocence et de capacité, mais je reconnais que c’est encore insuffisant. Il faudrait ajouter l’intelligence, mais encore d’autres choses.
pierrot2 a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 0:03
Ce qui distingue ces souffrances de celles de Jésus, c'est la teneur du message d'amour
Oui, et non. L’amour reste l’amour, quel qu’en soit l’enjeu ou la cause. Et il faut aussi le rapporter à la hauteur de la personne (ce que vous diriez plus, là en fait). En revanche il y a d’autres motifs moins valables, disons plutôt pas valables, car soit cela l’est totalement, soit pas du tout. Cela ne peut être partagé car ce serait faire échec à la vérité. Et plus quelque part cela semble éloigné du meilleur, qui est l’amour (ce qui est le cas de Jésus, au niveau de plus que les apparences, si on veut bien oublier toute notre théologie posthume) plus le sacrifice est grand car la cause semblera petite ou vaine. Offrir sa vie pour celle d’un autre, comme ce prêtre en camp de concentration, est grand. Mais il est des offrandes pour des motifs bien plus petits et qui se savaient en recevoir la même sanction. Ce qui pose la question de savoir si c’est juste et s’il ne faudrait pas plutôt « céder ».
pierrot2 a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 0:03
Dans les deux cas, la souffrance peut ouvrir une brèche d'amour dans le haineux schéma mental du bourreau.
Malheureusement c’est exceptionnel, il ne faut pas rêver. Le contraire est trop souvent vrai : le mal se renforce et se blinde.

J’hésite à vous résumer vraiment l’histoire de ce frère er de cette sœur... Par MP alors.

Car pour l’heure, j’ai besoin d’un relevé topographique. Je m‘efforce de vous suivre et de prendre « votre sujet », mais j’ai l’impression de n’y pas parvenir et de faire le contraire...

pierrot2
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1479
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 28 janv. 2021, 7:36

cmoi a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 10:06
Mais je maintiens que leur capacité à l’endurer préexistait et n’avait pas besoin de cette épreuve.
Je suis admiratif de l'endurance à la douleur, car je suis douillet.

Mais je ne suis pas certain que ce front de résistance soit celui agréé par Dieu. Il existe peut-être des techniques pour réduire la sensation douloureuse, ou des motivations s'apparentant à celles de l'automutilation, par exemple, qui agissent en diversion, et qui par conséquent ne sont pas chrétiennes.
Endurance peut signifier insensibilité.
Mais j' ignore bien évidemment ce qu'il en est, pour être honnête: Je ne me fonde que sur l'existence de troubles de personnalité modernes, type "borderline".

Je crois que dans un contexte de torture, le combat chrétien se situe dans l'état de l' éveil , physique ou moral, maintenu pleinement conscient en dépit de la souffrance.

Il se peut bien évidement aussi que ce frère et cette sœur aient réagi avec le sens de ce qui me paraît chrétien.
cmoi a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 10:06
qui est essentiellement « bien et bon », et donc « non souffrance » au sens où nous l’entendons pour mauvaise et ce n’est pas à tort.
Je pense que Jésus ici-bas a accédé à cela, qui nous échappe beaucoup. Je pense qu’au paradis même il y aura de cette souffrance... L’incarnation, c’était peut-être pour Dieu infuser dans notre nature cette caractéristique qui lui manquait. Au niveau de la souffrance.
Nous parlons peut-être de la même chose; je ne suis pas sûr de bien comprendre..
cmoi a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 10:06
Pour résoudre la difficulté j’ai parlé d’innocence et de capacité, mais je reconnais que c’est encore insuffisant. Il faudrait ajouter l’intelligence, mais encore d’autres choses.
Pureté? détermination?
cmoi a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 10:06
Malheureusement c’est exceptionnel, il ne faut pas rêver. Le contraire est trop souvent vrai : le mal se renforce et se blinde.
Ma foi m'inspire de croire le contraire, c'est ainsi que se propage du mieux.
Mais il a demandé, il est vrai, si le Fils de l'homme trouverait la foi à son retour.
Et nous semblons dans une époque déchristianisée
cmoi a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 10:06
Je m‘efforce de vous suivre et de prendre « votre sujet », mais j’ai l’impression de n’y pas parvenir et de faire le contraire...
Le fil conducteur de mon fil, c'est une perspective générale, au delà des origines du péché, d' en "modéliser" la genèse, les développements, etc.., comme le scientifique modélise ce qu'il étudie. Ceci dans l'espoir de le réduire.
Mais je crois que j'intellectualise et interviens trop, laisse trop peu de place à la providence, la grâce, etc..

