Prophétisme de Jésus

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Prophétisme de Jésus

Message non lu par cmoi » mer. 20 janv. 2021, 10:35

Bonjour,

concernant la résurrection, le judaïsme était divisé à son époque, certains pensaient que oui, d'autres que non. Mais qu'est-ce que cela impliquait par rapport au jugement, le personnel et le dernier ? Autrement dit, les propos de Jésus à ce propos, était-ce de l'enseignement sur une base déjà connue, ou du prophétisme ?

Question subsidiaire : bien des propos de sa part ont un ton prophétique, mais comment selon vous distinguer ce qui est prophétique (au-delà de son ascension, je ne pense pas à la traîtrise de Judas ou de Pierre, à l'ânon, etc. plutôt à l'embaument de ses pieds...) de ce qui est enseignement, et de ce qui est certes prophétique mais surtout eschatologique (comme le chapitre 13 de Marc et équivalence chez les autres ?

Vous les classeriez comment ?

Avatar de l’utilisateur
Le juge terrible
Censor
Censor
Messages : 180
Inscription : sam. 27 juin 2020, 17:41
Conviction : catholique

Re: prophétisme de Jésus

Message non lu par Le juge terrible » mer. 20 janv. 2021, 11:34

Certains n'ont pas cru à la résurrection de Jésus, même que c'était le messie. C'est pour ça que le judaïsme sans Jésus Fils de Dieu a perduré. Comme l'a dit Jésus, certains ne sont pas de ma bergerie mais ceux-là entendront ma voix et je les ramènerai au bercail. On peut penser qu'il s'agit des juifs non chrétiens et des musulmans. Sa voie reste mystérieuse, mais c'est bien là le but. Son prophétisme en est donc bien un concernant cette phrase. Il suffirait qu'il y ait un chrétien par exemple, ou un courant, qui arriverait à convertir les juifs et les musulmans pour les ramener à Jésus-Christ. Cela pourrait être un machiah pour les juifs, car ils en attendent souvent 2, qui affirmerait que Jésus-Christ est le messie, le Fils de Dieu. Ce serait le dernier prophète des juifs mais aussi le mahdi des musulmans, car ce mahdi est aussi un prophète censé agir avec le Christ, en accord avec lui. Je crois que la prophétie de Jésus-Christ pourrait bien advenir comme cela pour ramener le monde au bercail du Christ, et aussi les membres du judaïsme qui n'ont pas encore cru à sa résurrection. Le jugement personnel et le jugement dernier resteraient ainsi ce qu'enseigne l'Eglise, le jugement de Jésus-Christ comme seul maître du jugement.

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1089
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: prophétisme de Jésus

Message non lu par Libremax » mer. 20 janv. 2021, 17:06

Bonjour,

quelle différence faites-vous entre prophétie et enseignement ?
Pourquoi les enseignements ne pourraient-ils pas être prophétiques aussi, et vice-versa ?

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: prophétisme de Jésus

Message non lu par cmoi » mer. 20 janv. 2021, 17:59

Juge terrible
Je vous remercie de votre réponse et de votre analyse mais ma question était purement, comment, dire, exégétique (j’ai horreur de ce mot) par rapport à des passages précis, quand à la façon dont nous devons les considérer.
Par exemple Luc (11 :31-32 ou (10 :12) Est-ce un enseignement, une figure de style pour dire de faire attention et d’écouter la parole, une prophétie parce que cela sera comme cela, ou eschatologique parce que cela concerne le jugement dernier ?
Il y a encore plein d’autres passages : (Luc11 :49-51) ou plus subtil encore Luc (12 :2-3).
Un passage comme Luc (12 : 42-59) ou 13(24-30) n’aurait-il pas pu sortir de la bouche d’un prophète de l’AT, s’il avait voulu évoquer le jugement, pourtant cela ressemble plus à un enseignement...
Ou pour citer un autre évangile, Mathieu 16 : 24-27) je ne prends pas en compte le 28 car c’est une fausse prophétie : il en a déjà le projet et cela ne dépend que de lui.
Ou Mathieu (18 :3), si on l’isole de sa suite
Il y aurait plein d’autres passages à citer dans les 3 synoptiques, bien sûr je ne veux pas parler des cas évidents comme les annonces de sa passion et de sa résurrection, ni des paraboles... Or souvent cela concerne le jugement dernier ou individuel
D’autres fois l’ambiguïté se fait entre promesse ou prophétie. Bref, je cherche un critère de choix ou de discernement qui soit objectif et exhaustif

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: prophétisme de Jésus

Message non lu par cmoi » mer. 20 janv. 2021, 18:02

Libremax a écrit :
mer. 20 janv. 2021, 17:06
Bonjour,

quelle différence faites-vous entre prophétie et enseignement ?
Pourquoi les enseignements ne pourraient-ils pas être prophétiques aussi, et vice-versa ?
En effet, je suis d'accord sur ce vice-versa, mais je cherche une différence, et pour l'instant je l'ai trouvée en ce que cela s'appuierait ou non sur quelque chose de déjà su à l'époque, en tout cas pour le jugement (très présent). Cela perdrait alors l'aspect prophétique pour devenir un enseignement complémentaire e nature eschatologique...
Votre avis m'intéresse...

