Contradictions Bible ?

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Olivier C
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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par Olivier C » dim. 16 oct. 2022, 13:10

Coco lapin a écrit :
dim. 16 oct. 2022, 12:48
Je n'ai pas lu votre document, j'avoue avoir eu la flemme. Mais ce qui est sûr, c'est que l'Eglise prétend que la Bible est préservée de toute erreur (cf Divino Afflante Spiritu, et Dei Verbum). Et sur ce point elle se trompe, de toute évidence.
Effectivement, vous auriez bien fait de lire le document, cela vous aurait évité cette conclusion.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

ademimo
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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par ademimo » dim. 16 oct. 2022, 16:35

Il n'y a pas à distinguer entre l'heure juive et l'heure romaine. Le décompte des heures à partir de minuit est moderne et ne remonte qu'aux horloges mécaniques à partir de la fin du moyen âge, pour se généraliser sous l'ancien régime. L'ancien système horaire, général dans l'antiquité et au moyen âge répartit les heures symétriquement entre le jour et la nuit : il y a les douze heures du jour, et les douze heures de la nuit. Chez les Romains, la nuit était même divisée en quatre veilles de chacune trois heures. Au lever du soleil commençait un nouveau cycle de douze heures diurnes, dont la durée se dilatait au fur et à mesure qu'on avançait vers le solstice d'été (durée d'1h15 environ dans son amplitude maximale), et se rétractait jusqu'au solstice d'hiver (45 minutes environ pour l'amplitude minimale), tandis que les heures de la nuit suivaient le chemin inverse. Notre système des heures liturgiques vient de là : prime est la première heure, tierce la troisième, sexte la sixième, none la neuvième, et normalement vêpres doit se chanter au couchant du soleil. Les premiers chrétiens devaient attendre vêpres pour célébrer la messe du "jour", puis rompre le jeûne. L'année entière était un jeûne perpétuel, d'où l'anticipation progressive de vêpres pour pouvoir dîner plus tôt, par la suite.

On situe généralement le jour de la Passion en début avril. Le soleil se lève vers 7h20 (heure française actuelle) et se couche à 20h30, soit environ 13h au total pour la durée du jour, soit 790 minutes. Divisé par 12 : 65 minutes environ par heure.

Prime : 7h20
Seconde : 8h26
Tierce : 9h32
Quarte : 10h37
Quinte : 11h44
Sexte : Midi 49
Septime : 13h56
Octave : 15h01
None : 16h06
Décime : 17h12
Onzième heure : 18h18
Douzième heure ou Vêpres : 19h24
Première heure de la nuit : 20h30

Donc, dans notre texte, nous avons :
Dans Saint Matthieu, les faits se déroulent à la veille du Sabbat et le lendemain du Premier jour des Azymes, c'est-à-dire le lendemain de Pâques :
- les ténèbres se répandent de la 6e à la 9e heure (de 13h à 16h, environ).
- à la neuvième heure, Jésus pousse un grand cri, et meurt quelques temps après (Matthieu ne dit pas qu'il meurt aussitôt, d'ailleurs) (soit entre 16h et 17h).
- "sur le soir" (donc à Vêpres), Joseph d'Arimathie réclame le corps de Jésus (soit entre 19h30 et 20h30).

Dans Saint Marc :
- Jésus est crucifié à la troisième heure (de 9h30 à 10h30 environ)
- les ténèbres se répandent de la 6e à la 9e heure, comme chez Saint-Matthieu
- à la neuvième heure, Jésus pousse un grand cri, comme chez Saint Matthieu.

Dans Saint Luc :
- les ténèbres se répandent de la 6e à la 9e heure, comme chez les deux précédents.

Tout concorde entre les trois synoptiques.

Dans Saint Jean, c'est un peu différent. La condamnation tombe à la sixième heure, soit entre 13h et 14h. Pour la suite, on n'a aucune précision d'heure. En fait, la contradiction est surtout entre Marc et Jean, car Marc est le seul des trois synoptiques à parler d'une crucifixion à la troisième heure, même si ce détail est implicite chez les deux autres.

