Comprendre Joseph et Moïse dans l'histoire de l'Égypte
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Re: Sur l'Exode
Carolus,
Vous rendez-vous compte par vous-même de la non pertinence de votre question ? Qui est ce Jean-Marc Samblancat qui, dans les résultats de recherche sur Google, brille par son absence ? Le blog d'un illustre inconnu n'est pas un gage de fiabilité, ne vous en déplaise !
Vous rendez-vous compte par vous-même de la non pertinence de votre question ? Qui est ce Jean-Marc Samblancat qui, dans les résultats de recherche sur Google, brille par son absence ? Le blog d'un illustre inconnu n'est pas un gage de fiabilité, ne vous en déplaise !
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Re: Sur l'Exode
Bonjour, cher Invité.
Est-ce qu'il y a un gage de fiabilité que « l'article Wikipedia sur les Hyksos » que vous proposez ne soit pas orientéInvité a écrit : ↑sam. 18 janv. 2020, 22:20Invité :
Vous rendez-vous compte par vous-même de la non pertinence de votre question ? Qui est ce Jean-Marc Samblancat qui, dans les résultats de recherche sur Google, brille par son absence ? Le blog d'un illustre inconnu n'est pas un gage de fiabilité, ne vous en déplaise !
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Re: Sur l'Exode
Il a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue !
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Re: Sur l'Exode
Merci de votre réponse, cher Invité.Invité a écrit : ↑dim. 19 janv. 2020, 23:09Invité :
Il a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue !
Concernant « l'article Wikipedia sur les Hyksos » vous dites qu’il « a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue ! »
D’après vous, Françoise Breynaert, l’auteur de la source en question n’est donc pas fiable. Cette dame est docteur en théologie, diplômée de la faculté théologique pontificale du Marianum (Rome).
Du petit extrait que j’avais cité, considérons les citations de sources :
L’hypothèse de l’arrivée de Joseph en Egypte à l’époque des Hyksos trouve plusieurs justifications[2].
Nous connaissions les Hyksos par le prêtre égyptien Manéthon, qui composa la première Histoire de l’Egypte au III° siècle avant notre ère (vers l’an 270 avant J-C). Les Hyksos sont des Cananéens qui s’installèrent en Egypte à partir de l’an 1800 avant J-C non pas brutalement comme l’écrit Manéthon, mais progressivement comme le montre l’archéologie[3]. Selon Africanus (160-240), les Hyksos donnèrent des pharaons appelés « Rois-bergers » ou « rois de Thèbes »[4]. Ils dominèrent ainsi l’Egypte pendant environ 150 ans, jusqu’à leur expulsion vers l’an 1550[5].
[…]
[2] Nous suivons : http://bible.archeologie.free.fr/hebreuxenegypte.html
[3] Manéthon décrit une invasion brutale de l’Egypte par les Hyksos, mais l’archéologie montre une lente et progressive croissance de l’influence sémite-cananéenne dans l’architecture, les poteries et les rites funéraires à partir de l’an 1800 avant J-C.
[4] http://antikforever.com/Egypte/Divers/Manethon.htm
[5] Expulsion par Ahmès 1er (Amoses) de la XVIII° dynastie.
L’article cité ci-dessus, n’a-t-il pas « le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue »
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Re: Sur l'Exode
Cette question est longuement discutée par l'égyptologue Pierre Montet, Le drame d'Avaris, 1940. On peut le lire ici :Carolus a écrit : ↑lun. 20 janv. 2020, 4:01Merci de votre réponse, cher Invité.Invité a écrit : ↑dim. 19 janv. 2020, 23:09Invité :
Il a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue !
Concernant « l'article Wikipedia sur les Hyksos » vous dites qu’il « a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue ! »D’après vous, Françoise Breynaert, l’auteur de la source en question n’est donc pas fiable. Cette dame est docteur en théologie, diplômée de la faculté théologique pontificale du Marianum (Rome).
Du petit extrait que j’avais cité, considérons les citations de sources :L’hypothèse de l’arrivée de Joseph en Egypte à l’époque des Hyksos trouve plusieurs justifications[2].
