Un troisième Jacques dans l'Écriture ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 15 mai 2020, 16:46

Carolus a écrit :
ven. 15 mai 2020, 16:19
Vous vous trompez, cher Libremax. :(
CEC 2233 Devenir disciple de Jésus, c’est accepter l’invitation d’appartenir à la famille de Dieu, de vivre en conformité avec sa manière de vivre : " Quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère et ma sœur, et ma mère " (Mt 12, 49).
Devenir disciple de Jésus veut dire devenir enfant de Dieu.
Mt 13, 38 […] le bon grain, ce sont les fils du Royaume
Le fils du Royaume sont les fils de Dieu.

Dieu n’à pas de neveux. :!:
Vous défendez un argument juridique avec une réalité théologique .... cela n'a rien à voir, voyons.
Bien sûr, que tout disciple de Dieu devient enfant de Dieu. Ce que vous ne voyez pas, c'est que la conception plus large du mot frère en langue sémite ne contredit en rien cette vérité.

Quand nous sommes enfants de Dieu, frères en Christ, nous ne parlons pas de considérations biologiques, nous ne sommes pas en train de nous demander qui a accouché de qui. Nous parlons d'une réalité spirituelle : nous sommes tous fondés en Dieu qui nous crée et nous unit.
C'est pareil avec la "fraternité" juive : on ne parle plus de qui dort tous les soirs sous le même toit que qui, qui garde les mêmes chèvres ou qui partage la même soupe de grand mère.
Mais de même qu'on peut dire que la fraternité en Dieu fait de nous des êtres de même nature, on peut dire aussi qu'elle nous réunit dans le même amour.

Pour les araméophones, le frère et le cousin sont des concepts qui ramènent à la même réalité : nous sommes de la même famille. Le degré exact de parenté est une autre affaire, qui est liée, bien sûr, mais qui ne s'y oppose pas.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 15 mai 2020, 17:19

Libremax a écrit :
ven. 15 mai 2020, 16:46
Carolus a écrit :
ven. 15 mai 2020, 16:19

Dieu n’à pas de neveux. :!:
Vous défendez un argument juridique avec une réalité théologique .... cela n'a rien à voir, voyons.
La réalité théologique est également une réalité juridique, cher Libremax. :oui:
1 Co 15, 50 Je le déclare, frères : la chair et le sang sont incapables de recevoir en héritage le royaume de Dieu
Le terme héritage est un terme juridique, n’est-ce pas ? 👍

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 15 mai 2020, 17:30

Carolus a écrit :
ven. 15 mai 2020, 17:19
La réalité théologique est également une réalité juridique, cher Libremax. :oui:
1 Co 15, 50 Je le déclare, frères : la chair et le sang sont incapables de recevoir en héritage le royaume de Dieu
Le terme héritage est un terme juridique, n’est-ce pas ? 👍
Cet héritage, là encore, est une analogie.
Le Royaume de Dieu n'obéit pas aux lois de tel ou tel état terrestre, et Dieu n'a pas à disparaître de nos vies pour que nous héritions de Lui.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 15 mai 2020, 18:22

Libremax a écrit :
ven. 15 mai 2020, 17:30
Libremax :
Carolus a écrit :
ven. 15 mai 2020, 17:19
Carolus :
La réalité théologique est également une réalité juridique, cher Libremax. :oui:

Le terme héritage est un terme juridique, n’est-ce pas ? 👍
Cet héritage, là encore, est une analogie.
Oui, il s’agit d’une analogie, cher Libremax. :)

D‘après vous, S. Paul, a-t-il fait une mauvaise analogie :?:

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 15 mai 2020, 18:26

Carolus a écrit :
ven. 15 mai 2020, 18:22
D‘après vous, S. Paul, a-t-il fait une mauvaise analogie :?:
non.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 15 mai 2020, 20:25

