La côte d'Adam

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Suliko
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Suliko » ven. 27 déc. 2019, 23:33

Bonjour Xavi,

Je ne sais pas si vous avez déjà abordé cette question, mais dans la Genèse, il est précisé que la femme fut tirée de l'homme. Or, dans votre hypothèse, cet enseignement est mis de côté, non ? Pourtant, la Commission biblique pontificale, répondant à certaines questions relatives à la Genèse, a déclaré en 1909 qu'on ne pouvait nier ce point : formatio primae mulieris ex primo homine.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » sam. 28 déc. 2019, 11:40

Bien sûr, chère Suliko, la Commission ne fait que reprendre ce que disait déjà Saint Paul. Mais attention de ne pas surinterpréter ce qui est décrit dans le récit imagé du jardin d’Eden qui raconte des événements qui se sont produits après que la Genèse ait indiqué que Dieu a créé l’humain mâle et femelle. Il y est dit aussi que tant la femme que l’homme masculin sont nommés « adam » (Gn 5, 1).

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Suliko » ven. 17 janv. 2020, 19:42

Xavi a écrit :
sam. 28 déc. 2019, 11:40
Bien sûr, chère Suliko, la Commission ne fait que reprendre ce que disait déjà Saint Paul. Mais attention de ne pas surinterpréter ce qui est décrit dans le récit imagé du jardin d’Eden qui raconte des événements qui se sont produits après que la Genèse ait indiqué que Dieu a créé l’humain mâle et femelle. Il y est dit aussi que tant la femme que l’homme masculin sont nommés « adam » (Gn 5, 1).
Bonjour Xavi,

Je ne suis que moyennement convaincue. En effet, cette commission biblique traite du caractère historique des trois premiers chapitres de la Genèse. Donc, lorsqu'elle écrit que l'on doit croire notamment que la femme fut tirée de l'homme, il me semble qu'on ne peut pas interpréter cela de manière totalement métaphorique. Le contexte de ce texte pontifical ne me paraît pas aller dans ce sens.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Xavi » ven. 17 janv. 2020, 21:45

En effet, chère Suliko.

Nous partageons ensemble cette conviction que Dieu nous a bien créés concrètement dans l’histoire et que le péché originel est un fait qui s’est réellement produit dans l’histoire. Ce n’est pas un récit uniquement métaphorique. C’est un récit, certes imagé et symbolique, mais de faits bien réels.

Faut-il pour autant limiter l’interprétation à un récit matériel où un morceau d’os physique est transformé matériellement ? Où sont l’action spirituelle et la réalité spirituelle dans une telle interprétation ?

Le problème d’une telle lecture c’est de ne pas prendre en considération la réalité spirituelle essentielle de l’humain créé, de comprendre le récit comme si l’humain n’était que corporel en oubliant qu’il a une double nature.

Le jardin planté « dans » l’Eden de Dieu peut-il être compris de manière uniquement corporelle ou doit-il être compris dans la double réalité corporelle et spirituelle qui est aussi la nôtre ?

Oui, la femme est « tirée » de l’homme, mais ce fait historique bien concret doit-il et peut-il se comprendre d’un point de vue limité au physique et au matériel ? Je ne le pense pas.

Ce qui s’est produit dans l’Eden de Dieu, c’est une naissance spirituelle, même si ce fut aussi un fait dans la réalité bien concrète.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Invité » sam. 18 janv. 2020, 15:27

Que la femme ait été tirée de la cote d'Adam provient du second récit de la création.

Le premier récit, quant à lui, nous précise que "Dieu et femme il les créa" sans préciser l'ordre de la création. Dans sa rédaction, le texte suggère plutôt une simultanéité.

Rien d'étonnant à cela, nous sommes face à deux récits qui étaient indépendants l'un de l'autre mais qui ont été assemblés.

C'est d'ailleurs pour cette raison que tout lecteur objectif remarquera une contradiction évidente :

Dans le premier récit, l'homme est appelé à peupler toute la terre et à la soumettre. Ici la terre a une connotation positive et est associée à la bénédiction de Dieu.

Dans le second récit, l'homme est appelé à vivre avec Dieu en un jardin qui, par définition, est un lieu clos, délimité. Et parce qu'il a commis une faute, l'homme est expulsé du jardin et condamné à vivre sur la terre. Ici la terre est associée à la souffrance, elle est un environnement hostile.

Deux conceptions opposées de la terre pour deux récits issus de traditions et d'époques distinctes.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par mplt » sam. 13 mars 2021, 9:40

Moi, ce qui m'a toujours interrogée, c est le silence de Ève, le fait que le deuxième Adam - pas l'Adam générique, deux en un, la bible de Chouraqui traduit le Glébeux, - définit la femme par rapport à lui-même, à son désir, à son manque, et ne lui adresse pas la parole, ne la fait pas exister comme vis à vis, comme personne. Le premier dans le récit à s'adresser à elle comme personne c'est le serpent... Ce qui m'interroge c'est que ce cri de Adam soit défini comme cri d amour. Cri d’admiration oui, de désir oui, d’amour narcissique oui, d’amour véritable non. Adam définit la femme en miroir de lui même, par rapport à lui, pas en vis a vis, pas en dialogue. Il va devoir apprendre à aimer, à se décentrer. L'Ancien testament ne suffira pas...

C est Jésus qui viendra enseigner, témoigner, de ce qu'est aimer véritablement... en Marie, Dieu sanctifie la maternité, dans son rapport avec les femmes Jésus ne se comporte pas en Maître. Il les laisse suivre, s'approcher... Il se décentre toujours pour les faire exister, leur adresse la parole, les écoute, entre en dialogue... par Marie-Madeleine et les femmes présentes au pied de la Croix, les femmes sont introduites par Jésus dans le sanctuaire le plus sacré qu'est le Golgotha pour demeurer avec lui jusqu'au bout, et au matin de Pâques Jésus signifie aux disciples que la parole des femmes est crédible et à prendre en compte... et qu'Il s'adressera à eux, se révélera à eux, aussi par la parole des femmes...

Considérer les femmes comme des vis a vis à la parole crédible, voire prophétique, ne pas vouloir les exclure comme dans l'Ancien testament, du sacré et des lieux décisionnels ou / et sacrés, où se vit l avenir , le salut...aujourd'hui encore, dans l Eglise, ce n est pas gagné ! et dans la société...cela dépend où...