Nous connaissions les Hyksos par le prêtre égyptien Manéthon, qui composa la première Histoire de l’Egypte au III° siècle avant notre ère (vers l’an 270 avant J-C). Les Hyksos sont des Cananéens qui s’installèrent en Egypte à partir de l’an 1800 avant J-C non pas brutalement comme l’écrit Manéthon, mais progressivement comme le montre l’archéologie[3]. Selon Africanus (160-240), les Hyksos donnèrent des pharaons appelés « Rois-bergers » ou « rois de Thèbes »[4]. Ils dominèrent ainsi l’Egypte pendant environ 150 ans, jusqu’à leur expulsion vers l’an 1550[5].
[…]
[2] Nous suivons : http://bible.archeologie.free.fr/hebreuxenegypte.html
[3] Manéthon décrit une invasion brutale de l’Egypte par les Hyksos, mais l’archéologie montre une lente et progressive croissance de l’influence sémite-cananéenne dans l’architecture, les poteries et les rites funéraires à partir de l’an 1800 avant J-C.
[4] http://antikforever.com/Egypte/Divers/Manethon.htm
[5] Expulsion par Ahmès 1er (Amoses) de la XVIII° dynastie.L’article cité ci-dessus, n’a-t-il pas « le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue »
https://archive.org/details/Montet1940/page/n3
Autres sources :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Histoire ancienne de Afrique du Nord
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Recension de l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr
Tout le monde semble s'accorder sur l'identification des Hyksos à un ensemble de peuplades sémitiques, même si la présence des Hébreux, et la coïncidence avec le récit biblique, est sans doute beaucoup plus complexe que ce qu'en dit ce récit.
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Re: Sur l'Exode
Merci de mentionner l’ouvrage allemand, cher Carhaix.Carhaix a écrit : ↑lun. 20 janv. 2020, 14:33Carhaix :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Recension de l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr
Tout le monde semble s'accorder sur l'identification des Hyksos à un ensemble de peuplades sémitiques, même si la présence des Hébreux, et la coïncidence avec le récit biblique, est sans doute beaucoup plus complexe que ce qu'en dit ce récit.
D’après l’article dans la revue mentionnée ci-dessus, les Hébreux représentent le « dernier flot de cette migration » , n’est-ce pas ?p.87
A l'invasion chananéenne (vers 2500 avant J.-C.) se rattacheraient la dynastie de Hammurabi en Chaldée, et la domination des Hyksos en Egypte. Le dernier flot de cette migration est représenté par les Hébreux, les Habiri des inscriptions d'ElAmarna.
***
Title : Revue d'histoire et de littérature religieuses
Publisher : (Paris)
Publisher : Librairie Alphonse Picard et fils (Paris)
Publisher : Émile Nourry (Paris)
Publication date : 1900
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... reux%22%29
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Re: Sur l'Exode
Si on veut garder un esprit critique et scientifique, on pourrait dire que c'est une hypothèse qui n'a rien d'absurde, et qu'il est tout autant arbitraire de vouloir que le récit biblique soit l'absolue vérité historique, que de vouloir le rejeter entièrement comme absolument faux sous le seul prétexte que "c'est dans la Bible".Carolus a écrit : ↑lun. 20 janv. 2020, 17:51Merci de mentionner l’ouvrage allemand, cher Carhaix.Carhaix a écrit : ↑lun. 20 janv. 2020, 14:33Carhaix :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Recension de l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr
Tout le monde semble s'accorder sur l'identification des Hyksos à un ensemble de peuplades sémitiques, même si la présence des Hébreux, et la coïncidence avec le récit biblique, est sans doute beaucoup plus complexe que ce qu'en dit ce récit.D’après l’article dans la revue mentionnée ci-dessus, les Hébreux représentent le « dernier flot de cette migration » , n’est-ce pas ?p.87
A l'invasion chananéenne (vers 2500 avant J.-C.) se rattacheraient la dynastie de Hammurabi en Chaldée, et la domination des Hyksos en Egypte. Le dernier flot de cette migration est représenté par les Hébreux, les Habiri des inscriptions d'ElAmarna.