Libremax a écrit :
ven. 15 mai 2020, 18:26
Libremax :
Carolus a écrit :
ven. 15 mai 2020, 18:22
Catolus :
D‘après vous, S. Paul, a-t-il fait une mauvaise analogie :?:
non.
Merci de votre réponse, cher Libremax. 😀

S. Paul a fait une bonne analogie, bien sûr.
CEC 2009 L’adoption filiale, en nous rendant participants par grâce à la nature divine, peut nous conférer, suivant la justice gratuite de Dieu, un véritable mérite. C’est là un droit par grâce, le plein droit de l’amour, qui nous fait " cohéritiers " du Christ et dignes d’obtenir l’ "héritage promis de la vie éternelle " (Cc. Trente : DS 1546).
Le terme adoption est également un terme juridique, n’est-ce pas ? :oui:

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Fernand Poisson
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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 15 mai 2020, 20:57

Bonjour à tous les participants,

Je verse au dossier l'exposé de l'abbé Fillion :
Il s’agit de déterminer le degré de parenté qui unissait Jésus à ceux que le Nouveau Testament appelle assez fréquemment ses frères. On a écrit de longs et de nombreux ouvrages à ce sujet. Naturellement, nous devons nous borner à un simple aperçu du problème ; nous nous efforcerons cependant, autant que la nature et l’étendue d’une note le permettront, d’être complet en même temps que concis, et de n’omettre aucun argument important. C’est en effet l’honneur virginal de Marie qui est mis en question, et nous voudrions pouvoir le défendre de toutes nos forces.

Voici d’abord deux points hors de contexte pour tout vrai catholique : 1° C’est un dogme de foi que Marie est demeurée vierge, non seulement avant et pendant, mais encore après la naissance du Sauveur. Voir la Théologie au traité de l’Incarnation. 2° Ce dogme s’appuie sur une tradition constante et universelle : s’il fut parfois attaqué ; il trouva immédiatement de vigoureux défenseurs. « Il y en a qui ont nié que la Sainte Vierge ait persévéré dans sa virginité. Nous ne pouvons pas laisser passer cela comme un sacrilège non condamné », St Ambroise de Instit. Virg. c. 5, 35. La question est donc toute résolue pour nous du côté de l’autorité. Il nous reste à voir comment la tradition et le dogme catholique peuvent se concilier avec l’Écriture-Sainte, ou plutôt comment ils s’appuient sur le témoignage des saints Livres.

L’expression « frères de Jésus » revient neuf fois dans l’Évangile : Matth. 12, 46 ; Marc. 3, 31 ; Luc. 8, 19 ; Matth. 13, 55 ; Marc. 6, 3 ; Joan. 2, 12 ; Joan. 7, 3, 5, 10. Les principaux endroits où on la rencontre en dehors de la narration évangélique sont : Act. 1, 14 ; 1 Cor. 9, 5 ; Galat. 1, 19. Divers hérétiques, notamment les Ebionites, les Antidicomarianistes, les partisans du fameux Helvidius, la plupart des protestants contemporains, admettent que, partout où elle se trouve, elle doit être prise dans le sens strict pour désigner des frères réels, ou plus exactement des demi-frères de Jésus, issus après sa naissance des relations conjugales de Joseph et de Marie. Au contraire, d’après la doctrine orthodoxe, le titre « frères de Jésus » ne doit jamais s’entendre à la lettre parce qu’il ne désigne nullement des enfants nés de Marie, la mère bénie du Sauveur. Les exégètes catholiques sont unanimes là-dessus, et c’est en effet le point capital. Ils ne diffèrent entre eux que sur le mode et le degré de parenté qui existait entre « les frères de Jésus » et Marie, ou son divin Fils ; en d’autres termes , sur la signification exacte qu’il faut donner ici au mot
« Frères ».