Mais le plus important n'est pas là. La grande contradiction entre Jean et les trois synoptiques porte sur le calendrier : la crucifixion intervient précisément le jour de Pâques, et premier jour des Azymes chez Jean, alors que chez les trois autres, elle tombe le lendemain de ce jour. Il existe en effet deux traditions opposées entre les églises asiates, que représente la tradition johannique, et le reste de l’Église, qui restera longtemps l'objet de litiges ayant notamment une conséquence sur la fixation de la date de Pâques, la tradition johannique perpétuant la tradition juive de fixer la date au 14 Nisân, tandis que le reste de l’Église la fixait au dimanche suivant.

Partant de là, le choix de crucifier le Christ à la sixième heure revêt un symbolisme qui prend tout son sens à travers l'évangile de Jean : les premiers disciples sont au nombre de six, à Cana les jarres où s'opère la transformation de l'eau en vin sont au nombre de six, c'est à la sixième heure qu'a lieu la rencontre avec la Samaritaine au Puits de Jacob (allusion à la fontaine d'eau vive qu'est le Christ crucifié, en lien également avec le signe de Cana), etc. Et pour ma part, je pense que l'importance du nombre six est dans sa non-finitude : Dieu se repose le septième jour, la fête des Azymes dure sept jours. Sept est le nombre de l'accomplissement, du Sabbat. Six est le nombre du temps de l'épreuve, où l'épouse est en "travail".

Tandis que c'est dans Saint Matthieu que l'on trouve la parabole des ouvriers de la onzième heure, nous donnant un découpage précis et minuté des évènements de la journée, où l'on voit le maître de maison embaucher pour travailler à sa vigne, dès le grand matin, puis à la 3e heure, à la 6e, à la 9e et enfin à la 11e heure du jour, soit une heure avant la dernière du jour, avec une allusion évidente au découpage horaire du jour de la Passion. Autrement dit, chacune des deux traditions donne un minutage et un calendrier correspondant à son propre répertoire d'allusions symboliques à portée théologique. Pour les synoptiques, il est toujours temps de se greffer sur l'arbre de la Croix pour venir travailler à la vigne du Seigneur, et les Gentils y sont largement accueillis. Et d'ailleurs, c'est dans cette tradition qu'émerge le Dimanche, soit le huitième jour, venant supplanter le Sabbat. Pour la tradition johannique, l'accent est porté sur la purification et le dépouillement que symbolise parfaitement la fête des Azymes, ou des pains sans levain dans la perspective mystique du Corps du Christ. Historiquement, ces deux traditions ont été d'abord en désaccord, pas seulement dans les coutumes pour fixer le jour de Pâques, mais surtout sur le plan théologique, ce qui explique cette divergence dans les textes.

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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par Libremax » mer. 19 oct. 2022, 14:05

Bonjour,
j'ai trouvé une explication sur la contradiction horaire en Jean du côté de l'oralité araméenne des évangiles, vers laquelle je me tourne avec intérêt quand je rencontre ce genre de souci.
Les biblistes persuadés de la primauté araméenne des évangiles et de sa nature orale démontrent souvent dans leurs ouvrages la grande précision de la transmission traditionnelle en civilisation orale, notamment chez les Juifs. L'explication que je vais citer vient de "Les Braises de la Révélation" de Pierre Perrier et Bernard Scherrer. Elle est difficile à recevoir, parce qu'elle est complexe, mais elle a le mérite de proposer une explication entière.

Selon eux, en effet, plusieurs comptages horaires sont utilisés, aussi bien d'un évangile à l'autre que au sein d'un même évangile. Cela s'explique par les époques différentes où les récits ont été fixés à l'écrit, et par la diversité des publics pour lesquels ils ont été écrits.

Dans son récit de la Passion, Jean en 19, 14 compte en "veilles" de trois heures, qui sont liées à la liturgie, liturgie encore utilisée par les chrétiens chaldéens. Mais la particularité de Jean va plus loin : il fait débuter son comptage au début de la Passion, c'est à dire au repas du jeudi soir (comme le fera aussi la liturgie orientale). Le coucher du soleil étant vers 18h, il faut compter 18h + 6x3heures. Il le fait pour la force symbolique des chiffres. Nous sommes au 6ème jour de la semaine, c'est la 6ème heure : Pilate présente leur roi aux Juifs, qui va vers la mort.
A nos horloges, 6 veilles de 3 heures après le coucher du soleil (environ 18h) : le chemin de croix débute entre 9h et midi.