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par cmoi » jeu. 28 janv. 2021, 14:02

pierrot2 a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 7:36
Il se peut bien évidement aussi que ce frère et cette sœur aient réagi avec le sens de ce qui me paraît chrétien.
Je peux vous garantir que ce fut exactement le cas, qu'il n'y avait en eux rien de morbide, tout au contraire, et que c'est là, dans de telles circonstances dont vous savez maintenant qu'elles dépassent le cadre d'une anecdote de séduction (cf. notre échange par MP) que nous pouvons voir et sentir, "goûter" la grâce de Dieu et la réalité de sa promesse : "ne prévoyez rien, tout vous sera donné sur le moment".
Bien sûr, ils n'étaient pas parfaits, ces événements sont aussi dans la durée trop longs pour qu'ils n'y aient pas commis (et moi aussi) des erreurs, mais encore le contexte fait que "le vieil homme" s'assèche et devient malgré tout lumineux.
Point besoin de voir cette lumière de nos yeux d'ici-bas, elle est quand même éblouissante et cette beauté même nous aide à "tenir". Sans quoi ce serait tellement affreux et que cela ne nous "gagne pas" est en soi prodigieux.

Ecoutez le magnificat de Marie, dans un autre contexte plus heureux et amical, sans ennemis ni tentation (pourtant il y a l'ombre de la croix derrière) : parfois il arrive que nous soyons portés, que la vie soit transfigurée.
pierrot2 a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 7:36
Nous parlons peut-être de la même chose; je ne suis pas sûr de bien comprendre..
Le fil conducteur de mon fil, c'est une perspective générale, au delà des origines du péché, d' en "modéliser" la genèse, les développements, etc.., comme le scientifique modélise ce qu'il étudie. Ceci dans l'espoir de le réduire. Mais je crois que j'intellectualise et interviens trop, laisse trop peu de place à la providence, la grâce, etc..
Je crois qu'en effet vous intellectualisez beaucoup (mais ce n'est pas qu'un défaut !), que le sujet de votre fil est "splendide" maintenant qu'il est plus clair, mais vous rendez-vous compte des développements que cela demanderait et qu'il est impossible de le traiter "en court", d'où la difficulté à se comprendre. Impossible du moins sauf si cela a été fait déjà antérieurement au point de pouvoir en donner une synthèse rapide et précise selon ce qui est sous le sujet.
Antérieurement soit par écrit, soit mentalement, mais de telle sorte à en avoir résolu déjà beaucoup et trouvé des réponses. Je n'ai pu que dire de façon succincte les choses or je n'ai encore rien écrit dessus, c'est en gestation interne et ce qui reste mental a le défaut de n'avoir pas encore cherché les mots justes et appropriés, peut prêter à confusion.

Heu... Je ne suis pas certain que le comportement des disciples face à l'arrestation du Christ soit un bon point de départ pour votre sujet, surtout unique.
pierrot2 a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 7:36
Pureté? détermination?
Oui et oui, mais pas seulement encore... En tout cas je crois que oui, on se comprend dans les grandes lignes
pierrot2 a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 7:36
Ma foi m'inspire de croire le contraire, c'est ainsi que se propage du mieux.
Mais il a demandé, il est vrai, si le Fils de l'homme trouverait la foi à son retour.
Et nous semblons dans une époque déchristianisée
Je comprends, mais ma réponse part d'un principe de réalité et de nombreuses expériences indésirables.
Sans tomber dans "l'apocalypse arrive", au contraire, il est avéré que le triomphe de la vérité et du bien se fera au ciel, non ici-bas.
Ici-bas le mal peut gagner et avoir le dernier mot, je dirai même aujourd'hui (suite à ces expériences) pour moi que c'est "le fonctionnement normal" et que ceux qui pensent le contraire ont besoin de cette illusion pour croire, parce qu'ils sont encore faibles en foi, que la foi ne nous sert qu'à lui survire et nous en tirer le plus "sain et sauf" qu'il soit possible, que cela nous renforce et donne de la vertu, à nous, nous montre Sa gloire (car il faut parfois des miracles (au sens le plus littéral) pour s'en sortir et si on y croit et agit en conséquence pour ne pas pécher, il y en a ! ) mais que sans avoir à juger les autres, espérer que cela les convertisse relève de l'imagination et du fantasme, du rêve, même si cela arrive, car Dieu seul choisit les siens et que si tant d'enseignements nous disent que les "élus seront peu nombreux" - il y a des chances que ce soit vrai et en tout cas cela l'explique.