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Xavi » sam. 13 mars 2021, 18:46

Bonjour Invité et Mplt,

@Invité
Invité a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 15:27
Que la femme ait été tirée de la cote d'Adam provient du second récit de la création.
Le premier récit, quant à lui, nous précise que "Dieu et femme il les créa" sans préciser l'ordre de la création. Dans sa rédaction, le texte suggère plutôt une simultanéité.
Rien d'étonnant à cela, nous sommes face à deux récits qui étaient indépendants l'un de l'autre mais qui ont été assemblés.
C'est d'ailleurs pour cette raison que tout lecteur objectif remarquera une contradiction évidente :
Dans le premier récit, l'homme est appelé à peupler toute la terre et à la soumettre. Ici la terre a une connotation positive et est associée à la bénédiction de Dieu.
Dans le second récit, l'homme est appelé à vivre avec Dieu en un jardin qui, par définition, est un lieu clos, délimité. Et parce qu'il a commis une faute, l'homme est expulsé du jardin et condamné à vivre sur la terre. Ici la terre est associée à la souffrance, elle est un environnement hostile.
Deux conceptions opposées de la terre pour deux récits issus de traditions et d'époques distinctes.
Tout dépend du lecteur et de son interprétation.

Il me semble que vous considérez à tort le jardin spirituel d’Eden d’un point de vue exclusivement terrestre, comme un « ailleurs » physique d’où l’humain aurait été expulsé sur la terre ou (vous n’êtes pas clair sur ce point) comme un endroit terrestre limité « sur la terre » dont l’humain aurait été expulsé physiquement.

En réalité, pour celui qui accueille ce double récit comme la Parole de Dieu, il n’y a aucune contradiction possible et la contradiction ressentie par un lecteur ne peut être qu’une invitation à corriger l’interprétation qu’il retient.

Il s’agit ici de deux traditions qui regardent la même réalité historique de deux points de vue différents. Dans le premier récit, le lecteur découvre l’humain comme l’aboutissement de toute la création. Dans le second récit, le lecteur découvre que cette création de l’humain est au cœur de toute la création, dès le début de l’univers matériel, et nous détaille ce qu’est l’humain créé à l’image de Dieu et ce qu’il est devenu.

Il n’y a là aucune contradiction. Les deux récits sont parfaitement vrais et cohérents l’un avec l’autre. Ils se complètent.

Le premier récit nous montre la création des réalités physiques dans l’univers.

Dans le second récit, il est question d’amour, d’arbres de vie et de connaissance, d’un serpent qui parle, de conversations avec Dieu, de péché, d’anges. L’Église nous enseigne qu’il s’agit d’un récit imagé. L’Eden est un mot qui peut désigner la réalité spirituelle de Dieu. Le second récit nous parle de réalités spirituelles.

L’humain créé à l’image de Dieu est un être corporel et spirituel. C’est une âme immortelle, une personne qui subsiste au-delà de la mort physique de son corps par lequel et avec lequel chacun de nous a été conçu et est devenu un être vivant.

Le premier récit nous révèle l’action créatrice de Dieu par rapport à sa réalité corporelle.

Le second récit nous révèle l’action créatrice de Dieu par rapport à sa réalité spirituelle.

Les deux récits nous révèlent ainsi la réalité historique de deux points de vue différents, des faits qui ont existé concrètement et réellement dans le passé historique. Mais, ce n’est ni un reportage journalistique, ni un exposé scientifique, ni un compte rendu objectif d’un historien, c’est un double regard qui va bien au-delà des choses observables par la science pour nous révéler l’essentiel de l’action de Dieu et de notre création.

@Mplt
mplt a écrit :
sam. 13 mars 2021, 9:40
Moi, ce qui m'a toujours interrogée, c est le silence de Ève, le fait que le deuxième Adam - pas l'Adam générique, deux en un, la bible de Chouraqui traduit le Glébeux, - définit la femme par rapport à lui-même, à son désir, à son manque, et ne lui adresse pas la parole, ne la fait pas exister comme vis à vis, comme personne. Le premier dans le récit à s'adresser à elle comme personne c'est le serpent...
Vos observations expriment une souffrance qui peut souvent être ressentie par une femme à la lecture du second récit de la création. Et, vous pourriez prolonger votre réflexion en considérant le rôle de la femme dans le péché originel.

Je voudrais de suite rappeler que le récit est imagé, ce que l’Église enseigne et que vous savez certainement, mais vous me répondriez peut-être aussitôt qu’utiliser de cette manière l’image de la femme ne change pas la vision de la femme que présentent le récit de la côte d’Adam et celui du péché originel.
mplt a écrit :
sam. 13 mars 2021, 9:40
Ce qui m'interroge c'est que ce cri de Adam soit défini comme cri d amour. Cri d’admiration oui, de désir oui, d’amour narcissique oui, d’amour véritable non. Adam définit la femme en miroir de lui même, par rapport à lui, pas en vis a vis, pas en dialogue. Il va devoir apprendre à aimer, à se décentrer. L'Ancien testament ne suffira pas...
Votre observation est correcte, mais pourquoi survoler d’un coup tout l’Ancien Testament ?

La suite du récit de la Genèse est indispensable pour ne pas se méprendre sur ce que représente la « femme » dans ce texte biblique.

L’essentiel, en effet, c’est de comprendre ce que l’humain (homme ou femme) est aujourd’hui et pourquoi tout l’Ancien Testament « ne suffira pas », pourquoi la délivrance par le Christ nous est nécessaire pour pouvoir vivre un « amour véritable ».
mplt a écrit :
sam. 13 mars 2021, 9:40
C'est Jésus qui viendra enseigner, témoigner, de ce qu'est aimer véritablement... en Marie, Dieu sanctifie la maternité, dans son rapport avec les femmes Jésus ne se comporte pas en Maître. Il les laisse suivre, s'approcher... Il se décentre toujours pour les faire exister, leur adresse la parole, les écoute, entre en dialogue... par Marie-Madeleine et les femmes présentes au pied de la Croix, les femmes sont introduites par Jésus dans le sanctuaire le plus sacré qu'est le Golgotha pour demeurer avec lui jusqu'au bout, et au matin de Pâques Jésus signifie aux disciples que la parole des femmes est crédible et à prendre en compte... et qu'Il s'adressera à eux, se révélera à eux, aussi par la parole des femmes...

