Sur l'Exode

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Invité » jeu. 15 avr. 2021, 22:34

Il est quand même très curieux que vous parveniez à faire coller le texte biblique à des réalités historiques quand aucun historien sérieux n'y arrive. Sont-ils moins compétents que vous ou n'imaginez-vous pas plutôt une histoire qui ne correspond pas à celle qui fut ?

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Xavi
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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Xavi » ven. 16 avr. 2021, 12:38

Invité a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 22:34
Il est quand même très curieux que vous parveniez à faire coller le texte biblique à des réalités historiques quand aucun historien sérieux n'y arrive. Sont-ils moins compétents que vous ou n'imaginez-vous pas plutôt une histoire qui ne correspond pas à celle qui fut ?
Bonjour Invité,

C’est qui les « historiens sérieux » que vous invoquez ?

Nous vivons à une époque sans précédent pour les connaissances car l’Internet a soudainement ouvert un accès universel aux connaissances disponibles dans une mesure inimaginable il y a encore 20 ans.

Ma propre (courte) carrière scientifique universitaire consistait jadis à fouiller dans les fiches des bibliothèques puis à chercher dans des livres et des publications imprimées, avec au mieux des tables de matières et quelques concordances écrites.

Aujourd’hui, toute personne travaillant avec rigueur dans l’océan de la documentation disponible sur Internet peut progresser à une vitesse inouïe par rapport aux meilleurs spécialistes d’il y a 20 ans. Cela vaut aussi pour les recherches bibliques.

Rares sont les historiens qui étudient les textes bibliques comme une source possible tant beaucoup s’accrochent à ce qu’ils considèrent comme une évidence que les premiers livres de la Bible auraient été inventés à l’époque de l’exil à Babylone. À tort.

Il n’y a pas, en sciences, d’évidence qui ne doive être vérifiée.

Il ne faut pas s’étonner des immenses découvertes nouvelles possibles dans tous les domaines du fait de l’immensité des nouvelles sources disponibles.

Et, contrairement à ce que vous pensez, ces sources nouvelles et nombreuses confirment largement l’authenticité des livres du Pentateuque. Ouvrez vos yeux !

Si vous trouvez que mes explications sont critiquables, je serais très heureux de lire vos éventuelles objections qui ne pourront qu’enrichir une réflexion objective, mais, si vous devez admettre que les éléments que j’ai trouvés sur Internet sont pertinents et convaincants, alors ne vous raccrochez pas vainement à l’opinion d’historiens lorsqu'elle n'est pas fondée sur les éléments en cause actuellement connus.

Si vous pensez que mon histoire « ne correspond pas à celle qui fut », il me semble que vous devriez m’indiquer avec précision en quoi ou pour quel détail. Vérifiez par vous-même et je pense que vous constaterez qu’il n’y a pas de contradiction. Si vous pensez en trouver, je vous lirai avec un grand intérêt, mais ne vous limitez pas à des a priori fondés sur une vague référence imprécise à des « historiens sérieux » si ceux auxquels vous pensez n’ont pas étudié spécialement les détails évoqués ici.

L’Église enseigne que les livres du Pentateuque (dont la Genèse et l’Exode) ont été écrits par Moïse. Cela reste solide en présence des connaissances les plus récentes.

Imaginer qu’une Tradition religieuse s’invente sans sources dans le passé comme des scribes juifs l’auraient fait à l’époque de l’exil me semble manquer de nuances et d’objectivité.

Le livre de l’Exode est d’une grande précision historique et son original hébreu porte toutes les marques normales d’un texte transmis durant près de mille ans.

Personne ne prétend connaître le texte primitif écrit par Moïse lui-même dans une langue et une écriture qui restent à déterminer. Même les tables de pierre et l’arche de l’alliance qui les contenait ont totalement disparu. Les papyrus biologiques sur lesquels Moïse a dû écrire à son époque sont un matériau dégradable qui semble avoir été définitivement perdu.

Vous savez certainement que le texte hébreu actuel de l’Exode compile au moins trois sources écrites différentes ce qui écarte déjà l’hypothèse d’un écrivain inventeur unique à l’époque de l’exil.

Le style et l’écriture en hébreu carré sont de l’époque de l’exil.

Et alors ?

Ce n’est que normal et conforme à une transmission d’un texte pendant des siècles au cours desquels il a été copié, traduit, interprété et reconstruit à de multiples reprises.

Pour la foi catholique, cette transmission n’a rien d’étonnant. Jamais nous ne séparons l’Écriture de sa Tradition.

Le livre de l’Exode n’est pas tombé du Ciel et c’est une œuvre 100 % humaine en même temps qu’une œuvre 100% divine, divinement inspirée. Mais, l’Esprit Saint qui a inspiré une Écriture Sainte a aussi la capacité de veiller aussi à sa transmission authentique à travers les vicissitudes de cette transmission qui, elle aussi, est 100 % humaine.

Il n’y a pas que l’écriture matérielle primitive qui fut 100 % parole divine inspirée et 100 % parole humaine, mais aussi sa transmission qui fut, elle aussi, 100 % divine autant que 100 % humaine.

Non, Dieu n’a pas veillé à une conservation miraculeuse des textes primitifs. Ni de ceux de l’Ancien Testament, ni même d’aucun de ceux du Nouveau Testament. Il aurait pu le faire, mais il ne l’a pas fait. Par contre, et notamment par la grâce de l’Église, l’Esprit Saint garantit dans l’Église, qui est le corps du Christ, sa transmission et son interprétation authentiques.

Même si l’on peut se perdre dans des controverses de détails divers, l’essentiel de la transmission de la Parole de Dieu est assuré sans cesse tout au long de l’histoire concrète des humains et malgré toutes ses vicissitudes.

La porte est grande ouverte aux découvertes des historiens et de tous les scientifiques qui ne peuvent qu’enrichir notre compréhension. Nous aider, dans le contexte historique, à mieux saisir ce qui est imagé, symbolique, approximatif, poétique.

Tout fondamentalisme ignorant les nuances du contexte historique, tant de l’auteur primitif d’un texte que de ceux qui l’ont transmis au cours de multiples générations différentes, ne serait qu’une tentative artificielle erronée qui prétendrait figer une compréhension dans une perception de type mathématique de nos textes modernes dont les mots précis peuvent avoir un sens précis bien éloigné de ce qu’un auteur primitif a pu vouloir exprimer.

La réalité historique normale du texte primitif de l’Exode écrit par Moïse, ce sont d’abord de probables copies qui ont progressivement été rendues de plus en plus difficiles à lire et à comprendre dans les langues diverses pratiquées en Canaan. Ce furent ensuite, compte tenu de la dispersion du peuple sorti d’Égypte dans divers territoires où ils se sont largement assimilés aux populations locales, de multiples traductions qui ont dû retravailler sans cesse le sens des mots et des expressions pour faire comprendre le texte dans une langue particulière différente et en concordance avec l’évolution des pensées théologiques.

Ce furent certainement des disputes diverses d’interprétation et diverses influences de traditions orales. Si, par impossible, on retrouvait aujourd’hui miraculeusement un fac-similé du texte primitif écrit par Moïse, on pourrait le traduire conformément à la foi de l’Église, mais de multiples autres traductions, objectivement défendables, seraient probablement possibles et on ne manquerait d’y observer l’absence des inévitables ajouts qui, au fil de l’histoire, en ont orienté le sens et la portée.