Il ne sert à rien de regretter d'autres époques ou d'en souhaiter, la nôtre est la meilleure pour nous car Dieu nous l'a choisie et vous comme moi, nous tous, si nous vivons ici et maintenant, ce n'est pas pour rien. Dieu attend de nous quelque chose ici et maintenant, le paradis peut attendre... Ce n'est ni une fleur ni un châtiment d'y être. Le jugement sera après... Ne nous dérobons pas !
Autrement dit, foin de fausse modestie, nous avons été choisis par Lui, le mieux dont vous parlez peut se propager en qualité et non en quantité !

Bon, je vous suggère de vous attacher à ce qui pour vous fait sens ici et maintenant par rapport à votre sujet, d'être précis, car sinon je vais encore l'entraîner vers ce qui pour moi le fait ou l'a fait, l'a donné.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par cmoi » jeu. 28 janv. 2021, 14:57

Vous avez écrit :
pierrot2 a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 7:36
Mais je ne suis pas certain que ce front de résistance soit celui agréé par Dieu.
Comme le sujet est très vaste, je vous propose de séparer les sous-sujets et de les aborder un à un. Me concernant, j’aimerais que vous précisiez votre pensée sur cette citation et sa suite en tenant compte de :

S’il est vrai que parfois ce sont nos propres comportements qui déclenchent ceux des autres ou les circonstances, ce n’est pas toujours vrai et quand bien même ce le serait, elles doivent être d’abord traitées pour ce qu’elles sont : indépendantes de notre volonté.
Donc comme si rien en nous ne « résonnait » en sympathie : ce n’est pas parce qu’on nous mutile que cela se rapporte à d’éventuels fantasmes que nous aurions à cet égard. N’oublions pas que les autres aussi en ont, que les circonstances en ont ou sont neutres, et que si notre monde intérieur peut influencer l’extérieur, alors ceux des autres aussi et tout cela peut nous influencer aussi, cessons le rêve de « toute puissance » qui nous donnerait la priorité !

Le sens absolu des événements et leur cause première n’appartiennent qu’à Dieu, en tant que chrétiens nous n’y avons pas un accès privilégié, en dehors de l’eschatologie qui ne nous enseigne rien concernant ce qui nous arrive en/de particulier.

Enfin, la souffrance et notre capacité à y résister relèvent d’un mérite très particulier qui ne vaut pas d’être abordé, car nous nous devons de rester « neutres » à cet égard et de considérer que la grâce de Dieu suppléerait à nos déficiences vu qu’elle prévoit que nous puissions ne pas pécher. Ce serait sinon manquer de foi et de confiance et s’embarquer dans des raisonnements à la base erronée.
Là est l’appel du miracle qui n’a pas même besoin d’être prononcé, mais cru en lui-même.

Là où vous avez raison, c’est que la violence en ce qu’elle serait agressive et tournée contre une personne, à moins d’une légitime défense avérée, est toujours à bannir et même pas à espérer ni d’un autre.
Je vous assure que dans le cas de ces 2 personnes, c’était non seulement le cas, mais que même la légitime défense ne leur paraissait pas une raison suffisante pour « faire du mal » (mais ils acceptèrent et ne blâmèrent pas mon aide). En cela ils avaient venant de l’est et en tant qu’orthodoxes natifs, l’exemple d’un saint glorieux et magnifique (c’est moi qui le précise, eux restaient enclos dans une modestie absolue et silencieuse, sans jamais même jouer à la victime).