On peut ramener à trois les opinions qui se sont formées à ce sujet dès la plus haute antiquité.
- a. Les frères et les sœurs de Jésus seraient le fruit d’un mariage de lévirat conclu, d’après la loi juive, entre S. Joseph et la femme de Cléophas, frère de S. Joseph, était mort sans enfants : Joseph avait alors épousé sa veuve dont il eut six enfants, (quatre fils, Jacques, Joseph, Simon, Jude, et deux filles) qui, conformément aux prescriptions légales, Cf. Deut. 25, 6, portaient le nom de Cléophas, comme s’ils fussent nés véritablement de lui. Tout cela aurait eu lieu, bien entendu, avant le mariage de S. Joseph avec la Sainte Vierge. Théophylacte dans les temps anciens, Tholuck de nos jours, se sont déclarés favorables à ce sentiment. Mais ce n’est là qu’une série de conjectures sans fondement sérieux, qui semblent avoir été inventées tout exprès pour résoudre un problème difficile.
- b. « Quelques auteurs, dit Origène, s’appuyant sur le soi-disant Évangile de Pierre et sur le livre de Jacques, prétendent que les frères de Jésus sont des fils que Joseph aurait eus d’une première femme avec laquelle il aurait été marié avant d’épouser Marie ». Plusieurs écrits apocryphes mentionnent en effet cette tradition, en particulier l’Évangile de la Nativité de Marie, l’Évangile de l’Enfance du Sauveur, l’histoire de Joseph le charpentier, Cf. Tischendorf, Evang. apocr. p.10 et ss. ; divers Pères de l’Église, par exemple S. Épiphane, S. Grégoire de Nysse et S.Hilaire, l’ont aussi formellement admise. Mais S. Jérôme la juge très sévèrement :« Il y en a qui imaginent que les frères de Jésus sont les fils d’une autre femme de Joseph, se laissant entraîner par les délires des apocryphes », Comm. in Matth. 12, 49. Une telle origine est en effet une base bien fragile.
- c. D’après le sentiment commun des catholiques et de plusieurs exégètes protestants, les frères de Jésus étaient simplement les fils de Cléophas et de Marie, sœur de la très-sainte Vierge. « Pour nous, comme nous l’avons dit dans le livre écrit contre Helvidium, les frères de Jésus ne sont pas les fils de Joseph, mais des cousins germains du Sauveur. Nous pensons que les fils de Marie sont les fils d’une tante de Jésus qui se trouve être la mère de Jacques le mineur, de Joseph et de Jude » St Jérôme, l. c. Ainsi pensent Hégésippe, Papias, Clément d’Alexandrie, Origène, Eusèbe, Théodoret, S. Isidore, S. Augustin, parmi les Pères, la plupart des commentateurs du Moyen-Age et des temps modernes, et telle est en effet l’opinion la plus sérieuse et la plus conforme à la narration évangélique, comme nous allons essayer de le démontrer.

- 1°. Le substantif « frère » dans les langues orientales et spécialement dans l’hébreu, a une signification très étendue : les plus doctes hébraïsants l’affirment sans hésiter. « Le nom de frère avait, chez les Juifs, un sens large. On l’entend de plusieurs façons, tantôt comme un parent, tantôt comme un cousin », Gesenius, Thesaurus ling. hebr. et chald. Il est à ce sujet des passages de la Bible qui sont devenus classiques ; Cf. Gen. 13, 8 ; 14, 16 ; 24, 48 ; 29, 12 ; 2 Reg. 10, 13. Les Septante, en les traduisant, ont reproduit littéralement l’hébreu. Il n’était donc pas contraire à l’usage grec de désigner par « frère » d’autres parents que les frères proprement dits. Par conséquent, saint Matthieu a pu employer ce substantif pour indiquer les cousins de Notre-Seigneur Jésus-Christ.

