Vierge Marie jeune fille ou vierge dans la Bible ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3183
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par AdoramusTe » mer. 17 mai 2017, 17:18

Libremax a écrit :
mer. 17 mai 2017, 16:50
Je ne sais pas ce que c'est qu'une traduction faible.
Je sais en revanche que le texte hébreu est par nature plus ambigu que le grec et le latin, par exemple. Et il m'apparaît souvent qu'un champ sémantique large ( "riche" ?) peut nous apparaître comme ambigu. Dès lors, nul autre choix que le contexte ecclésial pour l'interpréter convenablement, pour que le texte conserve son exactitude, mais puisse aussi rester ouvert à toutes ses allusions dans le reste de l'Ecriture.
De fait, en français, "jeune fille" est plus faible que "vierge". Et si en hébreu, "jeune fille" veut dire "vierge", on ne voit pas pourquoi il ne faudrait pas mettre "vierge" qui est immédiatement compréhensible. La nouvelle BL a fait la correction.
Je ne suis pas non plus pour la limitation des versions. Conserver toutes les traditions indépendantes les unes des autres, c'est essentiel. Mais la traduction liturgique est nécessairement un choix, qui ne peut se réduire à une seule source.
Alors oui, on se retrouve avec des textes hybrides, vous avez raison, et il devient plus ardu, j'imagine, de s'appuyer sur le travail des Pères pour les commenter. Mais la Tradition de l'Eglise est vivante, elle n'est pas figée, et les Pères n'ont pas non plus commenté les mêmes textes tout au long de l'Histoire.
Sauf qu'aujourd'hui, on fait des textes hybriques sur les critères totalement arbitraires des traducteurs. Quelle valeur cela a-t-il ?
Pour la Vulgate Clémentine, la révision a été faite à partir de tous les manuscrits latins connus à l'époque et on a fait une édition critique.
A la rigueur, on peut regarder les autres traditions quand il s'agit de trancher entre plusieurs manuscrits mais on ne va pas plus loin.

Aujourd'hui, les Bibles du marché sont aussi mauvaises les unes que les autres. Et au fil des révisions, elles sont toujours plus mauvaises car elles ne cessent de céder aux critères "modernistes". Ainsi, l'Ecriture Sainte change en permanence et porte de moins en moins la Foi de l'Eglise.
Je ne vous comprends pas. En veillant scrupuleusement au respect et à la transmission fidèle des textes au cours de l'Histoire, l'Eglise a bien intégré un aspect littéraire des textes, non ? En travaillant avec un grand souci d'exactitude à leur traduction dans toutes les langues, quitte à créer des alphabets ou des règles d'orthographe, idem, non ?
L'aspect littéraire est ordonné à l'oeuvre théologique.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1157
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par Libremax » mer. 17 mai 2017, 20:51

AdoramusTe a écrit :
mer. 17 mai 2017, 17:18
De fait, en français, "jeune fille" est plus faible que "vierge". Et si en hébreu, "jeune fille" veut dire "vierge", on ne voit pas pourquoi il ne faudrait pas mettre "vierge" qui est immédiatement compréhensible. La nouvelle BL a fait la correction.
Je ne fais pas l'apologie de l'usage de la "jeune fille".
Il se trouve juste que son usage ne me gêne pas, à condition bien sûr qu'il soit explicité et développé. Il a certaines résonances que le mot "vierge" n'a pas. A cet égard, je ne le trouve pas forcément plus "faible".
Sauf qu'aujourd'hui, on fait des textes hybriques sur les critères totalement arbitraires des traducteurs. Quelle valeur cela a-t-il ?
Pour la Vulgate Clémentine, la révision a été faite à partir de tous les manuscrits latins connus à l'époque et on a fait une édition critique.
A la rigueur, on peut regarder les autres traditions quand il s'agit de trancher entre plusieurs manuscrits mais on ne va pas plus loin.
Oui, et je n'accorde guère de valeur à ces textes (sauf peut-être aux textes très simplifiés qui sont destinés aux jeunes qui sont particulièrement éloignés de toute culture biblique).
En fait, il s'agirait de savoir si la nouvelle traduction liturgique n'a pas fait, pour le mot "temple" précisément ce que vous décrivez.
L'aspect littéraire est ordonné à l'oeuvre théologique.
Mais bien évidemment.
Cela dit, c'est précisément une "oeuvre" théologique. Une oeuvre, en l'occurrence, de type littéraire. Pas d'écriture, pas
de livre, pas de théologie transmise jusqu'à nos jours. Il est donc utile de connaître l'histoire de cet objet ordonné, pour mieux comprendre de quelle manière il est ordonné. Non ?