Les sources multiples que les exégètes repèrent dans le texte actuel confirment son ancienneté historique.

D’un point de vue historique et objectif, il est vain de prétendre trouver « la bonne interprétation » indépendante de la foi de l’Église.

Nous pouvons seulement confronter le récit aux éléments historiques disponibles et proposer « une » ou « des » hypothèse(s) de compréhension. C’est ce que j’essaie de faire. Si vous vous intéressez un peu à l’histoire, n’hésitez pas à proposer des objections. C’est ainsi qu’on peut avancer vers plus de vérité.

Mais évitez de trop rapides a priori ou des arguments d’autorité qui évitent la confrontation à des faits ou des raisonnements précis.

Personnellement, je ne vois pas actuellement de contradiction prouvée entre le récit biblique de l'Exode et les connaissances historiques objectives, mais il reste, bien sûr, beaucoup d’imprécisions et d’incertitudes. Restons ouverts. Sachons dialoguer sur la base des faits.

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Xavi
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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Xavi » ven. 23 avr. 2021, 10:36

Comment comprendre le récit de l’Exode, en état actuel des connaissances historiques ?

En continuant mes recherches et mes analyses dans le récit biblique et dans les données historiques disponibles sur internet, je découvre qu’il est possible de dégager aujourd’hui des rapprochements plus précis qui éclairent l’histoire de Dieu avec les hommes que nous raconte le livre de l’Exode qui reste une source profonde d’inspiration pour notre marche avec le Seigneur dans le présent et pour l’avenir.

C’est une synthèse renouvelée de ces rapprochements que je souhaite partager par ce long message en espérant ouvrir la réflexion et les échanges qu’ils peuvent susciter.

Dans l’ensemble du Pentateuque, le récit biblique me semble devoir se comprendre selon un calendrier semestriel de la ville d’Ur qui permet de considérer que de l’arrivée de Jacob en Égypte à l’entrée en Canaan après la mort de Moïse, tout semble se passer en seulement 128 ans.

Il me semble que la clé de la compréhension se situe ici, de manière inévitable, dans l’observation de la durée des années dans le récit biblique pour lesquelles tout concorde à indiquer qu’il s’agit d’années sumériennes de seulement 182 jours qui recommencent à chaque équinoxe du printemps et de l’automne, ce qui implique une division par deux des âges attribués aux patriarches ou aux durées dans le Pentateuque, par rapport à notre calendrier fait d’années de 365 jours.

Il me semble qu'on ne peut le comprendre que si l'on accepte de considérer que tout se raconte d’une manière sumérienne rejetant le calcul solaire du temps appliqué par le Égyptiens selon leur divinité Râ, pour faire prévaloir un calendrier qui rejette tout prévalence du soleil et qui se base sur l’équinoxe, ce moment où le jour présidé par le plus grand luminaire (le soleil) est d’une durée égale à la nuit présidée par le plus petit luminaire (la lune), niant toute supériorité d’un astre sur l’autre.

Dès le récit de la création dans le livre de la Genèse, la divinisation du soleil et de la lune est rejetée. Ces astres sont là pour séparer les jours et les nuits et pour marquer les époques. L’un pour présider au jour et l’autre pour présider à la nuit. Ils ne sont que des lampadaires. (Gn 1, 14-18).

À Ur, cité du dieu-lune d’où est issu Abraham, le temps annuel n’était pas soumis au seul soleil. Comme dans la Genèse, ils sont sur un pied d’égalité : le grand pour le jour et le petit pour la nuit.

Ce qui marquait le temps, ce n’est pas le rythme du soleil, mais l’équinoxe, ce moment de l’année où la durée du jour est égale à la durée de la nuit, ce qui se produit environ tous les six mois, vers le 21 mars et le 21 septembre.

En présence des Égyptiens qui divinisaient le soleil, les Hébreux ont pu préférer le calcul du temps sumérien par 182 jours et refuser d’adopter le calendrier solaire des Égyptiens.

Durant six mois, le jour présidé par le soleil est plus long que la nuit (du 21 mars au 21 septembre) et durant six autres mois d'une durée égale, la nuit présidée par la lune est plus longue que le jour (du 21 septembre au 21 mars).

Contrairement au point de vue égyptien idolâtrant le soleil et rejetant le calcul du temps sur cette base païenne, Moïse me semble avoir tout raconté avec le calendrier de Ur fixant la nouvelle année à chaque équinoxe, les 21 mars et 21 septembre de notre calendrier, ce qui fixe la durée de chaque année à 182 jours (il y a très précisément 182,62 jours entre chaque équinoxe).

Cette question a déjà été longuement développée dans un message du 20 décembre 2017 d’un autre fil intitulé « L’histoire Sainte d’Abraham à Salomon » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... rc#p374807

Et dans un message du 1er mai 2019 d’un fil intitulé « L’enfance sumérienne d’Abraham à Ur en Chaldée » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... c&start=45

Cette référence aux années sumériennes de 182 jours atteste de l’ancienneté du texte primitif de l’Exode et de son contexte égyptien dans lequel les Hébreux rejetaient la référence à la divinité majeure des Égyptiens qu’était le dieu-soleil Râ.

On peut en trouver un indice dans le dénombrement du peuple d’Israël par Moïse qui compte « ceux qui avaient 20 ans et plus, tous ceux qui pourraient aller au combat » (Nb 1, 21 à 46). Peut-on imaginer que les hommes de 18 et 19 ans n’étaient pas comptés ? Cela paraît invraisemblable. Il me semble qu'il faut comprendre ici, comme pour les âges des patriarches, qu’il s’agit de 20 années sumériennes de 182 jours (soit la moitié d'une année actuelle ou environ 6 mois), ce qui fixe la limite à l’âge de 10 ans. Dès la puberté proche de cet âge, les jeunes pouvaient participer à la vie adulte. Aujourd’hui, la Bar-Mitsva est fixée à 12 ans pour les filles et 13 ans pour les garçons. Mais rien ne précise cette limite dans l’Antiquité. Il semble qu’il faille comprendre que les hommes pouvaient être comptés « à partir de 10 ans » dès que leur stature adulte, atteinte à l’âge variable de la puberté, leur permettait « d’aller au combat ».

Toutes les durées du Pentateuque exprimées en années ne semblent pas se référer au soleil, la divinité des Égyptiens, mais aux équinoxes qui séparent le temps en périodes de 182 jours (environ 6 mois).

Ce n’est que lorsque le peuple hébreu s’est installé en Canaan, que l’opposition à la religion égyptienne du soleil est devenue sans objet et que l’assimilation aux populations locales a probablement fait cesser le calcul sumérien du temps. Le cycle des saisons est devenu la référence universelle indépendamment de toute référence solaire.

Après le livre de Josué (qui paraît continuer à s’exprimer en années semestrielles), le calcul du temps ne paraît plus considérer que des années de 365 jours.

Dans le livre de l’Exode, il me semble que c’est sur la base d’années sumériennes de 182 jours qu’il faut comprendre que le séjour en Égypte fut de 430 ans (Ex 12, 40).