Considérer les femmes comme des vis a vis à la parole crédible, voire prophétique, ne pas vouloir les exclure comme dans l'Ancien testament, du sacré et des lieux décisionnels ou / et sacrés, où se vit l’avenir, le salut...aujourd'hui encore, dans l’Église, ce n est pas gagné ! et dans la société... cela dépend où...
Merci Mplt pour ces observations tout à fait justes.

Alors, où est le problème ?

Il me semble que pour comprendre la création de l’humain et les événements qui se sont produits au commencement de l’histoire de l’humanité et qui ont été vécus par les premiers humains créés à l’image de Dieu, il est préférable de lire l’ensemble des deux récits de la création sans se focaliser séparément sur des détails isolés.

N’oublions pas que, dans la réalité matérielle ou biologique et selon le premier récit de la création, l’humain est créé masculin et féminin. La Genèse nous précise expressément que tant l’homme masculin que la femme sont nommés « adam » (Gn 5, 2). Sur le plan biologique ou physique, la création de l’humain masculin et féminin est inséparable. Il n’y a jamais eu un mâle humain unisexe sans femelle dans la réalité physique. L’adam générique unisexe n’est pas une réalité historique ou biologique.

Dans la réalité physique, l’adam est une espèce dans laquelle les individus sont sexués, les uns étant masculin et les autres féminins. Le plus souvent, le récit biblique parle de « l’adam » (avec un article) comme nous parlerions de « l’humain », sans distinction de sexe, ce qui peut viser une espèce et pas nécessairement un individu.

La femme tirée d'une côte de l'adam nous est présentée dans un récit imagé qui va montrer une rupture avec Dieu qui va être mortelle, non sur le plan physique (car elle n’empêchera pas nos premiers parents de vivre normalement leur existence terrestre et d’engendrer une descendance dont nous provenons tous), mais sur le plan spirituel.

Certes, ce qui s’est produit a bien été vécu concrètement dans la réalité physique mais c’est principalement ce qui s’est passé dans la réalité spirituelle que le récit nous révèle avec des images. Peu importent l’endroit physique et le moment (ou sa date), ce qui compte ici c’est ce que nous sommes dans la réalité spirituelle et ce que nos premiers parents ont fait de leur vie spirituelle insufflée par Dieu et qu’ils nous ont transmise en bien mauvais état.

Il y a vraiment eu un premier couple, mais leur conception est aussi mystérieuse que l’incarnation du Christ. Le Christ, Dieu éternel, Fils du Père en communion avec l’Esprit Saint de toute éternité, s’est incarné, par une action de l’Esprit Saint, dans un corps provenant de l’évolution par la Vierge Marie. Les premières âmes immortelles dont la personne subsiste au-delà de la mort physique ont été créés dans l’histoire de manière tout aussi mystérieuse, par une autre action de l’Esprit Saint, un souffle de Dieu.

Bien qu’étant Dieu lui-même de toute éternité, le Christ fait homme nous a enseigné, par son baptême et sa tentation au désert, et comme il le rappellera à Nicodème, que l’humain doit encore, après sa naissance physique, vivre une autre naissance, spirituelle, et faire ensuite le choix libre d’aimer Dieu ou non.

N’est-ce pas le cœur du récit du jardin d’Eden ? Comment le comprendre ?

Si vous acceptez de considérer, par exemple, que l’arbre « de la vie », l’arbre « de la connaissance du bien et du mal », ou le « serpent » qui parle sont des images, pourquoi penser que la « femme » ne serait pas aussi une image d'une autre réalité ?

Posons-nous alors la question : est-ce que cette image méprise ou dévalorise la femme dans l’ensemble du contexte du récit ?

Première observation : l’homme masculin va être nommé le « glébeux », celui qui vient « du sol », le terrien ou le terrestre. Son nom n’évoque rien de divin, ni de spirituel. Seulement la réalité physique naturelle. Rien de plus qu’un animal. Il est pourtant devenu vivant par un souffle divin, mais son nom n’en dit rien. Il est seulement nommé « adam ». Et encore, ce n’est même pas une qualité distincte par rapport à la femme puisqu’elle aussi est nommée « adam ».

Privé de toute référence à la vie spirituelle dans son nom, l’homme masculin n’est pas une image qui puisse correspondre à une quelconque supériorité de genre par rapport aux femmes.

Seconde observation : la femme va être nommée « la vivante », Ève. Elle va être nommée ainsi en lui attribuant une qualité exceptionnelle : elle se nomme Ève, parce qu’elle est la mère (on peut comprendre aussi la matrice, l’origine) de « tous les vivants ». La voici bien au-delà du misérable « terrien ».

Troisième observation : dans le récit du péché originel qui va blesser toute l’humanité, elle prend certes la première place, mais, contrairement au silence de la femme partout ailleurs dans le récit où seul l’homme masculin parle mais lorsque tout est harmonie, c’est l’homme masculin qui ne dit rien au moment du choix originel essentiel pour la vie de l’humanité. La femme y tient le rôle dominant alors que l’homme masculin y paraît d’une faiblesse totale.

C’est donc avec ces images très valorisantes pour la femme, qu’il ne faut pas oublier, qu’il devient possible de comprendre qu’au cœur même de ces valeurs positives se trouvent aussi d’autres réalités, un envers qui peut paraître négatif s’il est considéré isolément.

Parce que la femme est l’image de la vie insufflée par Dieu, elle est aussi l’image adéquate pour révéler ce qu’est cette vie et pour montrer ce qui peut la blesser.

Revenons dès lors au début du récit lorsqu’il évoque la côte de l'adam et le premier cri humain.

Dans la réalité physique, Adam et Ève se sont rencontrés et unis pour ne faire qu’une seule chair.

Dans la réalité spirituelle, le désir et l’affection intenses suscités par Dieu chez nos premiers parents ont suffit pour en faire une seule chair. La chair c’est le tout de l’humain, corporel et spirituel.

Ils ont été rendus capables d’aimer. Mais, comme vous l’observez finement, ce n’est pas encore l’amour véritable, celui d’une communion avec un autre.