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1157
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par Libremax » mer. 17 mai 2017, 23:52

AdoramusTe a écrit :
mer. 17 mai 2017, 21:45
Libremax a écrit :
mer. 17 mai 2017, 20:51
Je ne fais pas l'apologie de l'usage de la "jeune fille".
Il se trouve juste que son usage ne me gêne pas, à condition bien sûr qu'il soit explicité et développé. Il a certaines résonances que le mot "vierge" n'a pas. A cet égard, je ne le trouve pas forcément plus "faible".
Je ne suis toujours pas convaincu. La Tradition a proposé une traduction qui se passe de toute explicitation. :cool:
Tant pis, je ne cherche pas à vous convaincre. La Tradition a fini par rendre le terme "vierge" en français, ce qui a, aujourd'hui, beaucoup tendance à réduire le sens à une précision d'ordre gynécologique, même si la virginité va au delà. L'idée de jeune fille résonne davantage avec celles de l'enfance, de l'innocence. C'est un terme qui dit la même chose, mais d'un point de vue plus populaire.
Du coup, c'est moi qui ne vois pas où vous voulez en venir. :sonne:
:D Laissez tomber, je n'ai pas la même sensibilité que vous et je m'exprime sans doute très mal.

Traduire l'hébreu en grec ou en latin est semble-t-il une tâche parfois quasiment impossible, tant les langages sont différents. Le problème récurrent est de préciser, justement, le vocabulaire hébreu largement plus polysémique que les langues occidentales. Les mots hébreux n'ont pas uniquement un sens immédiats, ils ont aussi, spécialement dans la Bible, un champ sémantique dont les échos sont généralement perdus une fois traduit.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3183
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 18 mai 2017, 10:48

Libremax a écrit :
mer. 17 mai 2017, 23:52
Tant pis, je ne cherche pas à vous convaincre. La Tradition a fini par rendre le terme "vierge" en français, ce qui a, aujourd'hui, beaucoup tendance à réduire le sens à une précision d'ordre gynécologique, même si la virginité va au delà. L'idée de jeune fille résonne davantage avec celles de l'enfance, de l'innocence. C'est un terme qui dit la même chose, mais d'un point de vue plus populaire.
Dans ce cas, il n'y a qu'à mettre "jeune fille vierge".
Traduire l'hébreu en grec ou en latin est semble-t-il une tâche parfois quasiment impossible, tant les langages sont différents. Le problème récurrent est de préciser, justement, le vocabulaire hébreu largement plus polysémique que les langues occidentales. Les mots hébreux n'ont pas uniquement un sens immédiats, ils ont aussi, spécialement dans la Bible, un champ sémantique dont les échos sont généralement perdus une fois traduit.
C'est toute la question de l'opposition entre sourciers et ciblistes.
Les sourciers veulent garder le maximum de la langue originale, mais le résultat est souvent difficilement compréhensible et rugueux. (je ne sais pas si on peut considérer les traductions de soeur Jeanne d'Arc ainsi ? Et aussi Chouraqui ?)
Les ciblistes veulent une adaptation au génie de la langue destination, avec un résultat littéraire.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1157
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par Libremax » jeu. 18 mai 2017, 13:10

AdoramusTe a écrit :
jeu. 18 mai 2017, 10:48
Dans ce cas, il n'y a qu'à mettre "jeune fille vierge".
On pourrait mettre "jeune fille vierge", quoique la formule ait quelque chose de redondant. Les "vierges" dans l'Antiquité sont la plupart du temps évoquées dans leur jeunesse, d'une part, et d'autre part, les "jeunes filles" étaient évidemment vierges.

Vous synthétisez bien le problème avec les sourciers et les ciblistes. Je ne vois pas de solution qui permette de donner naissance à un texte traduit idéal. A mon avis, une traduction se devrait d'être reçue en communauté, en référence continuelle avec le texte original.
Rendez-vus compte que dans les premiers textes de la Genèse, le même mot est utilisé pour dire qu'Adam et Eve étaient "nus" et que le serpent était l'animal le plus "rusé/intelligent"! Cela apporte énormément , il me semble, à la lecture du texte !
Ainsi, combien de réduction de sens dans toute la Bible ?