Nous sommes d’accord que cet exemple immédiat en vaut un autre, il a le mérite d‘être réel, scellé par un martyr, mais il devient facile ensuite de transposer cela à un combat intérieur concernant n’importe lequel des péchés et serait-il purement intérieur.


Je voudrais conclure en précisant une suite que je n’ai pas donnée à des propos antérieurs, car le contexte ne s’y prêtait pas, là où j’écrivais : « et qui relève selon moi d’un désir de réhabilitation, pour soi, pour l’autre, pour l’amour, car la souffrance rabaisse, humilie ».
J’ai joué la carte de la franchise sur mon histoire par une tentative de modestie, du coup cela ne m’a pas permis de développer la leçon à retenir et qui est capitale :

Car de fait, je crois que le message du Christ à l’égard de la souffrance est là, il est en cela révolutionnaire : il nous dit que la souffrance n’abaisse ni n’humilie quelle que soit la volonté contraire des autres ou des faits eux-mêmes, qu’au contraire la grandeur se trouve en elle, dans la croix. Et cela va très loin, si loin que personne n’en mesure les conséquences, à moins d’y être « projeté ».
Là je vous rejoins, certaines choses ne sont possibles qu’à ceux qui en ont reçu l’expérience et s’en sont sortis par le haut, mais il ne s’agit plus d’amour, mais de guérison, ce qui va bien plus loin et est une sorte de cerise sur le gâteau.


Ce qui nous est d’une banalité affligeante tant c’est répété par la théorie, par tant de perroquets bavards, clercs ou pas, en chaire ou sur un forum, quand cela devient réel est oublié tant c’est difficile de le croire et de nous « orienter intérieurement » en conséquence, de nous y ajuster.

Pourtant il n’est pas de guérison possible sans, par exemple contre l’inceste ou le viol par un prêtre. Et c‘est en cela que la spiritualité, la guidance spirituelle, dépasse le psychologique et va plus loin.

Et c’est pourquoi le crime de ceux qui sont prêtres ou guides et qui salissent cette fonction est incommensurable et doit recevoir une sanction exemplaire. Pourquoi ceux qui en usurpent le rôle ne savent souvent pas à quel danger ils s’exposent, ni à quelle responsabilité ils s’engagent.

pierrot2
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1479
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 28 janv. 2021, 20:24

Cher cmoi,

vous sollicitez prou mes neurones!
Mais en même tant qu'ils sont plus nombreux, vos propos gagnent aussi, je trouve, en clarté. Je vous remercie
cmoi a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 14:02
Je peux vous garantir que ce fut exactement le cas, qu'il n'y avait en eux rien de morbide, tout au contraire, et que c'est là, dans de telles circonstances dont vous savez maintenant qu'elles dépassent le cadre d'une anecdote de séduction (cf. notre échange par MP) que nous pouvons voir et sentir, "goûter" la grâce de Dieu et la réalité de sa promesse : "ne prévoyez rien, tout vous sera donné sur le moment".
Je vous crois

De manière générale, je sens dans vos propos et apprécie votre ménagement à mon endroit. (C'est une parenthèse sur l'ensemble de mon message)
cmoi a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 14:57
Je vous assure que dans le cas de ces 2 personnes, c’était non seulement le cas, mais que même la légitime défense ne leur paraissait pas une raison suffisante pour « faire du mal » (mais ils acceptèrent et ne blâmèrent pas mon aide). En cela ils avaient venant de l’est et en tant qu’orthodoxes natifs, l’exemple d’un saint glorieux et magnifique (c’est moi qui le précise, eux restaient enclos dans une modestie absolue et silencieuse, sans jamais même jouer à la victime).
Je ressemble à ces deux charmantes personnes, mais on m'a déjà objecté ce que vous n'ignorez pas: l'Eglise considère légitime la légitime défense, et cela même en cas de mort de l'assaillant.
cmoi a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 14:57
Comme le sujet est très vaste, je vous propose de séparer les sous-sujets et de les aborder un à un
Je décline, pardonnez-moi, ou alors en les distillant prou dans le temps
cmoi a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 14:57
Me concernant, j’aimerais que vous précisiez votre pensée sur cette citation et sa suite en tenant compte de :

