La Genèse dans l'Évangile de Saint Jean

[Aldous]

Oui le Logos est Jésus-Christ ou plutôt Jésus est le Logos. c'est à dire que le Logos s'est incarné en Jésus. Jésus n'est pas le porte parole du Père, il est la Parole même du Père.

Pourquoi a t’on donné le terme de « fils » au Logos ?
C'est une bonne question. Peut-être parce que le logos est inacarné en un homme et que tous les hommes sont fils (enfants de Dieu). Seulement lui il est le Fils unique, incarnation du Logos.
ça demande confirmation...

Est t’il engendré par Le Père ?
Oui il est engendré et non pas créé et de même substance que le Père. Cela veut dire que le Fils n'est pas venu aprés le Père dans le temps. Il est là comme le Père de toute éternité, sans origine. Il n'y a pas d'antériorité chronologique du Père par rapport au fils. L'engendrement lui-même est éternel.

D'aprés mes infos...

Bien amicalement,

[Raistlin]

Bonjour, j’ai une question sur la trinité et plus précisément sur Jésus.

Le « Logos » est il Jésus Christ ?
Pourquoi a t’on donné le terme de « fils » au Logos ?
Est t’il engendré par Le Père ?

Merci beaucoup

Le logos est le terme utilisé pour désigner le Verbe de Dieu - deuxième Personne de la Trinité - qui s'est incarné en Jésus-Christ.

[Antestor]

Bonjour et merci pour vos messages,

Si je comprends bien,

Dieu est unique et trinitaire. Il est composé de trois « personnes » de même substance : Le Père, Le Fils et le Saint esprit.

Ces trois personnes n’ont pas de commencement ni de fin dans le temps, elles sont sempiternelles. (le terme est il bon ?)
Donc le Père ne créer pas le Verbe qui est déjà là.

Mais quelle est la différence entre engendrer et créer ?

[Raistlin]

Dieu est unique et trinitaire. Il est composé de trois « personnes » de même substance : Le Père, Le Fils et le Saint esprit.

Ces trois personnes n’ont pas de commencement ni de fin dans le temps, elles sont sempiternelles. (le terme est il bon ?)
Donc le Père ne créer pas le Verbe qui est déjà là.

Mais quelle est la différence entre engendrer et créer ?

Il y a une seule nature divine : c'est cela l'unicité de Dieu. Les 3 Personnes divines ne forment pas 3 dieux ce qui serait du polythéisme. Le Fils a la même nature divine que le Père, et l'Esprit-Saint a la même nature que le Père et le Fils. En théologie, on dit que les Personnes divines sont des relations subsistantes : ce qui les différencie, ce n'est pas la nature, mais la relation entre elles. Le Père est différent du Fils parce qu'il engendre le Fils de toute éternité mais pas parce qu'il est différent de lui en substance. Toujours en théologie, on parle de la "monarchie" du Père : même s'il n'y a pas de temps en Dieu, nous pourrions nous représenter les choses en disant que Dieu le Père est la Source qui engendre le Verbe éternel - Son Fils - et que l'Esprit-Saint est l'amour qui unit le Père à Son Fils.

Bon, ok, c'est compliqué mais c'ets normal, nous parlons de Dieu après tout !

Le Verbe de Dieu n'est pas créé mais engendré. La différence tient au fait que si le Verbe avait été créé par Dieu, il aurait été une créature, donc inférieure à Dieu et certainement pas Dieu elle-même. L'engendrement signifie que le Verbe a la même nature que le Père tout comme, lorsqu'un père humain engendre un fils,n il lui donne toute la nature humaine (bien sûr, ce n'est pas la même chose, mais l'analogie n'est pas mauvaise).

[Antestor]

Merci pour ces explications J’en ai bien besoins pour répondre à quelques musulmans bien décidés à remettre en cause la Trinité


Logos, signifie Parole, Verbe, Raison.
Pourquoi a t’on choisi le terme « Logos » ? Quel est sa fonction au sein de la trinité ?
Pourquoi a-t-on choisis le terme de « Père » plutôt que de « Mère » ?
Le Père est il la « tête pensante » de la Trinité ?

Le Verbe est engendré du Père mais il n’est pas créé… car créer implique une différence de nature entre le créateur et la créature. C’est ça ?
Comme la mère engendre son enfant, Le Père engendre son fils qui donc est de même essence divine. Mais qui n'est pas séparé du Père comme la mère l'est de son enfant.

J’ai encore du mal à rendre le concept concret.
Pourrait-on plutôt imaginer ça comme un Etre, en dehors du temps, qui parlerait sans s’arrêter ? Ainsi, il engendre sa voix mais ne la créer pas, elle n’est pas étrangère à lui-même.