- 2° Au pied de la croix du Sauveur, entre Marie Madeleine et Salomé, nous voyons d’une part, d’après S. Matthieu, 27, 56 et suiv. et S. Marc. 15, 40 ; Cf. 16, 1, Marie, mère de Jacques et de Joseph ; de l’autre, d’après S. Jean, 19, 25, la Mère de Jésus et sa sœur, Marie « de Cléophas ». En combinant les deux récits, il devient évident que Marie, mère de Jacques et de Jean, mentionnée par les synoptiques, doit être confondue ou avec la très-sainte Vierge, ou avec sa sœur Marie, épouse de Cléophas. La première hypothèse tombe d’elle-même, car on ne saurait jamais expliquer pourquoi S. Matthieu et S. Marc auraient désigné la mère de Notre-Seigneur, dans une pareille circonstance, par le nom de deux de ses autres fils. Conséquemment, la seconde hypothèse reste vraie, et Marie, sœur de la Sainte Vierge, épouse de Cléophas, ne diffère pas de la mère de S. Jacques et de Joseph. Ainsi donc, d’après les Évangiles, la Mère de Notre-Seigneur Jésus-Christ a une sœur (ou peut-être une belle-sœur, comme nous le dirons plus bas) qui porte également le nom de Marie, et qui a deux fils, Jacques, ou Jacques le Mineur, Cf. Marc. 15, 40 ; Luc. 24, 10, et Joseph. D’un autre côté, l’un des Apôtres se nomme Jacques, fils d’Alphée ou de Cléophas. Ce même Apôtre est appelé par S. Paul « frère du Seigneur », Gal. 1, 19 ; il a un frère nommé Jude, Luc. 6, 16 ; Act. 1, 13, qui se dit, lui aussi, frère de Jésus, Jud. 1, 1. Évidemment, ce Jacques, ce Joseph, et ce Jude sont fils de Cléophas et de Marie, sœur de la sainte Vierge, par conséquent, « cousins » de Notre-Seigneur. Quant à Simon, il n’apparaît pas en-dehors de ce passage.
Heureusement, la tradition nous fournit à son sujet des données très importantes pour le point qui nous occupe. Hégésippe qui, vers l’an 140 de l’ère chrétienne, consigna fidèlement en cinq livres l’histoire des choses mémorables qui avaient eu lieu dans l’église de Jérusalem depuis son origine, raconte, à propos de l’élection de Simon, successeur de S. Jacques sur le siège épiscopal de la ville sainte, qu’on choisît de préférence cet autre fils de Cléophas, parce qu’il était pareillement cousin du Sauveur. Puis il ajoute : « Cléophas était le frère de Joseph ». Cf. Valroger, Introd. au Nouv. Testam. 2, p. 347. Nous avons ici la confirmation parfaite des résultats obtenus à l’aide des écrits inspirés. Simon est frère de saint Jacques-le-Mineur ; il l’est donc aussi de Joseph et de Jude, et les quatre fils de Cléophas sont simplement cousins de Jésus-Christ. Hégésippe nous fait connaître de plus à quel titre ils le sont : c’est parce que leur père est frère de S. Joseph. Il suit de là qu’ils n’étaient pas même des cousins proprement dits, mais de simples cousins germains légaux et putatifs du Sauveur, puisque S. Joseph, leur oncle, n’était lui-même que le père légal et putatif de Jésus. Il suit encore de là que Marie, leur mère, n’était probablement pas la vraie sœur, mais seulement la belle-sœur de la Sainte Vierge.

- 3° Sans doute, les « frères de Jésus » sont mentionnés d’une manière assez régulière à côté de sa Mère soit dans les Évangiles, soit dans les Actes des Apôtres ; Cf. Matth. 12, 46 ; Marc. 3, 31 ; Luc. 8, 19 : Joan. 2, 12 ; Act. 1, et cette circonstance ne laisse pas que d’être assez remarquable ; mais il est plus étonnant encore qu’ils n’aient jamais été appelés les fils de Marie, mère du Christ. Ce rapprochement s’explique du reste par les relations étroites qui existaient entre les deux familles. La plupart des commentateurs admettent en effet qu’après la mort de saint Joseph, arrivée selon toute vraisemblance avant la Vie publique du Sauveur, Marie se retira avec son divin Fils chez son beau-frère Cléophas, de telle sorte que les familles furent fondues en une seule ; Jésus fut alors regardé comme le frère des enfants de Cléophas. Selon d’autres, c’est Cléophas qui serait mort le premier, et S. Joseph aurait reçu chez lui la veuve et les enfants de son frère. Nous avons connu plusieurs familles dans lesquelles, par suite d’adoptions semblables, des cousins se traitaient entre eux, et étaient traités par tout le monde, de frères et de sœurs.