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1089
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: prophétisme de Jésus

Message non lu par Libremax » mer. 20 janv. 2021, 18:22

cmoi a écrit :
mer. 20 janv. 2021, 18:02

En effet, je suis d'accord sur ce vice-versa, mais je cherche une différence, et pour l'instant je l'ai trouvée en ce que cela s'appuierait ou non sur quelque chose de déjà su à l'époque, en tout cas pour le jugement (très présent). Cela perdrait alors l'aspect prophétique pour devenir un enseignement complémentaire e nature eschatologique...
Votre avis m'intéresse...
L'enseignement, c'était un discours visant à la fois à connaître et à savoir interpréter la Torah, ainsi que de connaître Dieu.
La prophétie était un discours réalisant, ré-interprétant dans le présent et/ou projetant dans l'avenir des discours / des évènements.

Vous comprenez que l'un et l'autre peuvent se confondre (en fait, c'est plus ou moins inévitable dans la culture juive du temps de Jésus) et par ailleurs, peut tout à fait reprendre des idées déjà connues à l'époque, ou bien totalement nouvelles.
Donc c'est compliqué.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: prophétisme de Jésus

Message non lu par cmoi » mer. 20 janv. 2021, 18:39

Oui, compliqué...

Savez-vous quelle était la position du judaïsme à son époque à l'égard du jugement ?
Sur quels critères se ferait-il selon eux et quelle place donnée à la miséricorde ?
Je suppose qu'ils en donnaient à des choses qui n'ont plus aucune importance, voire à la prédestination, ou ...?
Comment voyaient-ils cela par rapport à la résurrection ?

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1089
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: prophétisme de Jésus

Message non lu par Libremax » mer. 20 janv. 2021, 18:56

cmoi a écrit :
mer. 20 janv. 2021, 18:39
Oui, compliqué...

Savez-vous quelle était la position du judaïsme à son époque à l'égard du jugement ?
Sur quels critères se ferait-il selon eux et quelle place donnée à la miséricorde ?
Je suppose qu'ils en donnaient à des choses qui n'ont plus aucune importance, voire à la prédestination, ou ...?
Comment voyaient-ils cela par rapport à la résurrection ?
Mais, il serait bien vain de dire "le judaisme" avait telle position, surtout sur une question aussi pointue que celle du jugement, en un temps où même la résurrection ne faisait pas l'unanimité absolue !
Il n'y avait pas "un" judaisme au temps de Jésus, mais des multitudes de mouvements, qui se sont brutalement réduits après la destruction du Temple. Les questions de la résurrection et du jugement étaient sujets de débats, et il était bien difficile d'y voir clair, c'est à cela qu'on doit les multiples fois où des gens pourtant érudits en matière de connaissance de la Loi et d'interprétation de celle-ci viennent demander à Jésus "que dois-je faire pour avoir la vie éternelle", ou "comment cela va se passer à la résurrection", etc.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: prophétisme de Jésus

Message non lu par cmoi » mer. 20 janv. 2021, 19:30

J'incluais cette diversité dans mon générique "du".
Je pense en fait que n'étaient concernés que les mouvements croyant en la résurrection, ce qui réduit le périmètre.
Il me semble que c'est un sujet intéressant : comment ils voyaient le jugement, et je pensais qu'il y avait déjà eu des études dessus.
Car je vois mal comment en éviter la possibilité, déjà avec ce qu'ils savaient, et je ne trouve rien dans l'AT qui en parle.

J'ai du mal à imaginer que ceux n'y croyant pas croyaient.... en l'absence de vie après la mort. Alors qu'ils croyaient en Dieu !

Il n'y a donc rien sur le sujet que vous pourriez me conseiller pour l'approfondir ?

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1089
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: prophétisme de Jésus

Message non lu par Libremax » jeu. 21 janv. 2021, 13:15

cmoi a écrit :
mer. 20 janv. 2021, 19:30
J'incluais cette diversité dans mon générique "du".
Je pense en fait que n'étaient concernés que les mouvements croyant en la résurrection, ce qui réduit le périmètre.
Il me semble que c'est un sujet intéressant : comment ils voyaient le jugement, et je pensais qu'il y avait déjà eu des études dessus.
Car je vois mal comment en éviter la possibilité, déjà avec ce qu'ils savaient, et je ne trouve rien dans l'AT qui en parle.