Avatar de l’utilisateur
Apocalypse21
Quæstor
Quæstor
Messages : 218
Inscription : jeu. 30 janv. 2014, 18:33
Conviction : Chrétien
Localisation : Grand Est, France
Contact :

Vierge Marie jeune fille ou vierge dans la Bible ?

Message non lu par Apocalypse21 » sam. 04 juil. 2020, 21:49

Bonjour,

Je suis tombé sur un débat sur Twitter qui parle de la vierge Marie.

Dans la Tob (Traduit oecuménique de la Bible).

Dans cette version il est utilisé le mot Jeune fille (il me semble)

Dans la Bible de Jérusalem c'est écrit la Vierge Marie.

Au niveau de mon avis les deux expressions sont bonnes dans le sens qu'a ce moment de l'histoire elle est forcément vierge et jeune.

D'autres surtout catholiques ne sont pas d'accord avec moi, ils disent que l'église catholique a laisser les protestants utilisés à tort les mots jeune fille.

J'aimerais savoir ce qu'en dit les textes originaux de la Bible ?

Merci.
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Apocalypse 21,1

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 11415
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Vierge Marie jeune fille ou vierge dans la Bible ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 04 juil. 2020, 22:24

Apocalypse, cherchez dans les anciens sujets du forum. Cette question a déjà été traitée en long et en large et on ne va pas recommencer un énième débat !

Avatar de l’utilisateur
Apocalypse21
Quæstor
Quæstor
Messages : 218
Inscription : jeu. 30 janv. 2014, 18:33
Conviction : Chrétien
Localisation : Grand Est, France
Contact :

Re: Vierge Marie jeune fille ou vierge dans la Bible ?

Message non lu par Apocalypse21 » sam. 04 juil. 2020, 23:40

Fée Violine a écrit :
sam. 04 juil. 2020, 22:24
Apocalypse, cherchez dans les anciens sujets du forum. Cette question a déjà été traitée en long et en large et on ne va pas recommencer un énième débat !
Je n'ai justement pas trouvé.
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Apocalypse 21,1

Carolus
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1170
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Vierge Marie jeune fille ou vierge dans la Bible ?

Message non lu par Carolus » dim. 05 juil. 2020, 1:29

Apocalypse21 a écrit :
sam. 04 juil. 2020, 21:49
Apocalypse21 :
Bonjour, […]
Merci de votre question, cher Apocalypse21. :)
Apocalypse21 a écrit :
sam. 04 juil. 2020, 21:49
Apocalypse21 :

Je suis tombé sur un débat sur Twitter qui parle de la vierge Marie.

Dans la Tob (Traduit oecuménique de la Bible).

Dans cette version il est utilisé le mot Jeune fille (il me semble)

Dans la Bible de Jérusalem c'est écrit la Vierge Marie.

[…]

J'aimerais savoir ce qu'en dit les textes originaux de la Bible ?
D’après la version grecque de l’Ancien Testament (SEPTANTE), qui reflète la pensée des Juifs concernant le terme alma dans la prophétie d’Isaïe avant l'ère chrétienne, il est évident que le terme VIERGE (jeune fille qui n’a jamais eu de relations sexuelles) est fidèle au texte original.

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1157
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Vierge Marie jeune fille ou vierge dans la Bible ?

Message non lu par Libremax » dim. 12 juil. 2020, 17:58

Bonjour,
dans le texte hébreu, le terme "alma" signifie, de manière générique, "jeune fille".
Mais comme le fait remarquer Carolus, il est traduit en grec, dans la version Septante, par "parthenos", qui signifie vierge.

Il est certain qu'à cette époque, l'idée de "jeune fille" sous-entendait sa virginité, son état avant mariage, avant lequel elle n'était pas censée avoir d'enfant.

Carolus
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1170
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Vierge Marie jeune fille ou vierge dans la Bible ?

Message non lu par Carolus » lun. 20 juil. 2020, 13:47

Libremax a écrit :
dim. 12 juil. 2020, 17:58
Libremax :

Bonjour,
dans le texte hébreu, le terme "alma" signifie, de manière générique, "jeune fille".
Mais comme le fait remarquer Carolus, il est traduit en grec, dans la version Septante, par "parthenos", qui signifie vierge.

Il est certain qu'à cette époque, l'idée de "jeune fille" sous-entendait sa virginité, son état avant mariage, avant lequel elle n'était pas censée avoir d'enfant.
Merci, cher Libremax. :)

Votre compréhension des deux termes ( "alma", "parthenos") correspond à la réalité linguistique. 👍

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 9 invités