En fait, il semble qu’il faille d’abord comprendre, dans le texte biblique, que le séjour fut « dans une période de 430 ans ». Selon Flavius Josèphe, le séjour en Égypte n’a pas duré 430 ans, mais seulement 215 ans. D’ailleurs, dans la Bible samaritaine et dans la version des Septante en grec, le texte le précise expressément : « le séjour que les fils d'Israël avaient fait tant dans la terre d'Égypte que dans celle de Canaan, avait duré quatre cent trente ans ».

La confirmation se trouve dans l’épître aux Galates lorsque Saint Paul indique que la loi lors de la sortie d’Égypte est intervenue 430 ans après la promesse faite à Abraham (Ga 3, 17), ce qui réduit de moitié la durée du séjour en Égypte puisqu’Abraham part vers Canaan à 75 ans, soit 25 ans avant la naissance d’Isaac qui, lui-même, à l’âge de 60 ans, engendre Jacob 130 ans avant son exil en Égypte, ce qui, au total relate une période en Canaan de 215 ans (25 + 60 + 130 = 215 ans).

Dès lors qu’il y a 215 années de la promesse faite à Abraham jusqu’à l’arrivée de Jacob en Égypte, cela réduit à 215 ans la durée du séjour des Israélites en Égypte dans la période de 430 ans.

Et, en comptant chacune de ces deux périodes de 215 ans en années sumériennes de 6 mois, cela limite à 107,5 ans dans notre calendrier la durée du séjour des Israélites en Égypte entre l’arrivée de Jacob et l’exode sous la conduite de Moïse, auxquels il faut ajouter les 40 années de 182 jours au désert, soit 20 ans dans notre calendrier, pour situer l’entrée en Canaan près de 128 ans seulement après l’exil en Égypte.

Cela correspond au fait que tant Qehath le grand-père de Moïse que Hesrone l’arrière-grand-père de Naassone (le chef de la tribu de Juda au moment de l’entrée en Canaan) arrivent en Égypte avec Jacob (Gn 46, 11-12). Les généalogies des évangiles confirment qu’il n’y a que 2 ou 3 générations (cf. Mt 1, 3-4 et Lc 4, 32-33) entre le début et la fin du séjour en Égypte.

Déjà, dans la généalogie de la Genèse, Lamech d’une durée de vie symboliquement parfaite de 777 ans engendre Noé précisément à l’âge de 182 ans, ce qui donne un écho aux années semestrielles dans les fondements de l’histoire biblique (Gn 5, 28-31).

Même si le calcul en années de 365 jours s’est généralisé lorsque le peuple d’Israël s’est éloigné de l’Égypte, les années du récit sont restées inchangées au cours des siècles de transmission de ce récit car il était impossible de réadapter son calcul du temps, par une division par deux, sans perdre toute la symbolique rattachée aux nombres. Ces nombres demeurent tel quels, mais il ne faut pas perdre de vue la signification spécifique du mot « années » dans le Pentateuque.

Si l’on remonte 480 ans avant la construction du temple de Salomon généralement datée en 967 ACN, l’exode aurait eu lieu vers 1447 ACN ce qui peut être situé durant le règne d’Amenhotep II dont le début peut être situé vers 1454-1450 ACN. Rappelons cependant que les 480 ans bibliques peuvent être approximatifs et symboliques et que les datations tant de la construction du temple de Salomon que des règnes des pharaons d’Égypte ne sont à ce jour que des approximations incertaines.

Le pharaon Amenhotep II succède au long règne de Thoutmôsis III d’une durée de 53 ans, même si, pendant 22 ans, son pouvoir est contesté par la reine-pharaon Hatchepsout, sa régente et belle-mère.

On peut observer que, conformément à la mort des premiers-nés égyptiens annoncée par Moïse, le fils aîné du pharaon Amenhotep II, nommé Oubensénou, est mort jeune selon le vase funéraire qui en a été retrouvé.

En considérant l’hypothèse historique solide que Moïse a été adopté par la reine-pharaon Hatchepsout, il faut constater que son décès prématuré à l’âge de 50 ans a privé Moïse de sa protection et en faisait un possible rival du pharaon Thoutmôsis III.

Dans le contexte d’un peuple israélite nombreux, ce pharaon pouvait craindre que Moïse, fils de Hatchepsout, devienne un rival dangereux de sorte qu’il voulait le tuer, comme le raconte le récit biblique, ce qui a mis Moïse en fuite.

Comme Thoutmôsis a encore régné 30 ans après la mort d’Hatchepsout, c’est donc « longtemps après » (Ex 2, 23), que Amenhotep II (aussi nommé Amenophis II) lui a succédé et que Moïse est rentré en Égypte.

Et, parmi les faits historiques, on trouve un indice particulièrement intéressant sur une stèle érigée en l’honneur du pharaon Amenhotep II qui rapporte qu’en l’an 9 de son règne, il effectua une véritable razzia en Canaan pour en ramener 89.600 personnes « avec leurs biens innombrables, tout le bétail leur appartenant représentant des troupeaux sans fin » et qu’il entreprit cette campagne « le 25e jour du 3e mois de la saison akhet » (mi-septembre) et sans doute d’urgence, car à cette date elle se déroule « à un moment où la présence des hommes était nécessaire pour les travaux des champs » (cf. Claire Lalouette, Thèbes ou la naissance d’un empire, p. 391-392).

Dans ce telles conditions, on peut penser à un double problème alimentaire urgent : pas assez de monde pour récolter la nourriture dans les champs et pas assez de nourriture du fait de ce manque d’ouvriers dans les champs. Amenhotep II a pu chercher à ramener d’urgence des ouvriers pour achever les récoltes dans les champs et du bétail tant pour contribuer à ces travaux de récolte que pour assurer un surplus de production de lait et de viande.

L’ampleur des personnes et de leurs élevages qui sont ramenés constitue un indice particulièrement probant d’un exode récent et important de travailleurs qui correspond à l’exode de 600.000 hommes raconté par le récit biblique qui n’a pu que désorganiser de manière importante les travaux réalisés par les migrants et priver l’Égypte des nombreux travailleurs en cause.

Mais, dans l'ensemble des données qui précèdent, on ne peut cependant que présenter une hypothèse sous toutes réserves après déjà beaucoup d’autres, depuis la plus ancienne présentée par Manéthon trois siècles avant Jésus-Christ mais qui, aujourd’hui encore, me semble la plus convaincante pour les trois repères principaux du récit que sont les pharaons Apophis, Thoutmôsis III et Amenhotep II.

1. Joseph arrive en Égypte au temps du dernier pharaon Hyksos nommé Apophis (ou Apopi ou Epaphos) dont le règne de 40 ans est situé dans une période qui s’étend, selon les multiples avis différents des égyptologues, de 1600 à 1519 avant Jésus-Christ.
Un document de Manéthon, connu indirectement par l'historien byzantin Georges le Syncelle, contient les mots suivants : « Certains disent que ce roi (Apopi) était au début appelé Pharaon, et que dans la quatrième année de son règne Joseph arriva en esclave en Egypte. Il nomma Joseph seigneur d'Egypte et de tout son royaume, dans la dix-septième année de son gouvernement, ayant appris de lui l'interprétation des rêves et ayant ainsi prouvé sa sagesse divine ».
Les mots « certains disent » indiquent une incertitude par rapport à des commentateurs qui ont repris l’écart du récit biblique qui rapporte que Joseph arrive en Égypte à l’âge de 17 ans et devient le gouverneur du pharaon à 30 ans. Cet écart de 13 ans en années de 182 jours doit cependant être réduit de moitié en années de 365 jours. Rien n’éclaire le rattachement particulier incertain à la 4ème ou 17ème année du règne du pharaon Apophis qui ne correspond pas au récit biblique.

