Omniscient mais...

[Mac]

Bonjour,

Jésus est omniscient cependant Il affirme ne pas connaître la fin du monde.

Marc 13, 32 : Quant à la date de ce jour, ou à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.

Pouvez-vous m'expliquer comment Il pourrait ignorer l'heure de la fin du monde?

Fraternellement.

[Fée Violine]

En tant qu'homme, il ne sait pas tout, comme on le disait dans un autre fil (Cana...), il a dû apprendre comme tout le monde à lire etc.

[Mac]

Bonjour Fée Violine,

Mais certains pères de l'Eglise en fait disent que Jésus en vérité savait l'heure de la fin du monde?

comme on le disait dans un autre fil (Cana...), il a dû apprendre comme tout le monde à lire etc.

Oui, il a appris à lire ce qui n'est pas la même chose que connaître le Père est Ses mystères.

Fraternellement.

[Fée Violine]

Si Jésus lui-même a dit qu'il ne le savait pas, je ne me permettrais pas de le contredire. À moins de supposer qu'il mente? !

[Mac]

Bonjour Fée Violine,

Si Jésus lui-même a dit qu'il ne le savait pas, je ne me permettrais pas de le contredire. À moins de supposer qu'il mente? !

Non, Jésus ne ment pas.
Et une autre possibilité c'est qu'on ne comprenne pas ce qu'Il dit.
Et c'est la question question que je me pose. Saint-Augustin, me semble-t-il, dit que Jésus en fait sait l'heure de la fin du monde (ce que je n'avais jamais pensé puisque j'ai toujours compris comme vous m'expliquez), sauf que je me dis que Jésus sait tout puisque Saint Pierre l'affirme : "Seigneur, tu sais toute chose".

Fraternellement.

[Fée Violine]

Quand Pierre dit "Seigneur, tu sais tout", il parle de la connaissance du coeur humain (la suite de la phrase est "tu sais bien que je t'aime"). Ce n'est pas la même chose que les secrets de l'univers.
Mais comme vous dites,

une autre possibilité c'est qu'on ne comprenne pas ce qu'Il dit.

!

[Cinci]

Bonjour,

Mac :

Pouvez-vous m'expliquer comment Il pourrait ignorer l'heure de la fin du monde?

Jésus ne le sait pas tant que le Père ne le lui révèle pas. Dans Marc, Jésus ignore le détail au moment où la scène se déroule. La condition humaine de Jésus fait qu'il ne peut pas tout savoir tout en même temps.

[Mac]

Bonjour Fée Violine,

Quand Pierre dit "Seigneur, tu sais tout", il parle de la connaissance du coeur humain (la suite de la phrase est "tu sais bien que je t'aime"). Ce n'est pas la même chose que les secrets de l'univers.

Oui vous avez raison, Jésus connaît le coeur humain, sait que Pierre va le renier trois fois, que Judas va le trahir, que Jean ne mourra pas martyr, contrairement à Saint Pierre, sait quand l'heure de sa Passion est venue, sait aussi qu'Il va ressusciter, etc..

Mais comme vous dites, : une autre possibilité c'est qu'on ne comprenne pas ce qu'Il dit. !

Oui vous avez raison.

Fraternellement.

[Mac]

Pouvez-vous m'expliquer comment Il pourrait ignorer l'heure de la fin du monde?

Jésus ne le sait pas tant que le Père ne le lui révèle pas. Dans Marc, Jésus ignore le détail au moment où la scène se déroule. La condition humaine de Jésus fait qu'il ne peut pas tout savoir tout en même temps.

Bonjour et merci Cinci

pour vos explications intéressantes.
Et que penser de ce que dit Saint Augustin qui dit "il ne veut pas faire savoir"?
St Augustin
Cette expression: «il ne sait pas», signifie donc: il ne veut pas faire savoir; c'est ainsi que l'ange dit à Abraham: «Je sais maintenant que tu crains le Seigneur (Gn 22,12), c'est-à-dire je te fais savoir; car cette épreuve lui fit connaître à lui-même ce qu'il était. (de la Trinité, 1, 12)

Il dit que le Père connaît ce jour, c'est-à-dire en même temps que le Fils le connaît dans le Père; car que peut-il y avoir dans ce jour qui n'ait été fait dans le Verbe par qui ce jour a été fait? (Sermon 21 sur les paroles du Seigneur).