S’il est vrai que parfois ce sont nos propres comportements qui déclenchent ceux des autres ou les circonstances, ce n’est pas toujours vrai et quand bien même ce le serait, elles doivent être d’abord traitées pour ce qu’elles sont : indépendantes de notre volonté.
Je dois confesser quelques doutes sur la stricte et pure indépendance dont vous parlez, et je m'en explique (passez-moi ces vilaines pensées, svp, corrigez-moi sans hésiter):

Le milieu du spectacle, en effet dans mon schéma de pensées, est une cible de quelques miens vilains préjugés. Voici:

On évoque les feux de la rampe comme un rêve, une occasion légitime de briller..
Je me dis: Il doit être aisé, pour un artiste, d' amalgamer la raison de sa présence sur scène avec ses mérites moraux personnels, d'autant plus que les mérites de l'effort (à la danse, ou dans tout autre exercice publique) sont reconnus.
Il est peut-être délicat de dissocier ces mérites, plus que pour un petit, un sans grade, un obscur..

Le mirage, par ailleurs, agit aussi sur certains spectateurs fragiles.
Peut-on reprocher à ces spectateurs d'être conquis, si dans une certaine mesure, on a cherché à les conquérir ?..

Il y a aussi le mode de vie parfois extravagant, voire dissolu, même si c'est peut-être un cliché auquel j'ai tort d'ajouter foi.

Tout cela résonne avec la manière dont la Bible présente l'idolâtrie.
Avec aussi la fille d'Hérodiade, qui plut au fragile Hérode en exécutant devant des convives un spectacle de danse. Et lequel Hérode, dans sa fragilité, fit décapiter Jean.

Bref, ces préjugés malheureux ont la vie dure aussi parce que le spectacle me semble stigmatisé par la Bible (il y a encore cet épisode où Hérode voulait que Jésus produise un miracle pour le distraire)

Mais je ne demande qu'à être détrompé

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par cmoi » ven. 29 janv. 2021, 6:46

pierrot2 a écrit :
jeu. 28 janv. 2021, 20:24
Je ressemble à ces deux charmantes personnes, mais on m'a déjà objecté ce que vous n'ignorez pas: l'Eglise considère légitime la légitime défense, et cela même en cas de mort de l'assaillant.
Ce qui est légitime n’est pas pour autant obligatoire. Il y a clairement deux possibilités et je ne sais pas si l’une est meilleure que l’autre, déjà dans l’absolu, d’autre part en fonction des circonstances ou de l’élan, l’impulsion. Et doit-on suivre son impulsion ou au contraire faire exprès de choisir l’autre voie par ascèse ? J’ai beaucoup retourné ces questions et peu de réponses, mais vous en confie deux qui à mes yeux sont « universelles » :
  • la voie de la légitime défense ne doit pas correspondre à un profit ou intérêt personnel de nature égoïste ou orgueilleuse, ni être une façon de juger ou sanctionner l’autre : bref, il faut la suivre en ayant le cœur en paix. Simone Weil donne aussi pour critère (j’extrapole à peine) que nous soyons réellement prêts à mourir pour la cause pour laquelle nous nous battons : j’adhère, cela rejoint ce que j’écrivais plus haut sur les petites causes pour lesquelles on peut mourir et où la vertu serait plus grande que si elles étaient grandes.
    Quand elle concerne la protection d’autrui, elle devient bien la meilleure car s’y ajoute la charité.
Et pour vous donner une idée de celles qui me sont personnelles en voici une qui serait presque un critère de choix si possibilité que ce ne soit pas en tant que tel, purement spéculatif :
Si je peux ainsi mieux contrôler et « résorber » le mal que l’autre veut me faire, lui en laisser la possibilité jusqu’à l’épuisement pour lui et le vivre comme une ascèse, en profiter pour « prêcher » à contre temps et essayer activement sa conversion