2. Moïse naît et est persécuté sous le règne du pharaon Thoutmôsis III dont le règne de 53 ans est situé dans une période qui s’étend de 1504 à 1419 avant Jésus-Christ, en ce compris dans sa jeunesse un règne de 22 ans de la reine-pharaon Hatchepsout, sa belle-mère et régente.
Selon le fragment 51 des écrits de Manéthon, hérité de Théophile d'Antioche, Moïse a été expulsé par le pharaon Tethmôsis (Τέθμωσισ), le premier représentant de la XVIIIe dynastie, mais rien ne paraît exclure qu’il s’agisse de son petit-fils Thoutmôsis III portant le même nom ce qui, au contraire, semble s’imposer du fait que lui le prédécesseur d’un pharaon Amenophis (ou Amenhotep) impliqué dans le récit de la sortie d’Égypte selon le même Manéthon.

3. Moïse revient en Égypte et l’exode se produit sous le règne du pharaon Amenhotep II dont le règne de 27 ans est situé dans une période qui s’étend de 1454 à 1388 avant Jésus-Christ.

Selon les indications de Wikipedia (Pharaon de l’Exode), chez Manéthon (fragment 54), Moïse-Osarseph est présenté comme le chef d'une bande de 80 000 lépreux et impurs regroupés à Avaris (aussi nommée Héliopolis) par le pharaon Aménophis et en révolte contre lui : « ils prirent pour chef un des prêtres d'Héliopolis nommé Osarseph et lui jurèrent d'obéir à tous ses ordres. Il leur prescrivit pour première loi de ne point adorer de dieux, de ne s'abstenir de la chair d'aucun des animaux que la loi divine rend le plus sacrés en Égypte, de les immoler tous, de les consommer et de ne s'unir qu'à des hommes liés par le même serment ». Selon Hécatée d'Abdère, philosophe et historien grec des IVe – IIIe siècle av. J.-C., cité par Diodore de Sicile (Bibliothèque historique - Livre XL, 3), « Il se déclara anciennement en Egypte une maladie pestilentielle ; le peuple fit remonter à la divinité l'origine de ce fléau ; comme le pays était habité par de nombreux étrangers, ayant des mœurs et des cérémonies religieuses très différentes, il en résulta que le culte héréditaire était négligé. Les indigènes crurent donc que, pour apaiser le fléau, il fallait chasser les étrangers. C'est ce qu'on fit sur-le-champ ». Selon Hécatée d'Abdère, la grande masse de la plèbe s'est installée en Judée en suivant le sage et courageux Moïse.

Dans le calendrier du récit biblique, les événements peuvent, dès lors, se situer comme suit (les références en italiques au calendrier historique sont indicatives). La précision des dates en italiques n’est que celle d’une peinture approximative de la réalité historique précise qui demeure largement inconnue. Mais cette image incertaine montre une cohérence entre la réalité biblique et la réalité historique qui peut être méditée pour conforter la solidité historique de l’action de Dieu dans l’histoire que nous raconte le livre de l’Exode, même si d’autres cohérences peuvent être observées et que d’autres interprétations peuvent et pourront être présentées au fil de l’avancement des travaux futurs des exégètes et des historiens.

Voici un tableau qui peut en être présenté sous toutes réserves :

An 0 du calendrier biblique en années de 182 jours (en gras) : naissance d’Abraham. Vers l’an 1699 ACN (cf. ci-après la date du départ en Canaan (1662 + 37)

An 75 (37,5 années du calendrier historique en années de 365 jours) : départ de Canaan (Gn 12, 4) An 1662 ACN (1447 + 215)(sortie de l’Égypte 480 ans après la construction du temple de Salomon en 967 avant Jésus-Christ = 1447 ACN et 430 années de 182 jours, soit 215 ans dans notre calendrier, de la promesse faite à Abraham à la sortie d’Égypte)

An 100 (50 ans) : naissance d’Isaac lorsque Abraham a 100 ans (dans notre calendrier : 50 ans) (Gn 21, 5) et Sarah 90 ans (dans notre calendrier : 40 ans) (Gn 17, 17) An 1649 ACN (1699 – 50)

An 137 (68,5 ans) : mort de Sarah à l’âge de 127 ans (dans notre calendrier : 63 ans) (Gn 23, 1). Abraham, âgé de 137 ans (dans notre calendrier : 68 ans) se remarie avec Ketura et aura encore 6 enfants avec elle (Gn 25, 1-2) An 1631 ACN (1699 – 68)

An 160 (80 ans) : naissance de Jacob qu'Isaac engendre à l’âge de 60 ans (dans notre calendrier : 30 ans) (Gn 25, 26) An 1619 ACN (1699 – 80)

An 175 (87 ans) : mort d’Abraham à l’âge de 175 ans (dans notre calendrier : 87 ans) (Gn 25, 7) An 1612 ACN (1699 – 87)

[An 216 (108 ans)] début du règne de 40 ans du pharaon Hyksos Apophis à Avaris dans le delta du Nil (1591-1551 ACN) en l’an 1591 ACN (estimation calculée)

[An 252 (126 ans)] : naissance de Joseph, en l’an 1573 ACN (cf. ci-après : 1565 + 8)

[An 268 (134 ans)] : Joseph arrive en Égypte à l’âge de 17 ans (dans notre calendrier : 8,5 ans) (Gn 37, 2). Ce n’est pas un adolescent, car c’est encore un enfant (Gn 37, 30). En 1565 ACN (1573 – 8)


An 280 (140 ans) : mort d’Isaac à l’âge de 180 ans (dans notre calendrier : 90 ans) (Gn 35, 28) An 1559 ACN (1699 – 140)

[An 282 (141 ans)] : Joseph est âgé de 30 ans (dans notre calendrier : 15 ans) lorsqu’il est engagé au service de Pharaon (Gn 41, 46) et devient gouverneur de l’Égypte (Gn 41, 40-43). En l’An 1558 ACN (1573 – 15).