Le sens véritable de ces paroles: «Le Père seul connaît ce jour», est donc celui que nous avons indiqué, c'est-à-dire qu'il fait connaître ce jour au Fils; et s'il est dit du Fils qu'il ne sait pas, c'est parce qu'il ne communique point cette connaissance aux hommes. (Livre des 83 Questions, question. 60)

Fraternellement.

[Jeremy43]

Bonsoir,

Jésus n'a pas dit qu'il ne veut pas le faire savoir mais bien qu'il n'y a que le Père seul qui connaît l'heure, on peut pas faire plus clair ! Même si c'est Saint Augustin, le plus grand docteur de l'Eglise, il peut se tromper (mais je ne dis pas qu'il se trompe, il faudrait avoir l'avis du Magistère de l'Eglise pour être sûr de la chose).

Jésus est consubstantiel au Père, Il n'est pas le Père, c'est le Père qui est à l'initiative de tout et son action c'est son Verbe (son Fils), donc le Fils ne peut pas savoir ce que le Père ne veut pas Lui révéler.

C'est le Mystère de Dieu et on y comprend pas grand chose, ça c'est sûr. Ce qui est certain c'est qu'il y a une "hiérarchie" entre le Père et le Fils, que c'est le Père qui est le moteur et le Fils qui fait amoureusement la Volonté de son Père, Volonté qui n'est rien d'autre que Lui même.

[Mac]

Bonjour Jérémie,

Jésus n'a pas dit qu'il ne veut pas le faire savoir mais bien qu'il n'y a que le Père seul

Oui et non Jérémie, puisque la suite du verset c'est :"ce n'est pas à vous (parlant aux disciples) de connaître les temps et les moments". Donc la suite du verset laisserait entendre que les disciples n'ont pas à connaître cela et donc que Jésus ne leur révélerait pas cela.

qui connaît l'heure, on peut pas faire plus clair ! Même si c'est Saint Augustin, le plus grand docteur de l'Eglise, il peut se tromper (mais je ne dis pas qu'il se trompe, il faudrait avoir l'avis du Magistère de l'Eglise pour être sûr de la chose).

Il n'y a pas que Saint Augustin, Saint Jérôme aussi est de ce point de vue, et il y en a d'autres. Est-ce que tous se trompent? Personnellement je ne sais pas.

Jésus est consubstantiel au Père, Il n'est pas le Père, c'est le Père qui est à l'initiative de tout et son action c'est son Verbe (son Fils), donc le Fils ne peut pas savoir ce que le Père ne veut pas Lui révéler.
C'est le Mystère de Dieu et on y comprend pas grand chose, ça c'est sûr. Ce qui est certain c'est qu'il y a une "hiérarchie" entre le Père et le Fils, que c'est le Père qui est le moteur et le Fils qui fait amoureusement la Volonté de son Père, Volonté qui n'est rien d'autre que Lui même.

Ce que vous dites c'est un peu ce que dit Saint Augustin, sauf que lui pousse le raisonnement jusqu'au bout.

D'ailleurs en Matthieu Chapitre 11

27Toutes choses m'ont été remises par mon Père; et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler.

Fraternellement.

[Olivier C]

Jésus n'a pas dit qu'il ne veut pas le faire savoir mais bien qu'il n'y a que le Père seul qui connaît l'heure, on peut pas faire plus clair !

Je viens de parcourir le sujet et je trouve cette proposition très juste. Ce n'est pas parce que Jésus est l'une des personnes de la Trinité qu'il partageait tout à égalité avec les deux autre personnes trinitaires : à vouloir tenir l'égalité entre ces personnes nous en oublions leur spécificité (mais bon : les théologiens du IVème siècle pouvaient faire les même erreurs après le concile de Nicée en 325).