Le problème est que Marc 15, 25 situe la crucifixion à la "troisième heure", ce qui, au soleil, correspondrait à 9h du matin : un peu trop tôt, donc. Mais selon les spécialistes de l'oralité, Marc utilise un autre comptage, celui de la légion romaine (Marc s'adresse à des romains en premier lieu), constitué de quarts de journées de 12 heures, à partir du lever du soleil. Ces quarts durent donc trois heures, et pour Marc, Jésus est crucifié au début du 3ème quart, c'est à dire à nos horloges : 6h +3h+3h = midi.

Il n'y aurait donc pas, d'après ces connaisseurs de l'oralité des évangiles, un horaire romain d'une part et juif d'autre part.
Il s'agirait plutôt de computs en veilles liturgiques ou bien en quarts de journée, Jean composant son évangile dès le début dans un usage liturgique de la mémoire de la Passion du Christ.

ademimo
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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par ademimo » mer. 19 oct. 2022, 17:38

Sinon, à titre personnel, je pense que ni la date (14 ou 15 Nisân ?) ni l'heure (3e ou 6e heure ?) n'ont réellement d'importance. Tous ces détails étaient peut-être même oubliés et déformés au moment où les premiers évangiles ont été rédigés. Et encore plus lorsque le quatrième est conçu, plusieurs décennies plus tard.

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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par Coco lapin » mer. 19 oct. 2022, 21:00

Holà ! Halte aux explications symboliques alambiquées !
Le sens littéral historique ne peut être écarté que si le récit est clairement allégorique. Or les récits en question sont une description de faits réels, donc quand on parle de "troisième heure" ou de "sixième heure", il ne s'agit pas de veilles ou de quarts. Rien n'empêche d'imaginer des symboles, mais on ne peut pas dire que le texte est volontairement faux parce que ce n'est qu'un symbole.

Quant à la date de la crucifixion, c'est bien le vendredi 14 Nisân puisque le 15 est systématiquement férié et coïncidait cette année-là avec le sabbat du samedi, et que le jour de la crucifixion n'était pas un sabbat (ça ne pouvait donc pas être le sabbat du 15).
En ce qui concerne l'heure de la crucifixion, c'est probablement celle de saint Jean la bonne.
Cela n'a pas beaucoup d'importance mais je trouve dommage ce genre de contradictions qui nuisent à la crédibilité des évangiles.

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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par ademimo » mer. 19 oct. 2022, 21:41

Coco lapin a écrit :
mer. 19 oct. 2022, 21:00
Holà ! Halte aux explications symboliques alambiquées !
Le sens littéral historique ne peut être écarté que si le récit est clairement allégorique. Or les récits en question sont une description de faits réels, donc quand on parle de "troisième heure" ou de "sixième heure", il ne s'agit pas de veilles ou de quarts.
Là, par contre, je suis d'accord. Une heure, c'est une heure. Un quart ou une veille, c'est trois heures. Aucune confusion possible. Quand Marc parle de la troisième heure, c'est la troisième heure, et pas un hypothétique troisième quart. D'ailleurs, je ne sais pas d'où sort ce quart romain de jour. J'ai toujours entendu dire que seule la nuit était divisée en quatre veilles de trois heures, mais le jour ?
Rien n'empêche d'imaginer des symboles, mais on ne peut pas dire que le texte est volontairement faux parce que ce n'est qu'un symbole. Quant à la date de la crucifixion, c'est bien le vendredi 14 Nisân puisque le 15 est systématiquement férié et coïncidait cette année-là avec le sabbat du samedi, et que le jour de la crucifixion n'était pas un sabbat (ça ne pouvait donc pas être le sabbat du 15).
Pour Jean, c'est le vendredi 15 Nisân, puisqu'il situe la fête de Pâques la veille, au jeudi 14 Nisân. Pour les trois synoptiques, c'est le vendredi 14 Nisân, coïncidant avec la préparation de la Pâque.
Cela n'a pas beaucoup d'importance mais je trouve dommage ce genre de contradictions qui nuisent à la crédibilité des évangiles.
Ce qui compte, c'est de croire aux vérités théologiques des Évangiles. Jean et les synoptiques n'ont pas le même propos. Donc il était légitime, de leur point de vue de l'époque, d'orienter le récit en fonction de l'angle théologique qu'ils abordaient respectivement.