[An 282 à 288 (141 à 144)] : 7 années d’abondance (dans notre calendrier : 3,5 ans) (Gn 41, 47) De 1558 à 1555 ACN


An 290 (145 ans) : exil de Jacob en Égypte à l’âge de 130 ans (dans notre calendrier : 65 ans) lorsque la famine se déclare après 7 années d’abondance (dans notre calendrier : 3,5 ans), soit environ 4 ans après l’engagement de Joseph par Pharaon. En l’An 1554 ACN (1699 - 145)

[An 298 (149 ans)] : mort du pharaon Apophis en 1551 ACN et début du règne d’Ahmosis Ier, pharaon de Thèbes à partir de 1565 ACN et qui règne à Avaris à partir de 1551 ACN pendant 15 ans

An 307 (153 ans) : mort de Jacob à l’âge de 147 ans (dans notre calendrier : 73 ans) (Gn 47, 28) En l’an 1546 ACN (1699 – 153). Joseph, préfigure du Christ livré par ses frères mais qui renaît en Égypte, confie à ses frères la mission de « préserver la vie à un peuple nombreux » car « Vous aviez voulu me faire du mal, mais Dieu a voulu le changer en bien » (Gn 50, 20). Les frères de Joseph et ses deux fils vont former un peuple « plus nombreux et plus puissant » que le peuple du pharaon (Ex 1, 8) parce que les fils d’Israël vont unir à eux « une multitude disparate » (Ex 12, 38 : « vulgus promiscuum innumerabile » selon la Vulgate), une foule de gens de toute espèce qui évoque la foule immense qui rejoint les 144.000 enfants d’Israël dans l’Apocalypse. Sous l’autorité de Joseph, comme les 12 apôtres du Christ, ses deux fils et dix de ses frères forment 12 tribus avec des gens de toutes nations pour sauver une multitude de toutes nations à cette époque où on trouve dans le delta du Nil de nombreux Hyksos provenant de tout le Moyen Orient, de nombreux Lybiens et beaucoup d’autres encore dans une société très multiculturelle, 12 tribus qui seront dénombrées à la sortie d’Égypte : 603.550 hommes, tous les gens d’Israël « âgés de 20 ans et plus (dans notre calendrier : 10 ans), tous ceux qui pourraient aller au combat » (Nb 1, 45-46). La tribu de Lévi (celle de Moïse) ne fut pas dénombrée car elle était affectée au culte et à la garde du tabernacle (Nb 1, 53).

[An 326 (163 ans)]An 1536 ACN : mort du pharaon Ahmôsis Ier et début du règne de 20 ans du pharaon Amenhotep Ier (1536-1516). Selon les avis différents des égyptologues, le règne d’Ahmôsis Ier prend fin à une date située entre 1546 et 1504 ACN. Joseph reste gouverneur sous l’autorité de ces deux pharaons jusqu’à sa mort en 1518 (cf. ci-après).

[An 336 (168 ans) : An 1531 ACN : naissance de la reine pharaon Hatchepsout (cf. ci-après : 1581 – 50)

An 362 (181 ans) : mort de Joseph à l’âge de 110 ans (dans notre calendrier : 55 ans) (Gn 50, 22) En l’an 1518 ACN (1573 - 55)

[An 366 (183 ans)] : An 1516 ACN : mort d’Amenhotep Ier et début du règne de Thoutmôsis Ier (qui, a connu Joseph avant le début de son règne, de même que son fils Thoutmôsis II) de 1516 à 1507 ACN

[An 370 (185 ans)] : An 1514 ACN : naissance de Thoutmôsis III (1501 + 11)

[An 384 (192 ans)]An 1507 ACN : mort du Pharaon Thoutmôsis Ier et début du règne de Thoutmôsis II de 1507 à 1503 ACN

[An 392 (196 ans)]An 1503 ACN : mort du pharaon Thoutmôsis II et début du règne de 22 ans de la reine-pharaon Hatchepsout (ci-après : 1481 + 22) et du règne de Thoutmôsis III à l’âge de 11 ans sous la régence d’Hatchepsout

De l’An 1554 à l’an 1503 ACN : période de 51 ans durant laquelle meurent tous les frères de Joseph et cette génération-là venus avec Jacob (Ex 1, 5-6) avant qu’un nouveau roi (Thoutmôsis III) s’élève sur l’Égypte « qui n’avait pas connu Joseph » (Ex 1, 8)


An 425 (212 ans) : naissance de Moïse (cf. An 545 – 120) 80 ans (dans notre calendrier : 40 ans) avant la sortie d’Égypte. En l’an 1487 ACN (1447 + 40)

[An 436 (218 ans)] : An 1481 ACN : mort de Hatchepsout à l’âge de 50 ans

Vers l’an 1470 ACN : Moïse, devenu adolescent voire adulte, fuit hors d’Égypte (Ex 2, 15). Selon Manéthon, Thoutmôsis l’expulsa.

[An 490 (245 ans)] : Début du règne d’Amenhotep II (Selon Donald Redford (1986) de 1454 à 1419 ACN) d’abord en corégence avec le pharaon Thoutmôsis III, en l’an 1454 ACN

De l’an 1454-1450 ACN : corégence de Thoutmôsis III et d’Amenhotep II

[An 498 (249 ans)] : mort du pharaon Thoutmôsis III en 1450 ACN et Moïse revient en Égypte après un exil d’environ 20 ans « longtemps après » (Ex 2, 23)


An 505 (252 ans) : sortie d’Égypte 430 ans (dans notre calendrier : 215 ans) après la promesse en l’An 75, sous la conduite de Moïse lorsqu’il a 80 ans, en l’an 1447 ACN (967 ACN + 480 ans), 480 ans avant la construction du temple de Salomon en 967 avant Jésus-Christ

[An 506 (253ans)] : En l’an 1446 ACN, en l’an 9 du règne d’Amenhotep II, campagne militaire pour ramener 89.600 personnes l’année suivant l’exode de 600.000 hommes ayant réduit le nombre de personnes à nourrir mais aussi le nombre des travailleurs disponibles pour les travaux des champs.

An 545 (272 ans après la naissance d’Abraham) : après 40 ans dans le désert (dans notre calendrier : 20 ans), mort de Moïse à l’âge de 120 ans (dans notre calendrier : 60 ans) et entrée en Canaan, en l’an 1427 ACN (1699 – 272)

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Invité » lun. 26 avr. 2021, 23:11

Comment pouvez-vous une nouvelle fois passer sous silence les conclusions des nombreuses fouilles archéologiques : la sortie d'Égypte n'a pas eu lieu, ni même la conquête de Canaan. Les Hébreux sont un peuple natif de cette terre.

Vous élaborez des thèses en raisonnant uniquement à partir du texte biblique et en occultant la réalité du terrain. Le résultat en est forcément biaisé.

Pour votre théorie sur le comptage du temps selon le mode de calcul sumérien, là encore il n'est pas possible d'être convaincu. Croyez-vous qu'Adam ait donc vécu 465 ans et Noé 475 ans ? Décidément, l'espérance de vie s'est effondrée malgré tous les progrès de la médecine.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Xavi » mar. 27 avr. 2021, 11:20

Bonjour Invité,

Invité a écrit :
lun. 26 avr. 2021, 23:11
Comment pouvez-vous une nouvelle fois passer sous silence les conclusions des nombreuses fouilles archéologiques : la sortie d'Égypte n'a pas eu lieu
Pouvez-vous m’indiquer la moindre fouille archéologique qui vous permet de penser et même d’affirmer que la sortie d’Égypte n’aurait pas eu lieu ?

Il n’existe aucune fouille qui contredise la sortie d’Égypte au XVème siècle avant Jésus-Christ. Aucune. Pourquoi lancer des affirmations gratuites ?

Si vous pensez à une trace quelconque, je vous remercie de la partager. Vous ne pouvez reprocher de passer sous silence des faits que vous n'indiquez pas.