Pour la suite de votre post, c’est moi qui suis dans le brouillard et perdu, égaré. J’ai cherché à vous redonner les coudées franches et vous rendre l’initiative, notamment par mon deuxième et dernier post, mais vous me rendez la main me semble-t-il et à mon histoire. Ce que j’écrivais s’en éloignait et rendait le sujet général, théorique. Mais peut être que la citation de vous que je retenais n’était pour vous que de circonstance ?
Vous parlez de danse, en cela évoquez ce que je n’ai indiqué que dans mon MP, donc revenez sur mon exemple en particulier, est-ce cela ? Alors je dois vous dire que le débauché l’ignorait complètement au départ (elle était très belle et cela lui suffisait). Quand il l’apprendra du proxo il la qualifiera de « gros poisson » et j’eus l’espoir vite contrarié que la tentative s’arrêterait.

A cette déception prés, qui m’a donné du mal à rester « neutre », ce que vous avez écrit m’a intéressé et fortuitement ouvert l’esprit sur quelque chose de son vécu à elle qui pourrait m’expliquer certaines impressions lointaines qui me restaient obscure dans la compréhension de sa personne.
A part cela, en effet, le christianisme a condamné fut un temps la scène (le théâtre, la comédie...), en ce qu’elle représentait une forme de mensonge (on « joue »), mais pas l’art en soi. Il me semble que à ce titre la danse sortait de ce périmètre par le côté « merveilleux », conte, fantasmagorique, essentiellement visuel et sans vraie portée morale. Ainsi le cirque n’était pas condamné (jongler, acrobaties, clown...) ou moins, juste socialement. Il sera plus tard au contraire valorisé pour sa "pureté".
Ceci dit cette condamnation me semble irréfutable au niveau théorique, des grand principes, il faut pour la réviser adopter un regard pratique, y voir l’utilité, etc.
Pour ce qui est des mœurs, on se fait trop de fausses idées et c’est l’histoire de la paille et de la poutre : ce que leur « démonstration » sur scène peut susciter comme fantasmes n’a rien à voir avec la discipline au quotidien que cela suppose, et qui s’accorde au contraire bien avec la chasteté. Les cas du contraire sont plutôt rares et c’est en quoi ils défrayent les chroniques.
Mais on ouvre là un tout autre sujet, voire plusieurs, et j’espérais au contraire que nous nous concentrerions sur le vôtre.

Repartez d’où vous voulez mais de grâce, quittons cet exemple...

pierrot2
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1479
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par pierrot2 » ven. 29 janv. 2021, 8:00

Pour en terminer avec l'exemple que vous ne souhaitez plus évoquer, je souhaite vous préciser que ce n'est pas la dimension de travestissement de la vérité retenue par l'Eglise à d'autres époques qui me donne des réticences.

Mais juste la dimension spectaculaire, pour ce qu'elle rend plus difficile (à fortiori pour des personnes fragiles) de "rendre à l'éclat ce qui est à l'éclat" et respectivement, "à la lumière ce qui est à la lumière" (César/Dieu, lune/soleil, réflecteur/émetteur, etc..), car les premiers éléments de ces parenthèses me semblent en réalité aux seconds ce que figurants et acteurs sont aux spectateurs.

Et non l'inverse, contrairement aux apparences..

PS: Je ne suis pas certains de m'éloigner de mon "étude du péché"

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par cmoi » ven. 29 janv. 2021, 9:01

pierrot2 a écrit :
ven. 29 janv. 2021, 8:00
PS: Je ne suis pas certains de m'éloigner de mon "étude du péché"
D'accord alors poursuivons ou poursuivez, car personnellement je ne sais ni comment ni par où, je vous l'ai dit je suis un peu perdu.
Peut-être est-ce ma façon d'être intellectuel : si nous parlons de péché, j'ai besoin des références genre originel/actuel, matière/connaissance/consentement, péchés capitaux, concupiscence, etc.

Ceci dit, à lire votre comparaison je me fais la réflexion de mettre en parallèle : "nous sommes des dieux", "à son image et ressemblance" etc. Autrement dit que nous avons une faculté et un pouvoir immense, non pour nous aveugler et nous éloigner de Dieu, faire diversion à la façon de Lucifer, mais nous en approcher avec crainte et tremblement.