- 4° Enfin, si, comme le prétendent nos adversaires, Marie a eu d’autres enfants que Jésus, comment s’expliquer la conduite de Notre-Seigneur sur la croix, au moment de son dernier soupir ? N’est-ce pas à S. Jean qu’il la confia ? Et pourtant deux membres du collège apostolique étaient « ses frères » : c’est donc qu’ils ne l’étaient pas dans le sens strict, autrement leur aurait-il enlevé le privilège et le droit de prendre soin de leur mère ? - Concluons de toutes ces preuves que Jésus n’eut aucun frère proprement dit, selon la chair, mais seulement des parents plus ou moins rapprochés qui appartenaient à la famille de S. Joseph ou de la très sainte Vierge, ou de l’un et de l’autre en même temps.

Examinons maintenant les objections de Carolus.
Sans aucun doute, S. Matthieu mentionne trois personnes (Jacques) bien distinctes , n’est-ce pas ? :oui:
Non, pas "sans aucun doute". Il mentionne "Jacques, fils d'Aphée" et "Jacques le frère du Seigneur" mais rien ne dit qu'il ne s'agit pas de la même personne, et on peut le déduire du passage de Saint Paul que vous avez cité vous-mêmes.
Carolus a écrit :
ven. 01 mai 2020, 5:17
Dominique.7 a écrit :
ven. 01 mai 2020, 4:26
Dominique.7 :

Mais oui, en effet, si Paul reconnaît que Jacques est apôtre et Frère de Jesus en Galates 1:19
Considérons également le verset précédent :
Ga 1, 18-19 Puis, trois ans après, je suis monté à Jérusalem pour faire la connaissance de Pierre, et je suis resté quinze jours auprès de lui. Je n’ai vu aucun des autres Apôtres sauf Jacques, le frère du Seigneur.
Cela veut dire que Paul n’a vu qu’un seul VRAI Apôtre (majuscule), c’est-à-dire Pierre.
Cela veut dire, au contraire, que Jacques le frère du Seigneur est un Apôtre. Saint Paul dit : je n'ai vu aucun des autres Apôtres, sauf un, Jacques le frère du Seigneur. En tout cas, c'est ce que la phrase signifie en français.
Donc saint Jacques, le frère du Seigneur, est l'un des Douze. Et comme il ne peut s'agir du fils de Zébédée, c'est forcément le fils d'Alphée !
De là on peut déduire qu'il y a seulement deux Jacques dans l'Écriture, au moins en tant que personnages centraux.

Ensuite, Carolus, vous alléguez qu'en Mt, 12, 46-50, il doit s'agir de frères de Jésus au sens le plus strict, puisque Jésus réutilise le même terme au sens spirituel dans la suite.
Mais l'analogie spirituelle de Jésus, qui fait de tout chrétien son frère, fonctionne toujours même si Jacques et les autres ne sont pas les fils de la Vierge Marie. Cela n'en atténue en rien la force.
Je pense que vous êtes troublés parce que vous faites comme si le terme "frères" désignait les cousins en tant que cousins, c'est-à-dire en soulignant un certain degré d'éloignement par rapport à une fratrie. Or ce que le terme souligne lorsqu'il est utilisé ainsi de façon élargie, c'est au contraire la proximité : même si ces cousins ne sont pas les fils des parents de Jésus, ils sont considérés comme faisant partie de sa famille la plus proche, de la fratrie, et c'est bien sûr cette proximité qui est soulignée par le terme "frères".