Mais, le récit nous montre que c’est à ce moment là que l’humain (d’abord indifférencié parce que tant l’humain masculin que l’humain féminin ne sont d’abord présentés que comme des « adams » dans leur réalité terrestre) va être nommé, pour la première fois, de manière différenciée : la femme est nommée « isha » parce qu’elle est tirée de l’ish. Le récit n’utilise pas ici le mot « adam » et le mot « ish » peut désigner de manière imprécise une personne, quelqu’un, un être.

On peut comprendre que la femme qui est « la vie », façonnée par Dieu lui-même, introduit la vie spirituelle dans la réalité concrète. Elle en est l’image de sa source divine. L’humain est certes déjà pleinement créé, corporel et spirituel, par l’effet simultané d’un corps façonné et d’un souffle de Dieu.

Tout est déjà là dès leur conception. L’humain créé, tant Adam que Ève, sont des êtres dont la nature est corporelle et spirituelle dès leur conception. Ils sont des âmes. Des êtres absolument nouveaux produits par un souffle divin dans un corps physique façonné par Dieu.

Mais, comme des bébés, il y a un chemin de 9 mois pour amener à la naissance physique et il est suivi d’un chemin beaucoup plus long pour amener la conscience à un état adulte, apte à un amour libre et véritable. Un amour semblable à celui dont Dieu vit de toute éternité. Un amour qui peut être partagé avec un autre que soi-même.

Ce second chemin n’est pas que spirituel. Il se parcourt durant l’existence terrestre comme le montrera le Christ qui l’a parcouru pendant trente ans jusqu’au jour de son baptême lorsque l’Esprit Saint est descendu sur lui comme une colombe. L’être humain peut accéder à une nouvelle naissance, à un baptême d’en haut, dans toute son intégrité, tant corporelle que spirituelle.

Dans le récit de la côte de l’adam, l’amour conjugal façonné par Dieu (c’est Dieu qui unit, rappellera Jésus dans l’Évangile) est à la fois une image de l’amour divin et ce qui le rend concret comme un sacrement dans la vie des humains, comme un baptême.

Ce dont la femme est ici l’image, c’est de la conscience illuminée par l’amour, celle qui attire vers le Bien, vers l’Amour, vers la Vie. Conscience de soi, conscience de l’autre et conscience de la relation de soi à l’autre.

C’est la conscience qui ouvre la personne à une communion possible avec un autre que soi-même. Elle émerge par une plongée dans les eaux de l'amour.

C’est cette conscience et ce désir d’amour que la femme représente et que Dieu forme par elle dans la personne humaine. Adam et Ève se découvrent autres mais semblables et attirés dans une communion en laquelle ils forment une seule chair, en parfaite harmonie, « nus et sans gêne », selon le récit.

Mais, pour que cette communion se réalise, il reste nécessaire, outre le don de Dieu et ce qu’il suscite, de le vouloir vraiment et personnellement par un choix libre, car, comme vous l’observez, dans sa première réaction, Adam « définit la femme par rapport à lui-même, à son désir, … et ne lui adresse pas la parole ».

Cependant, il me semble que vous allez ici au-delà du récit lorsque vous pensez pouvoir aussi observer que, à ce moment, Adam définit la femme « par rapport … à son manque » et qu’il « ne la fait pas exister comme vis à vis, comme personne ».

Elle comble, bien sûr, l'absence de semblable parmi les animaux qui rendait la création de l'humain incomplète. Mais, Il me semble, par contre, que, dans le cri joyeux d’Adam, il n’y a plus aucun manque et que la femme y est bien reconnue comme un vis-à-vis, un semblable, une personne, même si le dialogue reste à commencer.

Cela me semble même au cœur de l’harmonie parfaite à laquelle Adam et Ève accèdent. Rappelez-vous comment l’humain, dans le jardin d’Eden, échoue d’abord à trouver un vis-à-vis semblable parmi les animaux. Voyez le bonheur total d’Adam et Ève vivant « nus et sans gêne ».

Mais, en fait, vous anticipez le vrai défi que le récit biblique me semble aborder par la suite et que l’humain rencontre dès qu’il s’unit à un autre que lui-même, comme l’homme et la femme dans un élan amoureux profond qui saisit tout l’être et qui est ici l’image d’une réalité spirituelle.

Ce qui me semble essentiel d’observer ici c'est que, toujours et partout, l’autre n’existe comme autre, l’amour n’est possible avec un autre qu’en intégrant la limite que représente le fait même de l'existence d’un « autre ».

À cet égard, contrairement à ce que beaucoup pensent trop vite, il ne faut pas confondre d’emblée limite et manque.

La limite est un bien parfait. C’est l’inévitable condition pour qu’un autre puisse être « autre » et puisse être aimé comme « autre » dans une communion d’amour où chacun des sujets est respecté tel qu’il est dans sa singularité. Tout le contraire d’une fusion absorbante où un sujet peut se trouver dégradé. Dieu, qui est le Bien, a lui-même accepté de créer l’humain comme un autre comprenant une limite pour Dieu Lui-même. Dieu nous a créés libres, y compris par rapport à Lui.

Mais, et nous nous approchons alors du choix fondamental du péché originel, la limite nécessaire et bienfaisante peut être « interprétée » ou considérée comme un « manque », c’est-à-dire un déficit à combler. Un manque est une imperfection.

Là est le vrai enjeu qui restait en cause lorsqu’Adam et Ève ont été baptisés dans l’amour que Dieu lui-même leur a inspiré. Tout était parfait, mais pas encore pleinement réalisé.

Dans la pensée humaine intérieure, pour que le désir d’amour se transforme en amour véritable, après avoir pleinement découvert la vie de l’amour comme Adam et Ève après leur rencontre ponctuée d’un cri puissant et joyeux, il reste un choix fondamental à faire : la limite de l’autre est-elle pour moi un bien divin indispensable à la communion, l’amour, la vie, ou cette limite de l’autre est-elle pour moi un manque à combler ?

Dans le jardin d’Eden, il y avait des « arbres » pour nourrir les humains, des arbres fruitiers pour nourrir leur être corporel, mais aussi des arbres pour nourrir leur être spirituel, leur âme, leur personne : un arbre de vie et un arbre de la connaissance du bien et du mal (ou plus exactement du bon et du mauvais).

Ces deux arbres sont immatériels puisqu’il s’agit de vie et de connaissance, et même, comme l’indiquait un interdit de Dieu, de vie et de mort.