Une très belle femme nue peut éveiller le désir, mais aussi tout simplement et cela l'exclut, nous mettre en extase devant la beauté qui nous touche le plus (ce que le mouvement -des habits bien choisis aussi! - peut démultiplier s'il est harmonieux, coordonné, devient "artistique"), atteindre le sacré et ceci dans une démarche néanmoins apophatique car rien n'est comparable à Dieu. Je n'évoque même pas en cela la sublimation freudienne de la pulsion, il 'agit de quelque chose d'un autre ordre et (supérieur ou non) qui occupe et focalise notre attention.
Je crois profondément en la valeur du beau, au même titre que celle du bien ou du vrai. Non seulement comme correspondant à nos aspirations mais y compris pour la guérison.

pierrot2
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1479
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par pierrot2 » ven. 29 janv. 2021, 9:29

cmoi a écrit :
ven. 29 janv. 2021, 9:01
Je crois profondément en la valeur du beau
Moi aussi, tentateur! Je prends garde toutefois à ce que la contemplation ne devienne pas de l' idolâtrie

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par cmoi » ven. 29 janv. 2021, 12:15

Pour qu'il y ait tentation il faut qu'il y ait péché...

Vous me faites pensé à ces vidéos où l'on voit des femen manifester face/contre des "huiles" orthodoxes : très édifiant.
Je serais curieux (je sais, c'est limite...) de pouvoir comparer avec des réactions d'évêques cathos, ou des prêtres tradis...
Elles sont parfaites (effet de surprise, etc. peut-être un peu trop peinturlurées, çà dissipe la tentation...) pour mettre en valeur que ces hommes sont déjà comme des anges...

pierrot2
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1479
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par pierrot2 » ven. 29 janv. 2021, 13:29

cmoi a écrit :
ven. 29 janv. 2021, 12:15
Pour qu'il y ait tentation il faut qu'il y ait péché...
Excusez-moi, il me semble que pour qu'il y ait péché, il y faut une tentation (et une loi, accessoirement), pas l'inverse
cmoi a écrit :
ven. 29 janv. 2021, 12:15
Vous me faites pensé à ces vidéos où l'on voit des femen manifester face/contre des "huiles" orthodoxes : très édifiant.
Je serais curieux (je sais, c'est limite...) de pouvoir comparer avec des réactions d'évêques cathos, ou des prêtres tradis...
Elles sont parfaites (effet de surprise, etc. peut-être un peu trop peinturlurées, çà dissipe la tentation...) pour mettre en valeur que ces hommes sont déjà comme des anges...
Je comprends mal ce que vous voulez dire, excusez-moi encore

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par cmoi » ven. 29 janv. 2021, 14:48

Ce que j’ai juste voulu dire c’est que :
1> Si manger du canard n’est pas un péché, alors pousser quelqu’un à en manger ou s'y sentir poussé n’est pas une tentation
2> Pour qu’il y ait péché, il faut d’abord qu’il y ait quelqu’un de susceptible d’en commettre, et que ce quelqu’un puisse vivre sans en commettre. Sinon ce n’est plus un péché, mais un « état » et il n’y a plus de culpabilité. Pécher, c’est alors même s’empêcher de vivre (en partie), d’une certaine manière. Vivre en plénitude, c’est ne même pas savoir que le péché existe (sauf dans ou par un dico ou une théorie ou une formation qui ne nous apprendra rien puisque cela restera théorique). A partir du moment où on voudra savoir, on créera une tentation. C’est un peu comme un enfant en parfaite santé qui se met à vouloir tomber malade pour profiter du bienfait vanté et constaté des médicaments que prennent ses parents : il croit que quelque chose lui manque pour apprécier les richesses de la vie. Ou celui qui n’a jamais froid et qui se met à envier ceux qui en éprouvent à cause de la beauté des manteaux de fourrures. Il finira par avoir froid : il n’aura pas encore péché mais çà va venir ! (car pensons à nos amis les bêtes....) etcetera

Je suis à fond dans votre sujet, là, non ?