Vous savez qu’il y a eu d’importants mouvements migratoires dans l’antiquité comme d’ailleurs aujourd’hui. La guerre en Syrie vient de déplacer des millions de personnes.

La Bible nous raconte une migration (la sortie d’Égypte), dans un texte religieux avec ses caractéristiques théologiques et culturelles. Ne confondez pas les interprétations reproduites au cinéma avec la réalité concrète qui nous échappe en grande partie. Même dans la version en hébreu qui nous est parvenue, les mots sont souvent beaucoup moins précis que nos interprétations.

Invité a écrit :
lun. 26 avr. 2021, 23:11
la sortie d'Égypte n'a pas eu lieu, ni même la conquête de Canaan. Les Hébreux sont un peuple natif de cette terre.
Ici encore, vous exprimez votre opinion et votre contestation du récit biblique, mais sans donner aucune indication précise des indices archéologiques auxquels vous faites allusion.

Je vous ai donné de nombreuses précisions historiques que vous n’examinez pas. En fait, il me semble que c’est vous qui « passez sous silence » les éléments précis présentés en me reprochant de le faire par rapport à des éléments que vous n’indiquez pas.

La notion de « peuple natif » que vous utilisez est très vague. Les migrations et les mélanges de population sont un fait.

Prétendre retrouver une racine unique d’un peuple dans une région est vain.

La notion de « conquête » ne doit pas davantage être caricaturée par une interprétation hollywoodienne du récit de quelques batailles. Il n’y a pas eu « que » des batailles. La Bible elle-même raconte que les Israélites, qui ont migré de l’Égypte vers la Palestine sous la conduite de Moïse, se sont intégrés dans les populations locales.

En ce qui concerne les Hébreux, vous ne pouvez isoler les populations qui vivaient en Canaan vers l’an mille avant Jésus-Christ ou à l’époque de l’exil à Babylone, de leur histoire antérieure, comme si elle n’existait pas et qu’il aurait été possible de l’« inventer » au temps de l’exil.

Les Hébreux ne viennent pas de nulle part et ils n’ont pas poussé en Canaan comme des arbres.

Ils ont une histoire que nous raconte la Bible, avec ses finalités et son langage, qu’aucune découverte archéologique ne contredit, mais dont de multiples indices viennent au contraire confirmer l’ancrage historique réel.

Si vous voulez faire progresser notre échange sur ce point, il faut accepter de vous confronter aux indices précis que je vous ai présentés sans les rejeter de manière générale et imprécise.
Invité a écrit :
lun. 26 avr. 2021, 23:11
Vous élaborez des thèses en raisonnant uniquement à partir du texte biblique et en occultant la réalité du terrain. Le résultat en est forcément biaisé.
Je raisonne, en effet, « à partir du texte biblique » et, plus précisément encore, à partir du texte biblique tel qu’il est compris et interprété par l’Église, en cohérence avec l’ensemble de l’enseignement de l’Église.

En ce sens, oui, vous pouvez penser que c’est « biaisé ». Ce n’est pas du libre examen. Ce sont des recherches qui se veulent fondées sur la foi de l’Église qui est le corps du Christ.

Mais pas « uniquement ».

L’Église n’exclut en rien la raison et les connaissances scientifiques. Vous êtes le bienvenu, dans ce forum catholique, pour y présenter tous les faits archéologiques, historiques ou scientifiques qui vous semblent pertinents.

Mais où sont-ils dans votre réponse ?

Il me semble que vous venez ici avec des a priori et votre refus de croire que l’Ancien Testament est Parole de Dieu. C’est votre position actuelle, mais, à défaut de pouvoir partager la même foi, elle ne devrait pas vous empêcher de discuter, au moins et de manière objective, des faits, ce qui demande rigueur et précision.

À cet égard, pour toute discussion scientifique ou rationnelle, le croyant partage les mêmes bases objectives que n’importe quel athée ou agnostique. Il est seulement vrai que le croyant ne s’arrête pas là où la science ne sait pas.

Invité a écrit :
lun. 26 avr. 2021, 23:11
Pour votre théorie sur le comptage du temps selon le mode de calcul sumérien, là encore il n'est pas possible d'être convaincu. Croyez-vous qu'Adam ait donc vécu 465 ans et Noé 475 ans ? Décidément, l'espérance de vie s'est effondrée malgré tous les progrès de la médecine.
Si vous n’êtes pas convaincu pour le comptage en années sumériennes de 182 jours, expliquez, au moins, pourquoi. Il est certain qu’il ne s’agit à ce stade que d’une hypothèse de recherche en cours de réflexion.

Personnellement, il ne me semble pas que les âges des généalogies de la Genèse, comme les 930 ans d’Adam ou les 950 ans de Noé (qui me semblent, en effet, se référer à des années sumériennes de 182 jours qui correspondent à 465 ou 475 ans dans notre calendrier), concernent des individus. Donc, je ne pense pas que l’espérance de vie individuelle s’est effondrée. Comme vous le suggérez, les progrès de la médecine me semblent plutôt l’avoir augmentée.

Comme vous le savez, beaucoup des noms de ces généalogies sont des noms de lieux ou se réfèrent à des populations, des collectivités. Un patriarche survit à travers sa descendance. Les âges que vous indiquez me semblent donc concerner des collectivités.

En outre, les nombres paraissent approximatifs et largement symboliques.

Vous trouverez des développements sur cette question dans le fil intitulé « Adam a-t-il vécu 930 ans ? » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 91&t=23793

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Invité » mar. 27 avr. 2021, 22:56

Bonsoir Xavi,

Dans un souci de concision, je vous partage cet article de Wikipedia qui propose une synthèse des travaux archéologiques :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Donn%C3 ... Mo%C3%AFse

Les sources sur internet vers des sites spécialisés abondent, en particulier en anglais. Si vous le souhaitez je vous partagerai un certain nombre de liens mais cet article me semble suffisamment documenté pour vous donner une idée de l'état des découvertes et des conclusions qui s'imposent.

Concernant le deuxième point, considérer les âges du récit de la Genèse dans une dimension collective plutôt qu'individuelle, c'est se mettre en porte-à-faux avec le texte biblique. Les généalogies sont claires et concernent exclusivement une personne déterminée, avant de passer à la suivante. Objectivement, le doute n'est pas permis.

La vérité est que, comme tout un chacun, vous êtes mal à l'aise devant les âges avancés qui ne correspondent en rien à l'espérance de vie humaine et que dans votre souci permanent de vouloir donner crédit à la Bible, vous développez vos propres hypothèses. Quitte à vous affranchir du texte biblique que vous entendez pourtant défendre. Sur la question de l'âge d'Adam et de ses successeurs, il est à mon sens évident que seule une lecture symbolique fait sens. L'Eglise ne reprend pas à son compte la possibilité qu'un homme ait vécu plusieurs centaines d'années, ni même une collectivisation des âges. Ce n'est pas la foi de l'Église qui vous défendez ici mais la vôtre.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Xavi » jeu. 29 avr. 2021, 12:52

Bonjour Invité,

Je ne vais pas reprendre tout le détail de l’article du Wikipedia intitulé « Données archéologiques sur l’Exode et Moïse » que vous citez, car on ne peut qu’être d’accord sur la plupart de ses indications.