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 15 mai 2020, 22:17

Fernand Poisson a écrit :
ven. 15 mai 2020, 20:57
Fernand Poisson :

Bonjour à tous les participants,
Bonjour, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
ven. 15 mai 2020, 20:57
Fernand Poisson :

Examinons maintenant les objections de Carolus.
Sans aucun doute, S. Matthieu mentionne trois personnes (Jacques) bien distinctes , n’est-ce pas ? :oui:
Non, pas "sans aucun doute". Il mentionne "Jacques, fils d'Aphée" et "Jacques le frère du Seigneur" mais rien ne dit qu'il ne s'agit pas de la même personne, et on peut le déduire du passage de Saint Paul que vous avez cité vous-mêmes.

Vous écrivez concernant « Jacques, fils d'Aphée" et "Jacques le frère du Seigneur" » que « rien ne dit qu'il ne s'agit pas de la même personne », n’est-ce pas ? :oui:

Jacques, fils d'Alphée est un disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Considérons :
Jn 7, 3 Alors les frères de Jésus lui dirent : « Ne reste pas ici, va en Judée pour que tes disciples aussi voient les œuvres que tu fais.
À ce moment, est-ce que les frères de Jésus sont des disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? :non:

DONC, Jacques, le frère du Seigneur, ne peut pas être Jacques, fils d'Alphée, disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. 😪

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Trinité » ven. 15 mai 2020, 22:23

Bonsoir Fernand Poisson,
Long, il faut suivre...mais très intéressant!

Carolus
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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 15 mai 2020, 22:46

Cher Fernand Poisson,

Merci de nous rappeler le titre de ce fil : Un troisième Jacques dans l'écriture ?

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 15 mai 2020, 23:02

Carolus a écrit :
ven. 15 mai 2020, 20:25
CEC 2009 L’adoption filiale, en nous rendant participants par grâce à la nature divine, peut nous conférer, suivant la justice gratuite de Dieu, un véritable mérite. C’est là un droit par grâce, le plein droit de l’amour, qui nous fait " cohéritiers " du Christ et dignes d’obtenir l’ "héritage promis de la vie éternelle " (Cc. Trente : DS 1546).
Le terme adoption est également un terme juridique, n’est-ce pas ? :oui:
Pas ici. Dans ce passage du CEC, c'est un terme théologique, qui définit la nature de la relation entre Dieu et le baptisé.
Les termes de justice de Dieu, de droit, de grâce, peuvent, si vous le voulez, être associés à un droit divin, mais ils reprennent la même analogie, entre la finitude et la contingence du droit humain (lequel ? De quel pays?) et l'immuabilité de l'amour de Dieu.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 15 mai 2020, 23:23

Carolus a écrit :
ven. 15 mai 2020, 22:17
Vous écrivez concernant « Jacques, fils d'Aphée" et "Jacques le frère du Seigneur" » que « rien ne dit qu'il ne s'agit pas de la même personne », n’est-ce pas ? :oui:

Jacques, fils d'Alphée est un disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Considérons :
Jn 7, 3 Alors les frères de Jésus lui dirent : « Ne reste pas ici, va en Judée pour que tes disciples aussi voient les œuvres que tu fais.
À ce moment, est-ce que les frères de Jésus sont des disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? :non:

DONC, Jacques, le frère du Seigneur, ne peut pas être Jacques, fils d'Alphée, disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. 😪
Merci de votre réponse, cher Carolus.
Dans le passage que vous citez, les frères de Jésus parlent des disciples qu'il s'est fait en Judée et qui demeurent là-bas, et non de l'ensemble des disciples (par exemple, Pierre, André, Jacques le Majeur et Jean sont galliléens : ils n'en sont pas moins disciples de Jésus).
Donc le passage que vous alléguez n'est vraiment pas décisif. Jacques le frère du Seigneur peut très bien lui adresser cette parole en parlant des disciples de Judée et être lui-même un disciple de Jésus.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 16 mai 2020, 1:15