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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par Libremax » jeu. 20 oct. 2022, 11:45

ademimo a écrit :
mer. 19 oct. 2022, 17:38
Sinon, à titre personnel, je pense que ni la date (14 ou 15 Nisân ?) ni l'heure (3e ou 6e heure ?) n'ont réellement d'importance. Tous ces détails étaient peut-être même oubliés et déformés au moment où les premiers évangiles ont été rédigés. Et encore plus lorsque le quatrième est conçu, plusieurs décennies plus tard.
Bonjour ademimo,

cette idée me gêne un peu... Il peut sembler possible que des détails horaires aient été oubliés dans une mémoire collective de faits ayant marqué une communauté (même si je pense que, si ces faits ont été vraiment marquants, alors même les détails comptent, mais peu importe).
On pourrait donc penser que ce genre de précision ait disparu des souvenirs.
Mais alors, pourquoi rédiger (30 ans, 60 ans après les faits d'après la chronologie académiquement admise) un recueil de récits des faits en question avec une telle quantité de repères temporels? A quoi correspond ce souci du détail, s'il s'agissait de rédiger des témoignages, ou bien un récit qui en seraient originellement dépourvus ?

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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par Libremax » jeu. 20 oct. 2022, 11:55

Coco lapin a écrit :
mer. 19 oct. 2022, 21:00
Holà ! Halte aux explications symboliques alambiquées !
Le sens littéral historique ne peut être écarté que si le récit est clairement allégorique. Or les récits en question sont une description de faits réels, donc quand on parle de "troisième heure" ou de "sixième heure", il ne s'agit pas de veilles ou de quarts. Rien n'empêche d'imaginer des symboles, mais on ne peut pas dire que le texte est volontairement faux parce que ce n'est qu'un symbole.
Bonjour Coco lapin,
attention, je n'ai pas voulu insinuer que Jean utilisait un chiffre faux.
Je citais une explication qui indique que, selon les textes araméens des Evangiles (bon, il faut déjà envisager la question de la primauté araméenne, ce n'est pas rien), Jean ancrerait déjà sa narration dans le rythme liturgique de la mémoire de la Passion. En araméen, le terme qu'il utilise peut être compris comme "veille". Donc, il donnerait le bon timing , mais il le chiffrerait de manière à exprimer une symbolique sabbatique.

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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par ademimo » jeu. 20 oct. 2022, 13:07

Libremax a écrit :
jeu. 20 oct. 2022, 11:45
ademimo a écrit :
mer. 19 oct. 2022, 17:38
Sinon, à titre personnel, je pense que ni la date (14 ou 15 Nisân ?) ni l'heure (3e ou 6e heure ?) n'ont réellement d'importance. Tous ces détails étaient peut-être même oubliés et déformés au moment où les premiers évangiles ont été rédigés. Et encore plus lorsque le quatrième est conçu, plusieurs décennies plus tard.
Bonjour ademimo,

cette idée me gêne un peu... Il peut sembler possible que des détails horaires aient été oubliés dans une mémoire collective de faits ayant marqué une communauté (même si je pense que, si ces faits ont été vraiment marquants, alors même les détails comptent, mais peu importe).
On pourrait donc penser que ce genre de précision ait disparu des souvenirs.
Mais alors, pourquoi rédiger (30 ans, 60 ans après les faits d'après la chronologie académiquement admise) un recueil de récits des faits en question avec une telle quantité de repères temporels? A quoi correspond ce souci du détail, s'il s'agissait de rédiger des témoignages, ou bien un récit qui en seraient originellement dépourvus ?
Bonjour Libremax,
Je vous retourne la question dans l'autre sens : quel intérêt pour le lecteur des Évangiles de connaître ce genre de détail ? La réponse est dans la question. Les Évangiles ne sont pas des dépêches de l'AFP, ni une chronique historique. Ce sont des textes religieux. Et c'est à ce titre qu'ils sont entrés dans le Canon en tant que textes inspirés. Autrement dit, c'est Dieu qui nous parle, et non un chroniqueur ou un historien.

Partant de là, rien n'est laissé au hasard. Lorsque les évangélistes emploient des nombres, c'est le plus souvent pour transmettre un message théologique. Comme je le disais plus haut, pour les synoptiques, le découpage de la journée de la Passion (matin, troisième heure, sixième heure, neuvième heure, soir) reprend parfaitement celui de la parabole des Ouvriers de la onzième heure, et s'est retrouvé par la suite pour rythmer la prière quotidienne du christianisme (prime, tierce, sexte, none, vêpres...), et on peut se demander si ce découpage ne reprend pas, d'ailleurs, une pratique de prière qui existait déjà à l'époque du Christ (dans le Psaume 117, on lit : "je vous ai loué sept fois le jour"). Mais Jean insiste sur le nombre six (aussi bien dans son Évangile que dans son Apocalypse), et ne mentionne donc que la sixième heure, qui marque d'ailleurs le milieu du jour.