Si vous souhaitez examiner l’un ou l’autre détail particulier, il faut le considérer de manière précise si vous voulez en discuter.

En citant globalement un article, vous continuez, hélas, à éviter de répondre aux faits précis qui vous sont été présentés ici.

Wikipedia est un outil utile, mais il ne peut présenter que sommairement quelques données et les conclusions de quelques uns.

Cela ne suffit pas pour écarter l’hypothèse précise que je vous ai présentée dans ce fil, ni pour démontrer l’absence de réalité historique de l’Exode biblique. Cela peut seulement aider à écarter certaines interprétations, mais non à imposer des conclusions absolues.

De manière générale, il me semble que la première observation à faire c'est de reprocher à cet article des généralisations excessives à partir des traces archéologiques retrouvées. Absence de traces retrouvées ne signifie pas nécessairement absence de réalité historique lorsqu’il n’est pas démontré que de telles traces auraient dû être retrouvées.

Un mouvement migratoire à travers un désert suivi d’une intégration dans une population relativement similaire, comme le fut l’exode biblique, a pu se produire il y a 3.500 ans sans laisser de traces particulières.

Une deuxième observation que suscite l’article de Wikipedia, c’est le fait qu'il ne considère l’exode et l’entrée en Canaan qu’avec une ampleur que le texte biblique n’impose pas nécessairement.

Au total, 31 rois furent défaits et des villes vaincues. Mais, qu’appelle-t-on un « roi » ? qu’appelle-t-on une « ville » ?

Il est prouvé que toute la région était sous domination égyptienne, mais cela n’exclut en rien des conflits locaux dont ne connaissons pas l’ampleur réelle. Comme vous le savez pour Jérusalem, les « royaumes » et les « villes » pouvaient être beaucoup plus modestes que ce que notre imagination nous fait croire. Rien ne permet d’affirmer que les victoires israélites exaltées par le récit biblique aient soustrait le pays de Canaan de la domination égyptienne.

La « conquête » du pays de Canaan fut très relative et probablement plus limitée d’un point de vue objectif que ce que nous imaginons spontanément.

À cet égard, le récit biblique raconte une migration de masse comme il y en a eu beaucoup à toutes les époques et quelques batailles dont il est difficile de se représenter précisément les détails sur la seule base des indications littérales du texte pour en déduire une campagne militaire de grande ampleur qui aurait dû laisser des traces.

Le livre de Josué indique que, loin de dominer les populations locales, la plupart de ces migrants israélites ont été assimilés dans ces populations locales.

Les Hébreux (au sens religieux) pouvaient encore être très minoritaires lors de l’entrée en Canaan et le récit biblique indique lui-même que les migrants de l’exode se sont majoritairement assimilés sans conserver une identité israélite ce qui peut contribuer à expliquer l’absence de traces spécifiques.

À cet égard, en ce qui concerne l’ampleur des événements, les 600.000 hommes de l’exode calculés avec précision dans le livre des Nombres présentent une difficulté similaire d’interprétation que les 6.000 ans que l’on peut déduire des durées de vie des généalogies de la Genèse.

Ces nombres sont mystérieux et se heurtent aux raisonnements mathématiques qu’ils peuvent susciter dans une application historique littérale.

Je n’ai pas de réponse satisfaisante sur ce point. Je comprends les objections que suscite la recherche dans l’histoire d’une migration de 600.000 hommes aptes à combattre auxquels il faut ajouter les femmes, les enfants et les personnes âgées ou handicapées.

On ne peut pas exclure des interprétations symboliques qui transcendent la réalité historique du moment précis. Il est possible que le dénombrement ordonné à Moïse ait inclus des « cent » et des « mille » des générations futures. Je n'en sais rien.

Nous pouvons cependant penser à la multitude sauvée par les frères de Joseph (Gn 50, 20), la multitude innombrable de gens de toutes espèces qui accompagnaient les fils d’Israël (Ex 12, 38), et la foule innombrable qui accompagne les 144.000 des tribus d’Israël dans l’Apocalypse (Ap. 7, 9).

La troisième observation que suscite l’article Wikipedia c’est le fait qu'il présente des conclusions radicales en dehors d’une version alternative complète. Pour pouvoir contredire le récit biblique par rapport à une réalité historique qui serait contraire, il faut d’abord prouver cette prétendue réalité historique.

Lorsque Wikipedia affirme que les « premiers israélites » sont « apparus » à partir de 1200 av. J.-C., vous ne pouvez que constater avec moi que les termes manquent de nuances. Les Israélites de cette époque avaient des ancêtres et une origine historique.

Il me semble qu’en fait, il y a trop de simplification dans les mots.

On confond Hébreux, Israélites, Sémites et gens de toutes espèces.

Il n’y a aucune trace archéologique de « premiers » israélites. Cela demanderait, au préalable une identification raciale, religieuse ou culturelle que rien ne précise. Personne ne prétend que Canaan serait vide de tout habitant entre 1400 et 1200 avant Jésus-Christ. Personne ne peut définir ce qu’est un « israélite » qui surgirait soudainement.

Où est la définition de référence ? On ne peut dire qu’une population déterminée est absente qui si cette population est d’abord définie de manière identifiable dans la réalité concrète.

Sans aucune définition ni lien contextuel avec les générations précédentes, rien ne précise qui seraient ces « premiers », ni en quoi il y aurait une contradiction par rapport à un mouvement migratoire antérieur venant d’Égypte.

Rien ne permet davantage d’exclure l’existence d’élites lettrées dans des villes de Canaan aux alentours de l’an mille avant Jésus-Christ alors que ce pays est sur la route commerciale où l’écriture alphabétique s’est développée à cette époque.

Il y a toujours une continuité historique dans les populations selon les particularités locales et les mouvements migratoires.

Il y a toujours continuité « et » influences étrangères. Les connaissances précises des mouvements et influences migratoires en Canaan sont manquantes et, dans ces conditions, les traces découvertes n’excluent pas les faits bibliques mais seulement des interprétations qui leur donnent une ampleur ou des précisions que le texte n’impose pas. Or, ce texte doit être reçu en tenant compte de ses finalités théologiques et patriotiques sans y chercher des précisions qui n’y sont pas de manière certaine.

Personne ne conteste les nombreux mouvements migratoires qui ont existé dans le delta du Nil. Les Israélites ne sont, objectivement, que des Hyksôs ou des Sémites parmi d’autres.

La présence de ces Hyksôs ou Sémites me semble prouvée sans discussion.

Le livre de la Genèse précise lui-même que les Hébreux existent avant Jacob nommé Israël. Les fils biologiques de Jacob (les fils d’Israël) étaient probablement des Hébreux, mais, parmi les autres populations sémites du delta du Nil à l’époque tant de Joseph que de Moïse, il y avait de nombreuses autres personnes d’origine étrangère ou non qui ont été fédérées par Joseph, mais qui, à l’arrivée des pharaons du sud et de populations égyptiennes du Sud, ont été vouées à un état de servitude.

Tous n’étaient pas israélites au sens biologique. Rien ne prouve même qu’il y ait eu une unification religieuse qui est plutôt contredite par le récit du veau d’or. Rien ne prouve qu’ils étaient tous, ni même majoritairement hébreux au sens religieux.