Merci

[Raistlin]

Merci pour ces explications J’en ai bien besoins pour répondre à quelques musulmans bien décidés à remettre en cause la Trinité

Oui, bien sûr. Plutôt que de chercher des noises à la Sainte Trinité, les musulmans feraient mieux de se pencher sur les absurdités de leur propre foi, comme par exemple la croyance en un coran incréé, véritable absurdité métaphysique puisqu'elle prétend qu'il existe une chose incréée et éternelle (attribut divin par excellence qu'aucune créature ne peut posséder) qui ne soit pas Dieu !!!

C’est de l’associationnisme pur et dur (puisqu’ils associent à Dieu un Livre qui est à la fois incréé – ce que Dieu seul est par définition – et qui n’est pourtant pas Dieu) et ce sont eux qui osent nous accuser d’associer quelque chose à Dieu ? La bonne blague !

Pourquoi a t’on choisi le terme « Logos » ? Quel est sa fonction au sein de la trinité ?

C'est un terme philosophique. Il correspond au Verbe de Dieu et en théologie, je crois qu'on dit qu'il est la connaissance que le Père a de Lui-même.

Pourquoi a-t-on choisis le terme de « Père » plutôt que de « Mère » ?

Première mise en garde : Dieu n’est ni masculin ni féminin. Une formule que j’aime beaucoup est de dire que Dieu est un père avec des entrailles de mère.

Cependant, il est vrai que l’image de la paternité est plus adaptée à exprimer la relation de Dieu avec son Verbe, et de Dieu avec nous. Car dans une famille, la mère représente l’amour fusionnel. Dieu, Lui, sépare, appelle à l’existence, fait sortir du fusionnel, autant d’attributs plutôt masculins. Bon, c’est un peu court comme explication mais je n’ai pas sous la main les éléments pour vous répondre davantage.

Le Père est il la « tête pensante » de la Trinité ?

Non, les 3 Personnes de la Trinité ont une même intelligence, une même volonté, etc. C’est très mystérieux mais aucune Personne de la Trinité n’agit seule, le Père, le Fils et l’Esprit agissent toujours ensemble.

Le Verbe est engendré du Père mais il n’est pas créé… car créer implique une différence de nature entre le créateur et la créature. C’est ça ?

Oui.

Comme la mère engendre son enfant, Le Père engendre son fils qui donc est de même essence divine. Mais qui n'est pas séparé du Père comme la mère l'est de son enfant.

Ce n’est pas tout à fait ça. Tel que je le comprends, il n’y a pas de différence substantielle (de nature) entre le Père, le Fils et l’Esprit-Saint. C’est vraiment une différence de relation et seulement cela. Le Fils est en tout point identique au Père sauf dans sa relation à Lui.

J’ai encore du mal à rendre le concept concret.
Pourrait-on plutôt imaginer ça comme un Etre, en dehors du temps, qui parlerait sans s’arrêter ? Ainsi, il engendre sa voix mais ne la créer pas, elle n’est pas étrangère à lui-même

Vous vous rendez bien compte que nous parlons de Dieu, hein ? Prétendre comprendre la Trinité avec votre intelligence créée est illusoire. Voilà pourquoi la Trinité se contemple : il y a un moment où la raison est dépassée et c’est ce que je trouve merveilleux dans ce dogme. Quand vous lisez les explications théologiques, il n’y a rien d’irrationnel mais vient un moment où la raison est comme « essoufflée » : elle ne peut plus suivre et doit s’abandonner à la contemplation du Mystère.

[Aldous]

Logos, signifie Parole, Verbe, Raison.
Pourquoi a t’on choisi le terme « Logos » ? Quel est sa fonction au sein de la trinité ?
Pourquoi a-t-on choisis le terme de « Père » plutôt que de « Mère » ?
Le Père est il la « tête pensante » de la Trinité ? ::

Pourquoi a t’on choisi le terme « Logos » ? Quel est sa fonction au sein de la trinité ?
Je pense parce que au moment où tout cela a été mis en place le Logos signifiait pour grecs " ce qui parle dans la nature". D'où d'ailleurs les débuts de la science: il sagissait de comprendre ce que disait la nature, quel était le vrbe, le logos de la nature. La religion chrétienne reprend ce terme mais ce n'est plus la nature qui parle mais Dieu. Ce n'est plus la nature dont il faut déchiffrer le verbe, mais Dieu.