Concernant la transmission, il me paraît évident qu'en trente ans, et encore plus en soixante ans, ont pu se former diverses traditions bien ancrées, d'autant plus que les chrétiens se sont rapidement dispersés dans tout l'empire romain. Donc avant même que les évangiles soient rédigées, ces deux approches différentes du temps de la Passion ont pu se manifester, sur le plan liturgique, de façon différente à Rome (dans l'entourage de Pierre) et dans l'église asiate dominée par Jean. Une fois venu le moment de rédiger les évangiles, ces détails se sont fatalement retrouvés dans le récit. D'où les divergences.

Et même remarque pour la différence du calendrier entre Jean et les synoptiques : cette explication est d'ailleurs établie historiquement de façon certaine, puisque pendant plusieurs siècles, l'église asiate s'est opposée à Rome au sujet de la date de la Pâque, précisément pour le motif que la Passion se confond avec la Pâque chez Jean, alors que la Pâque précède la Passion chez les trois autres. Il est évident qu'une telle divergence aussi spectaculaire ne remonte pas à la rédaction de l'évangile de Jean, mais bien plus en amont, et ne s'explique que par le développement d'une tradition locale.

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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par Libremax » jeu. 20 oct. 2022, 16:24

ademimo a écrit :
jeu. 20 oct. 2022, 13:07
Lorsque les évangélistes emploient des nombres, c'est le plus souvent pour transmettre un message théologique. Comme je le disais plus haut, pour les synoptiques, le découpage de la journée de la Passion (matin, troisième heure, sixième heure, neuvième heure, soir) reprend parfaitement celui de la parabole des Ouvriers de la onzième heure, et s'est retrouvé par la suite pour rythmer la prière quotidienne du christianisme (prime, tierce, sexte, none, vêpres...), et on peut se demander si ce découpage ne reprend pas, d'ailleurs, une pratique de prière qui existait déjà à l'époque du Christ (dans le Psaume 117, on lit : "je vous ai loué sept fois le jour"). Mais Jean insiste sur le nombre six (aussi bien dans son Évangile que dans son Apocalypse), et ne mentionne donc que la sixième heure, qui marque d'ailleurs le milieu du jour.
Pourquoi pas, mais quel serait le "message théologique" délivré par les différentes heures données dans le récit de la Passion ?
Quel parallèle, ou quel lien y a-t-il à faire entre les sorties successives du maître de la parabole, et les étapes horodatées de la Passion ?
Quel rapport établir entre ces récits et le découpage des temps de prière juives ? Parce que si on évoque un parallèle, il faut pouvoir clairement l'établir.
Concernant la transmission, il me paraît évident qu'en trente ans, et encore plus en soixante ans, ont pu se former diverses traditions bien ancrées, d'autant plus que les chrétiens se sont rapidement dispersés dans tout l'empire romain. Donc avant même que les évangiles soient rédigées, ces deux approches différentes du temps de la Passion ont pu se manifester, sur le plan liturgique, de façon différente à Rome (dans l'entourage de Pierre) et dans l'église asiate dominée par Jean. Une fois venu le moment de rédiger les évangiles, ces détails se sont fatalement retrouvés dans le récit. D'où les divergences.
Mais ici, finalement, ne vous faites vous pas votre propre idée de ce qu'aurait été la transmission de ces textes?
Il existe des travaux d'ordre ethnologiques, anthropologiques qui ne vont pas du tout dans ce sens, et qui démontrent que certaines civilisations étaient parfaitement capable d'assurer une transmission orale fiable dans les moindres détails, et que les évangiles en portent les traces.

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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par ademimo » jeu. 20 oct. 2022, 18:04

1. Je vous l'ai dit plus haut.

A. La parabole des Ouvriers de la onzième heure signifie qu'il est toujours temps de venir "travailler à la vigne du Seigneur", autrement dit venir participer à la Passion du Christ, porter sa Croix à sa suite. Il y a aussi une dimension allégorique : chaque heure mentionnée désigne un stade différent de l'histoire du Salut : le temps après Adam et Ève, le temps après Noé, etc., la sixième heure désignant l'époque du Christ, et la onzième heure le temps de l'Eglise. Il y a aussi d'autres significations, suivant les différents plans d'interprétation.