Les victoires au temps de Josué ne sont pas des victoires attribuables exclusivement à des ’Hébreux (au sens religieux) ou des Israélites (au sens de descendants physiques de Jacob), mais des victoire de « ben » des diverses tribus de Jacob. Le mot « ben » souvent traduit par « fils de » signifie aussi « peuple de « ou « gens de ».

Il me semble que c’est en ce sens qu’il convient de le comprendre dans le dénombrement du peuple de l'exode.

À cet égard, la seule réalité objective rapportée par le récit biblique c’est l’organisation de tout ce peuple migrant en douze tribus sous l’autorité de Moïse et, probablement dès l’époque de Joseph, comme l’allègue le rôle qu’il confie à ses frères.

L’absence de preuve matérielle plus précise concernant les « fils d’Israël » en Égypte ne prouve pas leur inexistence. De manière générale, il n’y a quasi aucune trace de l’organisation sociale ou de la religion des divers sémites qui vivaient dans le delta du Nil. Donc, rien ne peut être contredit à cet égard.

Le peuple fédéré par Joseph puis par Moïse, sur la base d’une division en douze tribus, ne comprenait pas que des Hébreux ou des Israélites de naissance. Bien au contraire, ils n’étaient certainement qu’une infime minorité du temps de Joseph et on ignore leur nombre une centaine d’années plus tard lors de l’exode.

Il est d’ailleurs possible que lorsque Pharaon a autorisé Moïse à quitter l’Égypte, il ne pensait qu’aux Hébreux ou aux fils d’Israël au sens biologique qui n’étaient peut-être encore que quelques milliers, sans imaginer et prévoir que c’est un peuple « innombrable » de « 600.000 » hommes qu’ils allaient emmener avec eux, ce qui a provoqué la surprise et la colère du pharaon puis sa décision de les poursuivre pour les ramener.

Invité a écrit :
mar. 27 avr. 2021, 22:56
Concernant le deuxième point, considérer les âges du récit de la Genèse dans une dimension collective plutôt qu'individuelle, c'est se mettre en porte-à-faux avec le texte biblique. Les généalogies sont claires et concernent exclusivement une personne déterminée, avant de passer à la suivante. Objectivement, le doute n'est pas permis.
Il me semble qu’ici vous vous enfermez à tort dans une interprétation littérale, mais vous ne répondez rien à ce que j’ai développé sur ce point.

Invité a écrit :
mar. 27 avr. 2021, 22:56
La vérité est que, comme tout un chacun, vous êtes mal à l'aise devant les âges avancés qui ne correspondent en rien à l'espérance de vie humaine et que dans votre souci permanent de vouloir donner crédit à la Bible, vous développez vos propres hypothèses.
Exact. Sous toutes réserves et ouvert à la contradiction, car le mystère reste étendu.

Invité a écrit :
mar. 27 avr. 2021, 22:56
Quitte à vous affranchir du texte biblique que vous entendez pourtant défendre. Sur la question de l'âge d'Adam et de ses successeurs, il est à mon sens évident que seule une lecture symbolique fait sens.
Vous faites ici une distinction qui me semble injustifiée.

Une lecture est toujours symbolique. Le langage n’est fait que de symboles. Aussi, ce n’est pas s’affranchir du texte biblique que de chercher inlassablement à le comprendre des multiples points de vue possibles, sans exclure des interprétations compatibles avec ce qu’admet la foi de l’Église et les acquis des sciences.

À cet égard, j’entends bien chercher à défendre le texte biblique sans jamais m’en affranchir, et, s’il m’arrive certainement de le faire involontairement, j’espère toujours que d’autres me corrigeront pour avancer mieux.

Invité a écrit :
mar. 27 avr. 2021, 22:56
L'Eglise ne reprend pas à son compte la possibilité qu'un homme ait vécu plusieurs centaines d'années, ni même une collectivisation des âges.
Exact. Il n’y a pas de dogme sur ce point, mais un espace ouvert pour la recherche dans les limites générales de la foi de l’Église.

Invité a écrit :
mar. 27 avr. 2021, 22:56
Ce n'est pas la foi de l'Église qui vous défendez ici mais la vôtre.
Lorsqu’un catholique défend une opinion particulière sur un point où la foi de l’Église n’est pas fixée, c’est toujours la foi de l’Église qu’il cherche à défendre et à mieux comprendre. Mais, bien évidemment, une opinion particulière et les convictions particulières qui peuvent s’y attacher n’engagent en rien la foi de l’Église.

Cela ouvre la méditation collective, mais devant le mystère de l’action de Dieu dans l’histoire, la modestie et la prudence s’imposent avec évidence à chacun.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par cmoi » jeu. 29 avr. 2021, 14:40

Xavi a écrit :
jeu. 29 avr. 2021, 12:52
Lorsqu’un catholique défend une opinion particulière sur un point où la foi de l’Église n’est pas fixée, c’est toujours la foi de l’Église qu’il cherche à défendre et à mieux comprendre. Mais, bien évidemment, une opinion particulière et les convictions particulières qui peuvent s’y attacher n’engagent en rien la foi de l’Église.
Bonne remarque et belle pensée.
j'y ajouterai promouvoir (là où vous dites "défendre et à mieux comprendre") avec l'intention que l'Eglise l'adopte, ce qui serait le signe de sa sagacité : n'est-ce pas le rôle de tout baptisé que d'être un éclaireur ?
La "mission" ne concerne pas que les âmes qui deviendraient alors comme des abstractions (car c'est la grâce qui convertit, nous non), mais la vérité en tant qu'elle les conduit, aussi. Et la charité, par l'exemple. Et l'espérance et la foi, par ce qu'elles transforment en nous.

J'admire votre patience... Car enfin, ces énigmes du passé, on s'en f... A moins d'être un spécialiste, pourquoi les résoudre ?
Il n'y a qu'une question : croyons-nous en la résurrection du Christ, Jésus ?
Et la réponse explique en grande partie comment sera résolu tout ce qui reste une énigme.
Mais si nous soumettons cette question à la résolution de bien d'autres en préalable, et surtout en s'obligeant à considérer les objections, nous faisons de la foi la conséquence logique d'une histoire, quelque chose de culturel et qui n'est plus la foi.
Par conséquent et sauf intervention spéciale de la grâce, elle nous évitera, pour éviter confusion et collusion.
Comme elle évite le médecin athée qui constatera une guérison miraculeuse.
Il y a tant de preuves actuelles, pour qui veut bien les voir, et qui ne font pas appel à beaucoup de savoir.

C'est un peu comme si certains ne voulaient pas, par intégrité, que la foi puisse leur servir à quelque chose.
Ils perdent en le refusant ce qu'elle a de plus rare et cher, parce que c'est gratuit, et parce que elle vient de... Dieu.

Mais ce ne sont que des suppositions avec une vue de l'extérieur. Nous ne sommes pas "dans le secret", à moins d'y être impliqué par Lui, et cela nous oblige à l'humilité, et à l'examen de nos à priori, voire de notre propre conscience.
Il nous revient d'éviter que cela en soit le motif. Et je trouve que vous le faites fort bien.

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