***
Title : Revue d'histoire et de littérature religieuses
Publisher : (Paris)
Publisher : Librairie Alphonse Picard et fils (Paris)
Publisher : Émile Nourry (Paris)
Publication date : 1900
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... reux%22%29
C'est pourquoi je demandais à Invité (qui ne m'a pas répondu) au nom de quoi les textes bibliques auraient moins de valeur que n'importe quel autre texte de l'Antiquité. Il est dans le principe marxiste que, parce que c'est la Bible, et parce que c'est le "livre" de la religion chrétienne, c'est entièrement faux et non historique de A jusqu'à Z, alors que n'importe quel autre texte de l'Antiquité (sources égyptiennes, mésopotamiennes, grecques, etc.) auraient par définition (parce que ce ne sont pas des textes bibliques) plus de valeur sur le plan historique. Il me semble que lorsqu'on est historien, on a un comportement non idéologique, non orienté, et que l'on examine avec prudence (bien sûr) tous les textes en les comparant et en essayant de les comprendre.
Si dans les annales judaïques on a un récit faisant mention d'un séjour des Hébreux en Egypte, je ne vois pas pourquoi, par principe, par définition, parce que le récit se retrouve dans la Bible, ce serait obligatoirement complètement faux et complètement inventé et imaginé. Un historien, qui a une attitude scientifique, et non pas des principes idéologiques anti chrétiens, recevrait ce texte pour ce qu'il est : une tradition émanant d'un peuple, comme on trouve d'autres traditions chez d'autres peuples. A charge pour lui de comparer avec d'autres sources, et d'en dégager des hypothèses plausibles. Bien sûr que le chroniqueur hébreux a orienté son récit. Évidemment ! Cela ne veut pas dire pour autant que le récit ne recelle pas des traces de vérité, dont on va trouver d'autres traces ailleurs.
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Re: Sur l'Exode
Exactement, cher Carhaix.
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Re: Sur l'Exode
Quant à Pierre Montet, il était professeur au Collège de France, et membre de l'Institut, et donc académicien. Pas tout à fait n'importe qui.
Son livre fait autorité. Il faut le lire (avant d'affirmer quoi que ce soit).
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Re: Sur l'Exode
Certainement, cher Carhaix.
Quant à « l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr » :
« Der Alte Orient (L’Ancient Orient) » est donc le titre d’une série de conférences scientifiques. Quant à C. Niebuhr, ce monsieur est l’auteur de l’ouvrage Die Amarna-Zeit (L’Époque d'Amarna).Sous ce titre : Der Alte Orient [L’Ancient Orient], la Vorderasiatische Gesellschaft fait paraître une série de conférences scientifiques, dont nous annonçons la troisième.
Les deux premières : Die Völker Vorderasiens [Les peuples du Proche-Orient], par H. Winckler et Die Amarna-Zeit [l'Époque d'Amarna], par Niebuhr, ont paru en 1899. […]
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 58.highres
La Vorderasiatische Gesellschaft (Société de l’étude du Proche-Orient) était une société scientifique allemande qui existait de 1886 à 1944.
Cette société, elle aussi, fait autorité, n’est-ce pas ?
- Carhaix
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Re: Sur l'Exode
Exactement, cher Carolus.Carolus a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 3:53Certainement, cher Carhaix.
Quant à « l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr » :« Der Alte Orient (L’Ancient Orient) » est donc le titre d’une série de conférences scientifiques. Quant à C. Niebuhr, ce monsieur est l’auteur de l’ouvrage Die Amarna-Zeit (L’Époque d'Amarna).Sous ce titre : Der Alte Orient [L’Ancient Orient], la Vorderasiatische Gesellschaft fait paraître une série de conférences scientifiques, dont nous annonçons la troisième.
Les deux premières : Die Völker Vorderasiens [Les peuples du Proche-Orient], par H. Winckler et Die Amarna-Zeit [l'Époque d'Amarna], par Niebuhr, ont paru en 1899. […]
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 58.highres
La Vorderasiatische Gesellschaft (Société de l’étude du Proche-Orient) était une société scientifique allemande qui existait de 1886 à 1944.
Cette société, elle aussi, fait autorité, n’est-ce pas ?