Tout cela est archi commenté par les Pères. Je ne le tire pas de mon chapeau. Voyez par exemple la Catena aurea :
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/equ.htm#bhc
S. Chrys. Notre-Seigneur réunit ensemble la sixième et la neuvième heure, parce que c'est alors qu'eut lieu la vocation du peuple juif, et que Dieu renouvela fréquemment ses alliances avec les hommes, comme pour leur annoncer que le temps marqué pour le salut du genre humain n'était pas éloigné. - S. Grég. La onzième heure c'est le temps qui s'écoulera depuis l'avènement du Seigneur jusqu'à la fin du monde. L'ouvrier du matin, de la troisième, de la sixième et de la neuvième heure, c'est donc cet ancien peuple hébreu qui, dans la personne de ses élus, n'a point cessé de travailler à la vigne du Seigneur depuis le commencement du monde, en s'efforçant d'adorer Dieu avec une foi droite et sincère. A la onzième heure, ce sont les Gentils qui sont appelés. «Vers la onzième heure, il sortit», etc. Ils avaient négligé, dans le cours de tant de siècles, de travailler à la culture de leur âme, et ils passaient ainsi tout le jour sans rien faire. Mais remarquez ce qu'ils répondent à la question qui leur est faite: «Personne, lui dirent-ils, ne nous a loués». Aucun patriarche, en effet, aucun prophète n'était venu vers eux, et que signifient ces paroles: «Personne ne nous a loués», si ce n'est: «Personne ne nous a fait connaître le chemin de la vie». - S. Chrys. (sur S. Matth). Quelle est donc la nature de cette convention, et quelle récompense y est promise? C'est la promesse de la vie éternelle; car les Gentils étaient les seuls qui ne connaissaient ni Dieu ni les promesses éternelles de Dieu. - S. Hil. (can. 20). Le Seigneur les envoie donc à sa vigne. «Et il leur dit: Allez, vous aussi, à ma vigne».

Rab. Après avoir fait connaître les conditions du travail pour la journée, le Sauveur, continuant son récit, arrive à l'heure du salaire, et dit: «Le soir étant venu», etc., c'est-à-dire lorsque le jour, qui comprend toute la durée du monde, était sur son déclin, et approchait de la consommation de toutes choses. - S. Chrys. (sur S. Matth). Remarquez que c'est le soir du même jour, et non le matin suivant, que le père de famille donne à chacun ce qui lui est dû. Ce sera donc pendant la durée du siècle présent qu'aura lieu le jugement après lequel chacun recevra sa récompense; et cela pour deux raisons: la première, c'est que la bienheureuse éternité doit être la récompense de la justice, et qu'il faut par conséquent que le jugement la précède; la seconde raison pour laquelle le jugement doit précéder le jour de l'éternité, c'est afin que les pécheurs ne soient pas témoins du bonheur de ce jour éternel.
La vigne du Seigneur est bien évidemment une allusion à la Passion, et c'est comme cela que l'Eglise l'a toujours compris. Là non plus, je n'invente rien. Dans Saint Jean, le Christ dit :
Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. Il retranchera toutes les branches qui ne portent point de fruit en moi ; et il émondera toutes celles qui portent du fruit, afin qu’elles en portent davantage. Vous êtes déjà purs, selon ce que je vous ai dit. Demeurez en moi, et moi en vous. Comme la branche ne saurait porter de fruit d’elle-même, et si elle ne demeure attachée au cep de la vigne ; il en est ainsi de vous autres, si vous ne demeurez en moi. Je suis le cep de la vigne, et vous en êtes les branches.
Les trois synoptiques ajoutent une autre parabole sur les mauvais vignerons assassinant l'héritier de la vigne. Il n'y a absolument aucune ambiguïté.

B. Quant à la sixième heure chez Jean, déjà dit plus haut là aussi. Sept représente la complétude, l'accomplissement, le repos du Seigneur. Six représente le temps en devenir, les "derniers temps", le temps du "travail" ("travaillez à ma vigne").