pierrot2
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1479
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par pierrot2 » ven. 29 janv. 2021, 18:39

cmoi a écrit :
ven. 29 janv. 2021, 14:48
Je suis à fond dans votre sujet, là, non ?
Commençons par la fin, voulez-vous! elle est moins chronophage..
Vous n'êtes pas en dehors, en effet
cmoi a écrit :
ven. 29 janv. 2021, 14:48
1> Si manger du canard n’est pas un péché, alors pousser quelqu’un à en manger ou s'y sentir poussé n’est pas une tentation
2> Pour qu’il y ait péché, il faut d’abord qu’il y ait quelqu’un de susceptible d’en commettre, et que ce quelqu’un puisse vivre sans en commettre. Sinon ce n’est plus un péché, mais un « état » et il n’y a plus de culpabilité. Pécher, c’est alors même s’empêcher de vivre (en partie), d’une certaine manière.
Jusque là je vous suis: Il faut avoir devant soi des options.
cmoi a écrit :
ven. 29 janv. 2021, 14:48
Vivre en plénitude, c’est ne même pas savoir que le péché existe
Là, je vois les choses différemment. Le savoir est au contraire une information qui nous prouve qu'à travers le don de ses commandements, Dieu nous prend au sérieux, dignes sinon capables(avec l'aide de l'incarnation de son fils?) de gérer cette information.
cmoi a écrit :
ven. 29 janv. 2021, 14:48
A partir du moment où on voudra savoir, on créera une tentation. C’est un peu comme un enfant en parfaite santé qui se met à vouloir tomber malade pour profiter du bienfait vanté et constaté des médicaments que prennent ses parents : il croit que quelque chose lui manque pour apprécier les richesses de la vie. Ou celui qui n’a jamais froid et qui se met à envier ceux qui en éprouvent à cause de la beauté des manteaux de fourrures. Il finira par avoir froid : il n’aura pas encore péché mais çà va venir ! (car pensons à nos amis les bêtes....) etcetera
Là, il me semble que vous décrivez le mécanisme de la curiosité. Il se pourrait que ce ne soit pas sans lien avec le péché d'Adam et Eve, qu'il en soit une composante, combinée en lui avec l'orgueil, volonté d'égaler Dieu, etc.. Mais je parle au conditionnel, car la curiosité est souvent perçue comme une qualité. En tout cas, nous avançons! Merci

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Pourquoi Jésus appelle-t-il "pécheurs" ceux auxquels il est livré?

Message non lu par cmoi » sam. 30 janv. 2021, 3:30

Vous avez bien décodé ma supercherie, je n'avais fait qu'habiller le péché originel.
Remarquez bien que Satan s'est installé là seulement où le péché était possible, et qu'il attendait.
Donc la possibilité du péché précédait bien la tentation.
Et ce diable n'était pas fou : il savait qu'à tenter sa chance ailleurs il aurait perdu.
Remarquez la réponse d'Adam à son épouse : il n'avait jusqu'alors jamais songé à y réfléchir, à aller plus loin que le commandement. Autrement dit, il avait occulté la tentation possible, elle n'existait même pas pour lui, et on le comprend : pourquoi se pourrir la vie pour rien, n'était-il pas heureux "comme cela"?
C'est ce que j'ai voulu dire, il faut partir de cet état d'innocence, mais je vois aussi (en plus, non en contradiction) les choses comme vous : Dieu nous a pris au sérieux il nous adonné cette information, etc.
Alors? Alors est-ce qu'il n'aurait pas fallu, est-ce que Dieu n'aurait pas voulu, que nous y réfléchissions à son interdiction au lieu de l'ignorer en quelque sorte comme une règle au même titre que la succession du jour et de la nuit ? Cela n'aurait pas été de la curiosité...
Peut-être que Satan n'a été autorisé à venir nous tenter que pour cela...?

Je pense avoir compris, donc je prends la main ouvertement : vous m'avez refait le coup que vous m'aviez fait à propos de Judas : vous vouliez juste "lancer la machine", et il est vrai que ce sujet a été effleuré déjà et que j'ai des choses originales à en dire...
C'est un coup sympathique... en somme !
Ceci dit, je ne sais pas s'il me sera facile de "les dire" de cette façon, par échanges courts sur un forum, mais je vais essayer...i

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 21 invités