En fait, cet ouvrage collectif, Die alte Orient, est paru sous la direction de Hugo Winckler et Alfred Jeremias. Hugo Winckler était un archéologue et assyrologue très réputé, découvreur de la cité hittite de Hattousa (une découverte exceptionnelle). Et professeur de Langues orientales à l'Université de Berlin, traducteur du Code d'Hammourabi, spécialiste tout autant des textes cunéiformes que de l'Ancien Testament (que visiblement, il ne dédaignait point).
Sous sa direction, Carl Niebuhr écrit un chapitre sur L'époque El Amarna.
Autre recension ici :
https://www.persee.fr/doc/jds_0021-8103 ... m_7_6_3404
Il en existe une traduction anglaise réalisée à part :
The Tell-Amarna period, que l'on peut librement consulter sur Archive.org :
https://archive.org/details/thetellelam ... ut/page/n1
Il faut lire cet ouvrage. Notamment la page 28 où il est question des Habiri.
Ceci étant, ces textes sont anciens, la recherche a progressé, et aujourd'hui, les chercheurs ne semblent plus croire que les Habiri se confondent avec les Hébreux, comme l'écrit André Parrot, membre de l'Institut, en 1984, p. 354 :
https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-240 ... iri+Hyksos
Ou du moins, la question reste en suspens, et n'est pas tranchée. Globalement, ce qui semble faire concensus, c'est qu'il y a eu plusieurs vagues sémitiques venant du Proche-Orient. Mais personne ne peut affirmer que les Hébreux étaient de la partie. Personne ne peut affirmer le contraire non plus. La question reste ouverte.
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Re: Sur l'Exode
Carhaix, ma réponse est simple. Le consensus est aujourd'hui d'admettre que le livre de l'Exode (tout comme les autres livres du Pentateuque), dans sa forme finale, date du temps de l'exil à Babylone. Je ne pense pas que vous me contredirez sur ce point. Nous sommes face à un texte qui a subi tellement de retouches à différentes époques et par différents courants de pensée, qu'il ne nous est pas possible de se représenter ce qui est réellement advenu.Carhaix a écrit : ↑lun. 20 janv. 2020, 20:10C'est pourquoi je demandais à Invité (qui ne m'a pas répondu) au nom de quoi les textes bibliques auraient moins de valeur que n'importe quel autre texte de l'Antiquité. Il est dans le principe marxiste que, parce que c'est la Bible, et parce que c'est le "livre" de la religion chrétienne, c'est entièrement faux et non historique de A jusqu'à Z, alors que n'importe quel autre texte de l'Antiquité (sources égyptiennes, mésopotamiennes, grecques, etc.) auraient par définition (parce que ce ne sont pas des textes bibliques) plus de valeur sur le plan historique. Il me semble que lorsqu'on est historien, on a un comportement non idéologique, non orienté, et que l'on examine avec prudence (bien sûr) tous les textes en les comparant et en essayant de les comprendre.
Et encore une fois, l'archéologie tout comme les archives égyptiennes sont muettes sur la gouvernance de Joseph, la présence des Hébreux en Égypte pendant 400 ans, la traversée de la mer des Roseaux, et les quarante ans au désert de 600 000 hommes (sans compter les femmes et les enfants).
Il me semble donc normal de garder prudence sur l'historicité du récit et de plutôt se concentrer sur son apport théologique. Quel message veut nous transmettre l'auteur (les auteurs) et dans quelle mesure le texte me parle-t-il ? Voilà la vraie question.
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Re: Sur l'Exode
Merci de votre réponse, cher Carhaix.
Ces deux messieurs étaient des spécialistes de leur domaine, n'est-ce pas ?Carhaix a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 19:50Carhaix :
En fait, cet ouvrage collectif, Die alte Orient, est paru sous la direction de Hugo Winckler et Alfred Jeremias. Hugo Winckler était un archéologue et assyrologue très réputé, découvreur de la cité hittite de Hattousa (une découverte exceptionnelle). Et professeur de Langues orientales à l'Université de Berlin, traducteur du Code d'Hammourabi, spécialiste tout autant des textes cunéiformes que de l'Ancien Testament (que visiblement, il ne dédaignait point).
Merci de ce lien :Carhaix a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 19:50Carhaix :
Sous sa direction, Carl Niebuhr écrit un chapitre sur L'époque El Amarna.