Voyez la Catena aurea, là encore. Au sujet de la rencontre avec la Samaritaine au Puits de Jacob, qui se déroule à la sixième heure. Pourquoi prendre le soin de préciser que c'était à la sixième heure ? Qu'a-t-on à faire de ce genre de détail ? Évidemment, Jean n'écrit pas cela gratuitement sans aucune raison. Voyez ce qu'en disent les Pères :
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/etz.htm#bv1
Saint Augustin, Traité 15 : Que signifie la sixième heure? Le sixième âge du monde. Comptez en effet comme la première heure, le premier âge d'Adam jusqu'à Noé; le second, de Noé à Abraham; le troisième d'Abraham jusqu'à David: le quatrième, de David jusqu'à la transmigration de Babylone; le cinquième, de la transmigration de Babylone jusqu'au baptême de Jean où commence le sixième âge. (...)

Saint Augustin, Liv. des 83 Quest., quest. 64 : C'est donc à la sixième heure du jour que Notre-Seigneur vint s'asseoir sur le bord du puits. Je vois dans ce puits une profondeur ténébreuse, je suis autorisé à y reconnaître les parties inférieures de ce monde, c'est-à-dire la terre sur laquelle le Seigneur Jésus est venu à la sixième heure, c'est-à-dire au sixième âge du genre humain qui représente la vieillesse de l'homme ancien dont nous devons nous dépouiller pour nous revêtir du nouveau. La sixième heure en effet représente la vieillesse; la première, l'âge le plus tendre; la seconde, l'enfance; la troisième, l'adolescence; la quatrième, la jeunesse; la cinquième, l'âge mûr. Notre-Seigneur vient encore s'asseoir sur le bord de ce puits, vers la sixième heure, c'est-à-dire au milieu du jour, alors que le soleil commence à descendre vers le couchant, parce qu'en effet lorsque Jésus-Christ nous appelle à lui, nous sentons le goût des biens visibles s'affaiblir en nous pour faire place à l'amour des choses invisibles et les yeux de notre âme se tourner vers cette lumière intérieure qui ne se couche jamais. Notre-Seigneur est assis, ce qui peut figurer son humilité, ou bien comme les docteurs ont coutume d'être assis, pour nous rappeler qu'il est notre véritable maître.
Cette scène du Puits de Jacob fait complètement référence à la Passion, là encore, avec sa thématique de l'eau vive, source jaillissante procurant la vie éternelle, que l'on retrouve dans l'eau jaillissant du côté du Christ après le coup de lance du soldat romain. Là encore, la correspondance est évidente, et c'est comme cela que l’Église l'interprète depuis le début (comme le rappelle d'ailleurs le chant d'entrée de Pâques : "J'ai vu des fleuves d'eau vive sortir du Temple, Alléluia, etc.")

Le nombre six est omniprésent chez Jean. On le retrouve dans l'Apocalypse. Je suis certain que le nombre de la Bête, 666, n'a pas d'autre signification : la Bête règne sur la terre pendant ces temps qui sont les derniers, où la "femme est en travail" (la "femme", c'est-à-dire l’Église), où les saints sont persécutés.

Tout est parfaitement cohérent.

2. On en a déjà discuté il y a longtemps. Le problème, c'est que vous ne voulez pas vous intéresser à l'histoire de l’Église. Lisez donc une histoire des premiers siècles du christianisme... Là non plus, je ne sors pas de mon chapeau le conflit entre les johannites ou asiates et l'église romaine sur la fête pascale. Mais comme vous ne me croyez jamais... En tout cas, c'est connu de tous les historiens de l’Église, et de tous ceux qui s'intéressent au sujet. Il n'y a aucune contestation.

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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par ademimo » jeu. 20 oct. 2022, 21:06

Tenez, Libremax, lisez :
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Si ça ne fonctionne pas, voilà les liens directs :
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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par Libremax » ven. 21 oct. 2022, 17:54

Bonjour ademimo,
merci pour cette réponse patiente et documentée. Vous ne tirez pas de votre chapeau la portée symbolique des horaires de la passion, je l'ai bien compris. Merci au passage pour ces beaux morceaux choisis.