Même si c'est Saint Augustin, le plus grand docteur de l'Eglise, il peut se tromper...

Il faut voir dans quel contexte il s'est prononcé, mais quoi qu'il en soit, oui les Pères de l'Eglise se "trompent" parfois sur tel ou tel point, dans le sens ou se tromper équivaut ici à émettre un avis contraire à se qui sera validé plus tard par un concile ou par le magistère.

Bref, c'est l'ensemble de la doctrine des Père de l'Eglise qui est intéressante, pas l'avis isolé de tel ou tel Père. Est intéressant aussi le fait aussi qu'ils aient laissé des écrits proches des origines du christianisme.

[Cinci]

Reprendre :

Pouvez-vous m'expliquer comment Il pourrait ignorer l'heure de la fin du monde?

On parle de l'omniscience de Dieu, mais néanmoins Jésus est limité puisque seul le Père connaît l'heure marquée pour la fin. Jésus seul, en l'an 30, l'homme incarné, ne peut savoir de son propre chef quel serait ce temps-là. Il faut croire que ce que seul le Père connaît à ce sujet, il ne l'aura pas fait connaître encore au Fils. C'est le mystère de la fin.

Je comprendrais que le moment de la fin est une chose encore ouverte, un peu comme si le Père Lui-même s'était gardé un petit espace de ce côté, comme une place pour une nouvelle création littéralement. Tant que le Père n'aura pas arrêté Lui-même le moment pour la mise en oeuvre de ce Jugement dernier (... et nouvelle création), il n'en peut rien révéler à son Fils. Conclusion : la "chose" est encore ouverte.

On peut trouver une idée analogue, donnée en lecture, hier, à la messe

On parlera bien de la Toute-Puissance de Dieu, mais néanmoins Jésus est limité puisqu'il ne lui appartient pas de pouvoir placer
l'un à sa droite, l'autre à sa gauche, en parlant de Jacques et de Jean. Jésus n'a pas ce pouvoir-là. Il ne peut pas. Jésus seul, de
son propre chef, ne peut pas décider en l'an 30 que Jacques devra être à la plus haute place dans l'éternité.

Je croirais, cette relative impuissance de Jésus, être liée à ce même mystère de la fin. La question de Jacques et de Jean renvoyait à cette histoire de Jérusalem céleste d'après Jugement, nouvelle création, etc. Comme ce temps-là est encore ouvert, rien n'est décidé à partir de l'an 30 et concernant le statut ultime des individus, et Jésus seul et comme d'un geste d'autorité sur la terre n'en pourrait pas faire que Jacques serait le plus élévé.

[...]

C'est un peu comme s'il fallait attendre le moment de la nouvelle création (temps du Jugement final; même idée) pour être à même de se prononcer définitivement sur qui est en haut, qui est en bas, qui est le plus haut, etc.

[Mac]

Bonjour Cinci,

La question me semble bien complexe car Jésus est vraI Dieu et vrai homme.
En tant que vrai Dieu Il sait tout c'est ce que je me dis.

Si on considère qu'Il n'est qu'un homme alors effectivement Il n'a pas la toute puissance, toute connaissance etc...on pourrait croire à une relative impuissance. Mais comment croire que Jésus n'est qu'un homme?

Et si je comprend bien, Saint Augustin, Saint Jérome, Saint Hilaire entre autre se trompent dans leur développement? Car pour eux Jésus connaît cette heure de la fin.

Fraternellement.

[poche]

Je tente de ne pas se soucier de la fin du monde. Si ce qui se passera demain alors qu'il en soit. Si cela se passe en dix mille ans je serai mort d'ici là. Qu'est-ce qui est vraiment important est dans quel état mon âme sera. Si je suis dans l'état de péché mortel alors je suis perdu pour toujours. Si je suis dans l'état de grâce sanctifiante alors je suis sauvé.