Pourquoi a-t-on choisis le terme de « Père » plutôt que de « Mère » ?
Jésus parle de Dieu le Père parce qu'il est dans une société patriarcale et c'est le terme qui faisait plus sens à l'époque. Mais Dieu n'est biensûr ni homme ni femme.

Le Père est il la « tête pensante » de la Trinité ?
A mon avis non , c'est juste ce qui nous est le moins accessible, un inconnaissable, un mystère, un absolu qui se révèle avec le Saint-esprit par le Fils.

[Anne]

Je ne veux pas trop m'avancer (mais je le fais quand même ), mais il me semble que dans l'Ancien Testament en langue originale, il y a des qualificatifs de Dieu, ou certains de ses "attributs" (s'cusez l'imprécision), qui sont parfois masculins, parfois féminins. Ou même pluriels, ce qui confirme, pour moi, la Trinité mais qui fait le succès des Raëliens !

D'ailleurs, la Genèse affirme que Dieu créa l'homme à son image et à sa ressemblance et qu'homme et femme Il les créa.

Plus érudit que moi pourra préciser...

[Ludovic]

Merci pour ces explications J’en ai bien besoins pour répondre à quelques musulmans bien décidés à remettre en cause la Trinité

Haha, vous n'êtes pas le seul, j'ai actuellement une discussion surréaliste avec quelqu'un qui m'affirme que je ne suis pas chrétien parce que les chrétiens croient - selon lui - que Jésus étant Dieu, il est à la fois Fils, Père et Esprit!
C'est tellement idiot que je crois que ça n'a jamais fait l'objet d'une hérésie! J'ai beau citer Saint Thomas, et des articles concernant la Trinité, il n'entend rien, et refuse de lire tout argument qui dépasse les 6 lignes... C'est à désespérer...

[Raistlin]

J'ai beau citer Saint Thomas, et des articles concernant la Trinité, il n'entend rien, et refuse de lire tout argument qui dépasse les 6 lignes... C'est à désespérer...

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

[seba15]

Bonjour

Je souhaiterai des explications sur les premiers versets de l'évangiles de jean :

1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1:2
Elle était au commencement avec Dieu.
1:3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1:4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

Qu'est-ce qu'il appelle la parole ? c'est la bible ? Jésus ? autre chose ?

[gerardh]

_________

Bonjour Seba,

Dans ce passage, la Parole ou le Verbe (logos), c'est Jésus Christ.



__________

[PaxetBonum]

La Vulgate traduit par 'Au commencement était le Verbe' ce qui me semble plus clair.
Comme on dit que le Verbe était Dieu, ce n'est donc pas la Bible.
Et si vous lisez plus loin vous verrez que le "Verbe s'est fait homme".

Il s'agit donc de Jésus

[Antestor]

Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Bonjour,

j'ai, malgré mes connaissances très basses en notre religion, commencé la lecture de La Pensée de l'Eglise de Rome – Rome et Constantinople de Claude Tresmontant.

C'est un livre qui me pose beaucoup de difficulté de compréhension. Dernièrement une de ses critique concernant Jean 1:1 a attiré mon attention. Selon lui, la plupart des traductions en français courant de cet extrait sont inexactes et dangereusement incompréhensibles, source d'erreurs et d'hérésies comme l'Arianisme.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Selon lui, le mot utilisé est « dabar » qui signifie « parler » ; le Logos n'est donc rien d'autre que Dieu qui parle ou « cause » les éléments. On ne peut donc pas dire qu'il était avec Dieu et donc sous entendre qu'il est différent de Dieu.

J'ai donc plusieurs questions :

Peut on donc affirmer que le Verbe dont il est sujet ici n'est pas le Christ qui se nomme lui même « fils de l'homme » mais bien de Dieu lui même ?

Pourquoi, si cette erreur de traduction est avérée rien est mis en place pour corriger Jean 1 : 1 ?

Merci

[Johnny]

Ce point de la traduction est abordé par Luc Ferry à la fin de l'enregistrement 8 et début du 9. Le terme logos fait référence à la philosophie stoïcienne, et signifie plus que "Parole"

http://www.dailymotion.com/video/x7yi1l ... mon_webcam
http://www.dailymotion.com/video/x7yi3r ... -le_webcam
http://www.dailymotion.com/video/x7ylqz ... s-l_webcam
http://www.dailymotion.com/video/x7yls0 ... s-l_webcam

Ces enregistrements reprennent des éléments de son livre "la tentation du christianisme", pas long et disponible en livre de poche, et qui explique le passage de la philosophie stoïcienne au christianisme.

(D'un point de vue culturel, on peut reprendre les vidéos antérieures 1 à 7)