Adam et Ève ne vont pas se nourrir l’Arbre de vie. Ils pouvaient s’approcher librement de l’arbre de la connaissance, mais il leur était interdit d’en manger. Manger, c’est mettre en soi-même. C’est mettre à l’intérieur de l’individu ce qui est nécessaire pour décider en toutes choses de ce qui est bien ou mal, pour aller à gauche ou à droite en tout.

Ne pas manger, c’était laisser la connaissance du bien et du mal à l’extérieur de soi-même, là où l’autre se trouve.

Le choix était, soit de faire du « moi » le maître souverain décidant de tout, soit de se nourrir de vie et de l’amour que Dieu avait suscité en formant « la femme », en créant un vis-à-vis, un autre que soi à aimer, afin que toute connaissance ne soit pas déterminée en soi-même mais dans une communion d’amour avec un (ou des) autre(s).

En vérité, on ne connaît vraiment que par l’amour.

La vie c’est l’amour. Faire de soi-même la référence ultime de la connaissance, c’est la mort.

Dès lors que la femme est comprise comme une image de la conscience, le serpent peut alors être compris comme une image de la raison dans le cerveau terrestre. N’est-il pas défini dans le récit biblique comme la plus intelligente des créatures ? L’humain n’est-il pas cette créature la plus intelligente et, plus précisément, n’est-ce pas la capacité de réflexion de l’humain qui est cette créature ?

Le dialogue entre le serpent et la femme, dans la réalité spirituelle du jardin d’Eden, n’est-il pas l’image d’un débat spirituel intérieur dans la pensée humaine entre la raison et la conscience ?

Alors que le cœur et la conscience pouvaient demeurer dans l’amour et la confiance à l’égard de Dieu en considérant la limite comme un bien, la raison va entraîner le cœur et la conscience dans une attitude considérant cette limite bienfaisante comme un manque. Si c’est un manque, ce serait donc une privation à combler. Dieu n’aurait pas tout donné. Il ne serait donc pas le bien. Etc.

Le choix libre de nos premiers parents, choisissant de faire de leurs propres pensées (faites de raison et de conscience) la référence ultime pour déterminer le bon ou le mauvais en tout choix, est fondé dans une attitude de méfiance contraire à l’amour et tuant en eux cet amour qui est la vie même de Dieu qui leur était offerte.

Dans le récit, le choix de la femme (la conscience) après un débat intérieur avec le serpent (la raison, la sensibilité, l’intelligence) fut de manger par méfiance plutôt que d’aimer. Le fruit fut alors donné à l’ish (le mot hébreu qui signifie la personne) et mangé par lui.

La présence maléfique de Satan qu’on peut y voir, selon la Tradition, ne doit pas empêcher d’y percevoir aussi et simultanément tout le combat qui se passe en l’homme lui-même, en toute âme humaine.

Ce fut la mort. Pas physique, mais spirituelle.

Dieu n’a cependant pas abandonné les humains créés avec sa propre vie. Il les a recouverts d’un vêtement protecteur. Protégés pour pouvoir encore être sauvés. C’est déjà le Christ que ce vêtement annonçait et préfigurait.

En résumé, au-delà de la réalité concrète d’Adam et Ève, vécue au commencement de l’histoire de l’humanité, l’image de la femme tirée de l'adam pour y ouvrir sa conscience dans l'amour est aussi le coeur du choix fondamental de l'humain. Le second récit biblique de la création me semble nous montrer combien la vie et la mort sont ensemble au cœur de notre liberté et de l’amour auquel nous sommes conviés.

« Je mets devant toi la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que vous viviez, toi et ta descendance » (Deut. 30, 17).

gerardh
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Re: La côte d'Adam

Message non lu par gerardh » dim. 14 mars 2021, 13:35

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Bonjour,

Je voudrais vous soumettre un passage de 1 Timothée 2 à partir du versets 9, difficile à comprendre, mais surtout difficile à accepter :

"De même aussi, que les femmes se parent d’un costume décent, avec pudeur et modestie, non pas de tresses et d’or, ou de perles, ou d’habillements somptueux, mais par de bonnes œuvres, ce qui sied à des femmes qui font profession de servir Dieu. Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission ; mais je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence ;

13 car Adam a été formé le premier, et puis Ève ; et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression ; mais elle sera sauvée en enfantant, si elles persévèrent dans la foi et l’amour et la sainteté, avec modestie".

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par gerardh » dim. 14 mars 2021, 13:40

Complément,

La scène de l'établissement de la femme, est une image saisissante de l'Eglise, créée depuis le Christ.

Adam est entré dans un profond sommeil (image de sa mort). De sa côte (qui est située près du cœur), est suscitée Eve, une aide qui lui a correspondu. Etc. On pourrait développer cette comparaison ...

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Xavi » lun. 15 mars 2021, 15:46

Bonjour Gérard,
gerardh a écrit :
dim. 14 mars 2021, 13:40
La scène de l'établissement de la femme, est une image saisissante de l'Eglise, créée depuis le Christ.
Adam est entré dans un profond sommeil (image de sa mort). De sa côte (qui est située près du cœur), est suscitée Eve, une aide qui lui a correspondu. Etc. On pourrait développer cette comparaison ...
Oui, la femme dans le second récit de la création est aussi une image de l’Église qui donne la vie parce qu’elle est le corps du Christ.

Oui, le « sommeil » d’Adam peut être compris comme l’image d’une absence de vie spirituelle, une image d’un état de mort spirituelle.

Oui encore, la côte dans la région du coeur est une image qui peut évoquer le cœur de l’humain, sa conscience spirituelle.
gerardh a écrit :
dim. 14 mars 2021, 13:35
Je voudrais vous soumettre un passage de 1 Timothée 2 à partir du verset 9, difficile à comprendre, mais surtout difficile à accepter :
"De même aussi, que les femmes se parent d’un costume décent, avec pudeur et modestie, non pas de tresses et d’or, ou de perles, ou d’habillements somptueux, mais par de bonnes œuvres, ce qui sied à des femmes qui font profession de servir Dieu. Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission ; mais je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence ;
13 car Adam a été formé le premier, et puis Ève ; et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression ; mais elle sera sauvée en enfantant, si elles persévèrent dans la foi et l’amour et la sainteté, avec modestie".
Le passage biblique que vous citez est examiné avec attention dans le premier message de ce fil (sous l’intitulé : « L’homme masculin créé d’abord, et la femme ensuite ») que je vous invite à relire et je ne puis que confirmer ce que j’y ai écrit le 25 août 2012 et qui répond à votre interrogation.