Cependant, je peine à croire que les évangélistes aient uniquement inséré des chiffres symboliques dans le déroulement de la Passion, surtout s'il est nécessaire d'utiliser comme grille de lecture la parabole des Ouvriers de la Onzième heure qui ne figure qu'en Matthieu. L'interprétation qu'en font a posteriori Jean Chrysostome et consort est riche à méditer, mais le lien est bien ténu dans les mots et la construction des récits évangéliques.
Comme Coco Lapin, j'ai tendance à penser que les chiffres donnés par les évangélistes se basent souvent sur une réalité concrète, pour ensuite avoir une valeur symbolique (malgré les 153 poissons...), parce que les récits de la Passion et de la Résurrection sont des récits de témoignages.
Ainsi, je ne méconnais pas du tout la valeur du nombre 6, en Jean comme ailleurs, et je suis persuadé que c'est à cause de celle-ci que Jean l'exprime dans son récit. Simplement, je ne l'imagine pas contredire aussi frontalement un évangile comme celui de Matthieu et Luc, utilisés dans les mêmes régions. C'est pourquoi je pense qu'il y a une autre façon de voir les choses, et c'est la caractéristique de Jean, à mon sens, de raconter les choses d'un point de vue complémentaire.


C'est au contraire l'histoire de l'Eglise qui m'intéresse. Mais je ne suis pas persuadé qu'il ne s'y est pas glissé des malentendus et des conflits d'interprétations infondés.
Je ne saisis pas trop d'ailleurs pourquoi vous me conseillez ce passage sur les disputes sur la date de la Pâque. Je ne parlais que des horaires de la Passion. Mais j'ai lu !

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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par ademimo » ven. 21 oct. 2022, 20:37

Bonjour Libremax,

Du coup, je reviens à ma question : quel est l'intérêt de connaître l'heure précise des différentes étapes de la Passion ? Quel intérêt de savoir que la mise en croix se produit à la troisième heure ? Ou à la sixième heure ? Que les ténèbres se répandent de la sixième à la neuvième heure ? Que le Christ expire à la neuvième heure ? Qu'est-ce que cela change pour votre édification ?

Réponse : rien.

Il ne reste plus qu'à savoir pourquoi ces horaires figurent dans les Evangiles. Si vous envisagez que ces textes sont bien plus que des témoignages, mais des textes religieux remplis d'allusions théologiques, alors il semble tout à fait évident que ces horaires ont une signification théologique, et non une signification documentaire.

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Re: Contradictions Bible ?

Message non lu par Libremax » sam. 22 oct. 2022, 10:55

ademimo a écrit :
ven. 21 oct. 2022, 20:37
Du coup, je reviens à ma question : quel est l'intérêt de connaître l'heure précise des différentes étapes de la Passion ? Quel intérêt de savoir que la mise en croix se produit à la troisième heure ? Ou à la sixième heure ? Que les ténèbres se répandent de la sixième à la neuvième heure ? Que le Christ expire à la neuvième heure ? Qu'est-ce que cela change pour votre édification ?

Réponse : rien.
Bonjour ademimo,
je peux, je crois, parfaitement comprendre que le minutage des faits de la Passion en lui même peut n'avoir aucun intérêt pour vous. Ça ne vous touche pas, et il n'y a aucune raison pour que je vous fasse changer d'avis, je m'incline.

Mais vous ne pouvez pas répondre à ma place. Je suis désolé de ne pas l'avoir fait plus tôt, mais je peux vous assurer que pour moi, ces détails horaires ont de l'importance. Ils ont la même valeur que les datations de la naissance et de la Résurrection de Notre Seigneur, qui nous apprennent l'intervention de Dieu dans notre temps, et donc notre Histoire. A plus petite échelle, la précision des heures nous en disent davantage sur les modalités, les circonstances, les implications concrètes des faits, et donc, de leur réalité, inscrite dans le temps.
Il y a à vrai dire de multiples menus détails dans les récits de la Passion, bien au delà des heures, et dont on aurait très bien pu se passer mais qui nous disent combien ces récits sont des recueils de témoignages de personnes qui ont vécu les faits en question, et pour moi, c'est essentiel.

Cela ne veut pas dire, j'espère que vous l'aurez compris, que je considère ces récits uniquement comme des témoignages. Bien évidemment, je crois les Evangélistes, inspirés de l'Esprit Saint, capables d'avoir donné à leurs textes le génie de pouvoir inspirer à notre tour notre méditation, notre prière, et notre vie entière. Mais a priori, pas au détriment de ce qu'ils sont à l'origine, et qui fonde notre foi.

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