Fernand Poisson a écrit :
ven. 15 mai 2020, 23:23
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
ven. 15 mai 2020, 22:17
Carolus :

Jacques, le frère du Seigneur, ne peut pas être Jacques, fils d'Alphée, disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.😪
Merci de votre réponse, cher Carolus.
Je vous en prie, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
ven. 15 mai 2020, 23:23
Fernand Poisson :

[…] Jacques le frère du Seigneur peut très bien lui adresser cette parole en parlant des disciples de Judée et être lui-même un disciple de Jésus.
Considérons tout le contexte, cher Fernand Poisson.
Jn 7, 5 En effet, les frères de Jésus eux-mêmes ne croyaient pas en lui.
Évidemment, étant le frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, “Jacques, le frère de Jésus”, ne croyait pas encore en LUI, à cette époque-là, n’est-ce pas ? 😢

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par cmoi » sam. 16 mai 2020, 3:12

Bonjour Fernand Poisson,

Tout comme Trinité, je rends hommage à votre intervention inspirée par l'abbé Fillion.
Ce qui me semble à moi le plus déterminant est ceci : "mais il est plus étonnant encore qu’ils n’aient jamais été appelés les fils de Marie, mère du Christ. "

Par compte, si je continue à me faire l'avocat de la critique (car la raison aime bien n'avoir aucun argument qui s'oppose à sa conclusion), il y a un argument auquel cet argumentaire ne répond pas : s'il y a autant d'interventions différentes et ceci dès le début de l 'église, c'est bien que rien n'était certain et que ce ne sont de la part de chacun que des hypothèses portée à posteriori et non des certitudes issues d'une tradition orale.
La Tradition par conséquent ne peut être invoquée qu'abusivement pour résoudre la question.
Et partant de là, le seul fait qu'il y ait plusieurs hypothèses montre qu'aucune d'elles n'est assez sûre et déterminante pour l'emporter, quel qu'en soit notre désir...
On en reste au mieux sur du plus que probable, mais non du certain.

Sans aller bien sûr jusqu'à dire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des enfants pour ne plus être vierge car on est bien d'accord que toutes ces hypothèses montrent une seule et même chose (de quoi éveiller le soupçon d'un incroyant) à savoir la virginité perpétuelle de Marie, et au détriment d'une unique hypothèse qui en tant que telle serait fragile et qui ne contredit pas le texte, qui n' a pour elle qu'une seule chose : les us et coutumes de l'époque qui prêteraient alors à Marie (mais aussi Joseph) un choix hors du commun.

Ce qui nous va bien. Mais il est dommage que par exemple lorsque Joseph découvre son état, il ne mentionne pas dans sa stupeur ce voeux que son épouse aurait fait, qu'il avait accepté et qu'elle avait en apparence trahi. Il est étonnant qu'il n'y ait pas eu entre eux, car c'est ce que laissent entendre les évangiles, "d'explication".
Car "l'entorse" allait bien plus loin qu'un adultère...

Ainsi, s'il y avait eu voeux de virginité, le fait que chacun ait pu croire que le géniteur était Joseph (ce que semble défendre Carolus en les disant déjà "mariés") n'est pas suffisant : il y avait aussi les prêtres qui pouvaient estimer que le voeux n'avait pas été respecté.
Quelle en était la sanction prévue, je l'ignore...

J'arrive ici au bout de ma défense de l'opinion contraire.

Carolus
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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 16 mai 2020, 5:03

cmoi a écrit :
sam. 16 mai 2020, 3:12
cmoi :

Ainsi, s'il y avait eu voeux de virginité, le fait que chacun ait pu croire que le géniteur était Joseph (ce que semble défendre Carolus en les disant déjà "mariés") n'est pas suffisant : il y avait aussi les prêtres qui pouvaient estimer que le voeux n'avait pas été respecté.
Je ne comprends pas très bien votre remarque ci-dessus, cher cmoi. :(

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