C’est un long message car c’est en effet un texte difficile à comprendre. Dès lors que c’est dans la Parole de Dieu, comment pourrions-nous ne pas l’accepter ? Mais, attention de ne pas accepter trop vite une interprétation littérale personnelle qui n’est pas le texte lui-même mais seulement l’interprétation d’un lecteur. Ne confondons pas la Parole de Dieu avec notre compréhension personnelle. Si un texte nous choque, commençons d’abord par nous méfier de nos propres égarements possibles.

Le principe Sola scriptura de votre conviction protestante peut aisément vous égarer devant une telle parole de Dieu et vous amener à la question du Serpent : « Dieu a-t-il vraiment dit ? » puis à vous saisir d’une connaissance séparée de l’Église pour chercher en vous-même la bonne interprétation.

Toute parole de Dieu ne se comprend bien que dans l’amour d’une communion avec Dieu. Par son corps qu’est l’Église, le Christ a restauré un chemin de communion sans lequel aucune compréhension authentique n’est garantie. Le chemin de la compréhension individuelle par sa seule conscience personnelle (qui fut celui de Ève) est sans issue s'il aboutit à une interprétation contraire à la foi de l'Église. On ne peut séparer l’Écriture Sainte de la Tradition qui, par le Corps du Christ qu’est l’Église unie autour du successeur de Pierre, en assure l’interprétation authentique et nous préserve de l’océan des interprétations individuelles multiples et contradictoires dans lesquelles la vérité peut se retrouver noyée et inaccessible. Un texte biblique ne se comprend bien que dans la communion de l’Église qui est le corps du Christ, au moins en conformité avec la foi de l'Église.

L’Église catholique ne fait pas une lecture littérale matérielle ni du texte du second récit de la création dans le livre de la Genèse qui est un récit imagé, ni du texte de St Paul que vous citez.

Le fait que l’apôtre Paul utilise le récit imagé de la Genèse dans le contexte culturel de son temps, pour expliquer le comportement qu’il estimait adéquat dans les assemblées de cette époque, n’impose pas une interprétation littérale matérielle du récit de la Genèse, ni d’imaginer, dans la réalité biologique de l’histoire, un être unisexe masculin (ou hybride) dont aurait été extrait physiquement un premier être féminin.

Une telle interprétation ne tient pas compte du caractère imagé du récit du jardin d’Eden qui, pour rappel, décrit des événements dans un jardin « dans » l’Eden de Dieu, et donc principalement spirituels.

La première partie de votre citation montre bien que St Paul y indique ce qui était convenable dans le contexte culturel d’Éphèse à cette époque. L’Église ne confère pas à cet enseignement une portée universelle pour tous les temps, en ce qui concerne ses détails pratiques.

La seconde partie de votre citation applique le récit imagé de la Genèse à l’organisation de la société de l’époque selon les genres sexuels. Ce n’est pas un exposé biologique.

Dans la réalité terrestre marquée par le péché originel, on peut comprendre que la Genèse nous enseigne que le terrestre (l’adam) dominera la vie spirituelle venant de Dieu (dont Ève est l’image) et il faut hélas constater que, dans le monde, c’est le plus souvent le terrestre qui domine le spirituel.

En ce qui concerne les réalités terrestres, le conseil est toujours le même : rendez à César ce qui est à César, faites-vous juif avec les juifs, grec avec les grecs. Voyez ce qui est convenable dans les circonstances concrètes et évitez de scandaliser ou de contester sans utilité spirituelle.

Oui, l’intelligence terrestre, la raison et la sensibilité psychologique de la chair (la réalité cérébrale terrestre dont le serpent me semble pouvoir être l’image) dominent la vie spirituelle de l’humain marqué par le péché originel. Ton vis à vis « dominera sur toi » dit Dieu à la femme (Gn 3, 16).

Et, de ce point de vue, ce n'est pas « Adam », le terrestre, qui est trompé en premier. Ce n’est pas au niveau cérébral que la faute a été commise en premier. Et, même aujourd’hui, ce n’est jamais au niveau cérébral qu’une faute est commise en premier lieu. L’humain ne commet aucune faute en utilisant son intelligence, sa raison et sa sensibilité. Sur le plan cérébral ou naturel, l’humain ne commet que des erreurs. C’est le cœur spirituel de la conscience (qui me semble pouvoir être représenté par la femme dans le récit du péché originel) qui pèche, qui s’éloigne ou s’oppose à Dieu. Ce n’est pas pour rien que l’Église nous invite à former notre conscience, car c’est dans le cœur que tout est déterminé. Jésus lui-même nous l’enseigne : C’est du cœur que sortent tous les actes mauvais (Mt. 15, 19).

Le péché n’est-il pas toujours un acte où le cœur se détourne de Dieu ? Le cœur en communion avec Dieu ne pèche pas. L’intelligence, la raison et la sensibilité (qui me semblent pouvoir être représentés par le Serpent) peuvent séduire le cœur. Le terrestre, la chair, l’humain, l’adam ne sont pas trompés par le Serpent, mais peuvent certainement tromper le cœur séparé de Dieu.

Dieu n’a pas créé la réalité terrestre de l’humain avec une défectuosité ou une malfaçon de nature à provoquer sa chute. Rien de ce qui est terrestre et créé par Dieu ne trompe l’humain. Ce n’est pas l’être naturel, animal (représenté par Adam) qui est séduit par sa propre intelligence. C’est Ève (image du cœur et de la conscience) qui a été séduite. C’est le cœur de l’humain qui, séduit par toutes ses capacités terrestres, choisit de suivre sa propre voie plutôt que de demeurer en communion d’amour et de vie avec son Créateur.

Les images de St Paul sont difficiles à comprendre dans notre contexte culturel très différent, mais qui prétendrait que, pour être sauvé, l’homme masculin n’aurait pas besoin, autant que la femme, « de rester avec modestie dans la foi, la charité et la recherche de la sainteté » ? Qui prétendrait que la femme ne pourrait être sauvée qu’en « devenant mère » sur le plan biologique ? Et, dès lors que cette maternité est spirituelle, la même nécessité ne s’applique-t-elle pas à tous ?