[...]
Il en existe une traduction anglaise réalisée à part :
The Tell-Amarna period, que l'on peut librement consulter sur Archive.org :
https://archive.org/details/thetellelam ... ut/page/n1
Il faut lire cet ouvrage. Notamment la page 28 où il est question des Habiri.
(en anglais) Carl Niebuhr était convaincu que les Habiri étaient les Hébreux, n'est-ce pas ?
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Re: Sur l'Exode
Ha mais, je suis entièrement d'accord.Invité a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 21:00Carhaix, ma réponse est simple. Le consensus est aujourd'hui d'admettre que le livre de l'Exode (tout comme les autres livres du Pentateuque), dans sa forme finale, date du temps de l'exil à Babylone. Je ne pense pas que vous me contredirez sur ce point. Nous sommes face à un texte qui a subi tellement de retouches à différentes époques et par différents courants de pensée, qu'il ne nous est pas possible de se représenter ce qui est réellement advenu.Carhaix a écrit : ↑lun. 20 janv. 2020, 20:10C'est pourquoi je demandais à Invité (qui ne m'a pas répondu) au nom de quoi les textes bibliques auraient moins de valeur que n'importe quel autre texte de l'Antiquité. Il est dans le principe marxiste que, parce que c'est la Bible, et parce que c'est le "livre" de la religion chrétienne, c'est entièrement faux et non historique de A jusqu'à Z, alors que n'importe quel autre texte de l'Antiquité (sources égyptiennes, mésopotamiennes, grecques, etc.) auraient par définition (parce que ce ne sont pas des textes bibliques) plus de valeur sur le plan historique. Il me semble que lorsqu'on est historien, on a un comportement non idéologique, non orienté, et que l'on examine avec prudence (bien sûr) tous les textes en les comparant et en essayant de les comprendre.
Et encore une fois, l'archéologie tout comme les archives égyptiennes sont muettes sur la gouvernance de Joseph, la présence des Hébreux en Égypte pendant 400 ans, la traversée de la mer des Roseaux, et les quarante ans au désert de 600 000 hommes (sans compter les femmes et les enfants).
Il me semble donc normal de garder prudence sur l'historicité du récit et de plutôt se concentrer sur son apport théologique. Quel message veut nous transmettre l'auteur (les auteurs) et dans quelle mesure le texte me parle-t-il ? Voilà la vraie question.
La seule chose sur laquelle j'achoppais, c'est l'idée de rejeter intégralement le récit comme une fiction. Tout mythe contient des traces de vérité. Par exemple, la Guerre de Troie ne s'est sans doute pas déroulée exactement comme le raconte Homère. Pour autant, le texte reste un support intéressant mis en corrélation avec la recherche archéologique et historique. Il ne s'agit pas non plus de dire que la totalité du récit est fictif.
C'est tout ce que je voulais dire.
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Re: Sur l'Exode
Assurément, cher Carolus.Carolus a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 23:34Merci de votre réponse, cher Carhaix.Ces deux messieurs étaient des spécialistes de leur domaine, n'est-ce pas ?Carhaix a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 19:50Carhaix :
En fait, cet ouvrage collectif, Die alte Orient, est paru sous la direction de Hugo Winckler et Alfred Jeremias. Hugo Winckler était un archéologue et assyrologue très réputé, découvreur de la cité hittite de Hattousa (une découverte exceptionnelle). Et professeur de Langues orientales à l'Université de Berlin, traducteur du Code d'Hammourabi, spécialiste tout autant des textes cunéiformes que de l'Ancien Testament (que visiblement, il ne dédaignait point).Merci de ce lien :Carhaix a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 19:50Carhaix :
Sous sa direction, Carl Niebuhr écrit un chapitre sur L'époque El Amarna.
[...]
Il en existe une traduction anglaise réalisée à part :
The Tell-Amarna period, que l'on peut librement consulter sur Archive.org :
https://archive.org/details/thetellelam ... ut/page/n1
Il faut lire cet ouvrage. Notamment la page 28 où il est question des Habiri.
(en anglais) Carl Niebuhr était convaincu que les Habiri étaient les Hébreux, n'est-ce pas ?
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