J'ai du mal à imaginer que ceux n'y croyant pas croyaient.... en l'absence de vie après la mort. Alors qu'ils croyaient en Dieu !

Il n'y a donc rien sur le sujet que vous pourriez me conseiller pour l'approfondir ?
En fait, les Juifs qui ne croyaient pas en la résurrection des morts ne devaient pas être très nombreux. On connaît les sadducéens, auxquels devaient sans doute s'ajouter ceux qui s'en moquaient, tout comme aujourd'hui. Si vous aimez regarder des vidéos, je vous conseillerais bien cette petite conférence, donnée par un prêtre maronite français, spécialiste des textes araméens, qui explique pourquoi les sadducéens étaient en fait une vraie énigme.
https://www.youtube.com/watch?v=sxUZ7JS ... ationEEChO

Il y a de nombreuses références au Jugement dans l'Ancien Testament :
Is 66, 16 : "C'est par le feu et par l'épée que le Seigneur se fera juge contre tous les humains. Il y aura beaucoup de victimes ."

Jr 11, 20 : "Mais toi, Seigneur de l'univers, tu es un juge loyal. Tu perces le secret des consciences . Je pourrai voir la revanche que tu prendras sur eux, car c'est à toi que je confie ma cause."

et il y a encore beaucoup d'allusion à la justice de Dieu sur toute l'humanité, dans Daniel, les Psaumes, Ezéchiel ... les références ne manquent pas.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Prophétisme de Jésus

Message non lu par cmoi » jeu. 21 janv. 2021, 19:03

Je vous remercie pour cette vidéo qui m'a parfois ennuyé mais qui était tout compte fait intéressante.

Il fait quelques inversions de noms au début, mais plusieurs propos m'ont vraiment intéressé.
En revanche il me semble qu'il se trompe sur la loi du lévirat : c'est seulement le premier enfant qui devient celui du frère décédé, pas tous les autres, comme il le laisse entendre. Je ne crois pas me tromper.
L'écouter m'a fait réaliser combien il peut être fructueux de connaître l'araméen.

Par rapport aux références de l'AT que vous indiquez, elles se rapportent à la justice de Dieu, mais n'ont pas me semble-t-il le caractère définitif que suppose un jugement selon les évangiles.

En tout cas merci encore. J'ai trouvé tout à fait nouvelle cette idée de vêtement de lumière remplacé par un vêtement de peau, comme si avant le péché notre corps était d'une constitution différente.

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1089
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Prophétisme de Jésus

Message non lu par Libremax » jeu. 21 janv. 2021, 21:17

Wikipédia parle de tous les enfants:

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9vi ... ier%20mari.

En revanche, c'est le fils aîné de la femme et de son beau-frère (si l'époux était mort sans enfant) qui hérite de lui.
Je ne pense pas le père Guigain vraiment capable de se tromper sur ce genre de choses.

Le caractère éternel du Jugement dans l'Ancien Testament n'est pas précisé, c'est vrai, mais il me semble que c'est parce que ce n'est pas trop dans la culture juive de conceptualiser des idées comme l'éternité, ce qui n'a pas de fin, etc. Elle passe par d'autres images.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Prophétisme de Jésus

Message non lu par cmoi » ven. 22 janv. 2021, 7:09

En effet pour Wikipédia, mais j'ai trouvé d'autres sites plus spécialisés (tapez "loi du lévirat") qui vont dans mon sens...
Affaire à suivre : je n'ai pas le courage en ce moment de me replonger dans l'AT pour vérifier ma source mémorielle, trop "emporté" par des sujets plus éblouissants, mais je sens que je vais devoir le faire...
Disons que le simple bon sens à l'égard du bien qui est premier me fait aussi pencher en faveur de ce que je croyais et bien que j'accorde aussi crédit à ce prêtre...

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Prophétisme de Jésus

Message non lu par cmoi » ven. 22 janv. 2021, 13:13

Heu, j'y suis allé voir... Deutéronome 25:5 confirme mon souvenir, à priori

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1089
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Prophétisme de Jésus

Message non lu par Libremax » ven. 22 janv. 2021, 13:49

cmoi a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 13:13
Heu, j'y suis allé voir... Deutéronome 25:5 confirme mon souvenir, à priori
En effet ; mais le lévirat ici reproduit ce qui se passe lorsque tout homme a un fils : c'est son premier né qui hérite.
L'article de loi semble ne pas se prononcer clairement sur ce que deviennent d'autres enfants de cette union ...
L'histoire d'Onana que cite le père Guigain semble étayer l'idée selon laquelle tout enfant fait à la belle-soeur ne peut être considéré comme celui du beau-frère.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 25 invités