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par gerardh » ven. 19 mars 2021, 12:55

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Bonjour Xavi,

Je vais examiner très attentivement dès que possible, Dieu Voulant, votre contribution du 25 / 8 /2112.

Le terme Sola Scriptura, que je n'emploie pas fréquemment, veut seulement dire qu'il n'appartient à personne de prétendre à une exclusivité sur la lecture et l'interprétation des Ecritures.

L'Eglise est effectivement le corps du Christ, dès lors qu'elle est la communauté de l'ensemble des chrétiens.

L'homme n'est pas la femme, et en cela nous serons d'accord. Mais "l'homme n'est pas sans la femme et la femme n'est pas sans l'homme" (1 Corinthiens je crois).

Je ne retiens pas du tout l'idée qu'Adam représenterait "le terrestre", tandis qu'Eve représenterait "le spirituel". Quelles sont vos sources bibliques ?

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Xavi » sam. 20 mars 2021, 15:07

Bonjour Gérardh,
gerardh a écrit :
ven. 19 mars 2021, 12:55
Je ne retiens pas du tout l'idée qu'Adam représenterait "le terrestre", tandis qu'Eve représenterait "le spirituel". Quelles sont vos sources bibliques ?
Mais, tout simplement le texte biblique lui-même. Dans le livre de la Genèse (Gn 2, 7) le mot hébreu « adam » est tiré du mot hébreu « adamah » qui signifie « sol rouge » ou « argile rouge ». Le texte nous dit que « l’adam » est formé avec la poussière de « l’adamah ». Le mot « adam » se réfère à la terre du sol, à la poussière physique du sol. Bref, au « terrestre ».

C’est aussi dans le livre de la Genèse (Gn 3, 20), que « l’adam » (observez l’article) nomme la femme « Ève » (le mot hébreu signifie « vie ») et elle est déclarée mère de tous les vivants. Or, il est manifeste qu’il ne s’agit pas de la vie naturelle, car les animaux qui sont aussi appelés vivants (Gn 1, 20) ne sont évidemment pas des descendants biologiques de Ève. La vie dont il est question dans le jardin d’Eden, c’est la vie qui nous vient de Dieu. Bref, la vie « spirituelle ».

gerardh a écrit :
ven. 19 mars 2021, 12:55
Le terme Sola Scriptura, que je n'emploie pas fréquemment, veut seulement dire qu'il n'appartient à personne de prétendre à une exclusivité sur la lecture et l'interprétation des Ecritures.
C’est ce que vous pensez en effet, mais, hélas, c’est bien le cœur de la foi catholique que vous rejetez ainsi.

Le protestant croit au libre examen exactement comme le Serpent le suggère dans le récit de la Genèse. Pour tous les sujets évoqués dans des textes de la Bible, il se pose la même question « Dieu a-t-il vraiment dit ? » (Gn 3, 1) et, en lisant sa Bible comme Ève « relisait » en elle-même la parole de Dieu entendue, le protestant pense devoir déterminer par lui-même ce que Dieu a « vraiment » dit. Mais, « sans exclusivité » ce qui le plonge dans l’incertitude des innombrables interprétations des Écritures.

Avec l’absence d’exclusivité à laquelle vous croyez, vous vous retrouvez avec une Bible « seule » et une infinité d’interprétations personnelles qui empêchent de « savoir » ce qui est vrai. Les innombrables divisions protestantes ont largement démontré à quoi cette prétendue « absence d’exclusivité » mène.

En réalité, parce qu’Église est le corps du Christ qui l’a lui-même fondée, nous pouvons, au contraire, avoir l’assurance que l’interprétation authentique est présente dans la Tradition de l’Église en communion avec le successeur de Pierre. Et même, que la vérité authentique n’est présente avec certitude que dans cette communion au Christ qui est le chemin, la vérité et la vie.

Bien sûr, même seul ou avec quelques autres, chacun peut parfois interpréter de manière vraie, mais il est clair qu’aucun humain pécheur ne peut « prétendre à une exclusivité sur la lecture et l'interprétation des Ecritures ». N’y aurait-il donc « personne » ? Non bien sûr, il y a le Christ toujours vivant et présent par son corps qu’est l’Église.

La question générale en cause dépasse cependant le sujet particulier de ce fil et il vaut mieux, pour ceux qui souhaitent échanger davantage sur cette question, de se référer aux fils de la section Apologétique intitulés « Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... ra#p367124
ou « La Sola scriptura et ses conséquences » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... ra#p309297

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par gerardh » dim. 21 mars 2021, 15:16

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Bonjour Xavi, voici quelques pensées (en plusieurs messages), sur le rôle de la femme croyante ;

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La place de la femme selon l’Écriture

Tout lecteur attentif admettra que Dieu a donné à la femme un rôle particulier et merveilleux dans la famille, dans la société, et qu’il l’a rendue particulièrement apte à remplir ce rôle unique qu’aucun homme ne peut assumer convenablement.

À la création

En Genèse 2, nous voyons que l’homme a été créé le premier, puis, d’une côte d’Adam, Dieu a formé la femme et l’a amenée vers l’homme pour qu’elle soit une aide qui lui corresponde. En 1 Corinthiens 11:8-12, l’Esprit de Dieu nous rapporte ce commentaire : « Car l’homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l’homme ; car aussi l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme. C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité à laquelle elle est soumise. Toutefois, ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme, dans le Seigneur ; car comme la femme procède de l’homme, ainsi aussi l’homme est par la femme ; mais toutes choses procèdent de Dieu ». Voilà une présentation extrêmement mesurée et équilibrée de la vérité de la relation homme-femme.

Le fait même que la femme ait été tirée de l’homme prouve qu’elle est égale à lui. Elle n’est pas inférieure, mais lui est égale, l’aide qui lui correspond. Il y a égalité, mais en même temps, diversité. La femme a été faite pour l’homme, pour être avec lui à ses côtés. La pensée de Dieu pour la femme n’a jamais été qu’elle soit une créature indépendante, à part de l’homme, mais qu’elle soit associée à lui, et qu’ensemble ils soient une seule chair et soient le type de Christ et de son Épouse, l’Église. La femme ne brille jamais avec plus d’éclat que lorsqu’elle remplit le rôle en vue duquel elle a été créée : être tout d’abord pour l’homme une aide qui lui corresponde.

Cependant il faut remarquer que le fait même que la femme ait été formée à partir de l’homme indique que l’homme est son chef. C’est la déduction que l’Esprit de Dieu nous présente dans les versets de 1 Corinthiens 11 que nous venons de citer. C’est pourquoi (à cause de sa place dans la création) la femme doit avoir sur la tête une marque de l’autorité à laquelle elle est soumise, à cause des anges. L’apôtre dit : « Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ, et que le chef de la femme, c’est l’homme » (v. 3). À cause de cet ordre divin dans la création, la femme doit reconnaître à l’homme sa place de chef, et avoir sur la tête une marque de son autorité sur elle, c’est-à-dire avoir la tête couverte, particulièrement quand elle prie ou prophétise, et quand elle est dans l’assemblée (v. 5-10). Il faut que l’ordre établi par Dieu dans la création et dans l’Église soit manifesté devant les anges.

En 1 Corinthiens 11:14-15, l’apôtre trouve dans la nature un signe supplémentaire de la distinction entre l’homme et la femme et de la place de soumission qui convient à la femme. « La nature même ne vous enseigne-t-elle pas que, si un homme a une longue chevelure, c’est un déshonneur pour lui ? Mais si une femme a une longue chevelure, c’est une gloire pour elle, car la chevelure lui est donnée en guise de voile ». Dieu a donné à la femme une longue chevelure, et à l’homme des cheveux courts, comme une marque qui les distingue. Il est naturel pour la femme d’avoir les cheveux longs, et pour l’homme d’avoir les cheveux courts.

Dans l’Écriture, la longue chevelure symbolise en général la dépendance, la soumission et cette modestie qui convient à la femme, ce « vase plus faible » auquel l’homme doit porter honneur (1 Pierre 3:7). Le passage de 1 Corinthiens 11 nous dit que la chevelure de la femme est sa gloire. Une femme ne manifeste la gloire et la beauté dont Dieu l’a revêtue que lorsqu’elle demeure à la place de dépendance et de soumission que Dieu lui a donnée, et qu’elle garde son caractère féminin. Plus une femme garde son caractère de femme, plus elle est belle et agréable à Dieu. Plus une femme cherche à ressembler à un homme et à prendre sa place, plus elle perd sa vraie beauté et son vrai caractère.

L’expression « La nature même ne vous enseigne-t-elle pas ? » peut s’appliquer largement à notre sujet. La constitution et le tempérament naturels de l’homme et de la femme sont très différents. Dieu, dans sa sagesse, a mis de grandes différences dans la constitution physique, mentale et affective de l’homme et de la femme. Il a fait l’homme plus grand, plus fort, il lui a donné un esprit plus logique et, par un heureux contraste, il a donné à la femme une grâce naturelle, une douceur et une vivacité d’esprit qui la rendent particulièrement apte à s’occuper du foyer. De toute évidence, le créateur a constitué par nature les hommes et les femmes de telle sorte qu’ils remplissent des rôles distincts et cependant complémentaires.

Ainsi, la création et la nature nous enseignent que, dans la société, la femme a un rôle différent de celui de l’homme. Nous allons voir que le rôle que Dieu lui a donné dans l’assemblée est en harmonie avec sa place dans la création et dans la nature. Nous verrons même que sa place dans la création détermine aussi son rôle dans l’assemblée, et que sa place dans la nature illustre son rôle sous la grâce, ou sa relation avec Dieu, en tant que chrétienne. Les deux sont inséparables. Dans l’assemblée, Dieu ne donne ni à la femme ni à l’homme un rôle qui serait contraire à leur place dans la création et dans la nature.

A suivre …

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Xavi » lun. 22 mars 2021, 14:51

Bonjour Gerardh,

Votre message est très éclairant sur la différence qu’il peut y avoir entre un regard protestant et la foi de l’Église.

Vous ne pourriez mieux exposer à quel point une lecture personnelle littérale peut suggérer une compréhension de l’Écriture complètement détachée de son contexte historique et de sa signification spirituelle pour transformer la Parole de Dieu des écrits de St Paul en commandements réglementant et figeant la réalité matérielle visible de manière universelle, en imposant de rigides différences dans la vie sociale selon les genres.

Hélas, votre regard ne se plonge que dans la réalité physique terrestre de la nature, et y ramène toute la portée spirituelle des extraits de l’Écriture Sainte que vous présentez.

Ève aussi a regardé la réalité physique. Non, elle ne mourrait pas, pensait-elle, non elle ne perdrait pas la vie dans cette réalité physique.

Votre vision orientée vers le physique et la nature matérielle, sans considérer que la nature de l’humain est corporelle et spirituelle, vous amène à une interprétation littérale personnelle détachée et bien éloignée de la foi catholique.

Il me semble vain de répliquer ici sur chaque détail de votre message ou de vous présenter les enseignements de l’Église qui traduisent et comprennent ces textes pour notre temps avec des nuances indispensables à une compréhension correcte.

Si vous croyez que tous ces textes de Saint Paul doivent se comprendre dans la réalité physique sans aucune considération de leur portée dans la réalité spirituelle, j’en suis désolé pour vous et pour les protestants qui se retrouvent ainsi, en ce qui concerne les femmes, avec des commandements encore plus lourds que ceux dont le Christ n’a cessé de montrer les limites par rapport aux interprétations à la lettre qui imposaient déjà tant de lourds fardeaux à son époque.

Je ne peux que vous dire que de tels développements n’ont pas leur place dans un forum catholique.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Altior » lun. 22 mars 2021, 23:37

Cher Xavi,
Xavi a écrit :
lun. 22 mars 2021, 14:51
Votre message est très éclairant sur la différence qu’il peut y avoir entre un regard protestant et la foi de l’Église.
À mon avis et selon ce que je vois le vrai écart n'est pas entre les protestants et les catholiques, mais entre les catholiques modernistes et les catholiques traditionalistes. Ce que dit Gerard (du moins sur ce fil) est beaucoup plus proche de la foi qui m'a été transmise que ce que vous affirmez. Vraiment, vous ne vous rendez pas compte que, pour faire court, vous ne croyez plus dans l'inerrance de la Bible ?

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