Prendre le ciel par la force?

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Jean_Gabriel11
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Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Jean_Gabriel11 » dim. 08 mars 2015, 22:10

Frères et sœurs en Christ, bonjour

Nous lisons dans l’Évangile:

"Le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent" (Matthieu 11/12).
"Chacun use de violence pour y entrer" (Luc 16/16).

Qui aurait l'amabilité de m'éclairer sur le sens de cette violence là? Je ne crois évidemment pas qu'il s'agit là de la violence communément comprise, à savoir la violence physique. Que peut alors signifier une violence intériorisée, spirituelle, et comment s'exerce-t-elle si elle est louée par le Seigneur? Dirait-on qu'un saint est un violent au sens de ces versets? Comment entendre cette invitation à prendre par la force le royaume des cieux?
Tout commentaire exégétique ou réflexion originale sont les bienvenus.

Merci de votre temps,
Je vous souhaite un très saint carême à tous
« Dans le crucifix, l’Évangile et l’Eucharistie nous trouvons tout ce que nous pouvons désirer. Il n’y a pas d’autre voie, d’autre vérité, d’autre vie » St. Jean-Gabriel Perboyre.

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Anne
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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Anne » lun. 09 mars 2015, 0:54

Ma bonne vieille
Bible de Jérusalem a écrit :Expression diversement interprétée. Il peut s'agir :

1) de la sainte violence de ceux qui s'emparent du Royaume au prix des plus durs renoncements;
2) de la mauvaise violence de ceux qui veulent établir le Royaume par les armes (les Zélotes);
3) de la tyrannie des Puissances démoniaques, ou de leurs suppôts terrestres, qui prétendent garder l'empire de ce monde et entraver l'essor du Royaume de Dieu. Enfin certains traduisent : "le Royaume des Cieux se fraie sa voie avec violence", c'est-à-dire s'établit avec puissance en dépit de tous les obstacles.
L'École Biblique de Jérusalem, 1972, La Bible de Jérusalem, Montréal & Paris, Éditions Fidès-Du Cerf, p. 1303
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Jean_Gabriel11 » lun. 09 mars 2015, 15:47

Anne a écrit :Ma bonne vieille
Bible de Jérusalem a écrit :Expression diversement interprétée. Il peut s'agir :

1) de la sainte violence de ceux qui s'emparent du Royaume au prix des plus durs renoncements;
2) de la mauvaise violence de ceux qui veulent établir le Royaume par les armes (les Zélotes);
3) de la tyrannie des Puissances démoniaques, ou de leurs suppôts terrestres, qui prétendent garder l'empire de ce monde et entraver l'essor du Royaume de Dieu. Enfin certains traduisent : "le Royaume des Cieux se fraie sa voie avec violence", c'est-à-dire s'établit avec puissance en dépit de tous les obstacles.
L'École Biblique de Jérusalem, 1972, La Bible de Jérusalem, Montréal & Paris, Éditions Fidès-Du Cerf, p. 1303
Merci chère Anne. :)
Je vois qu'il existe une diversité d'interprétations possibles de ce mystérieux passage de l'évangile.
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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par pierresuzanne » mar. 10 mars 2015, 9:57

Jean_Gabriel11 a écrit :
Tout commentaire exégétique ou réflexion originale sont les bienvenus.
Anne vous a cité les références sérieuses et dignes de confiance.

Je me permets une réflexion peut-être pas si originale que cela, mais qui a plutôt valeur d'illustration.
Ce texte sur la prise d'assaut du Royaume est venu en illustration dans un échange que nous avons eu sur le forum, il y a quelques semaines.
Un membre du forum témoignait qu'il avait été simplement baptisé bébé, et qu'il n'avait reçu aucune formation catéchétique. Il s'était évangélisé tout seul à l'âge adulte, en dehors de l'Eglise, mais il éprouvait désormais le désir de ne plus vivre seul sa foi.
Une amie catholique pratiquante lui avait donc proposé de l'accompagner à la messe et elle lui avait justement demandé de ne pas communier. Il n'avait pas compris le bien fondé de cette demande et avec une fougue passionnée, il avait été communier. Il s'était dit que son amie se trompait.... puis il était venu demander confirmation et explication sur le forum.

Ce témoignage n'est pas une explication théologique, mais simplement une illustration de la prise d'assaut du royaume , de force, presque par effraction. Si je puis me permettre une lecture personnelle, si cette prise d'assaut du Royaume débouche sur un chemin de maturation, de respect de Dieu, de connaissance des vérités révélées par l'Esprit... pourquoi pas ? Mais évidement, ce n'est pas à nous, catholiques de base de préconiser ce chemin de prise d'assaut comme la voie normale. Disons que Dieu, dans sa miséricorde est capable de faire que chaque chemin humain conduise au salut.... même s'il commence par une prise d'assaut... ici par une communion par effraction.

A ce sujet, je vous confie un autre témoignage... qui a eu lieu le même dimanche, juste avant le début du Carême 2015. Il s'agit de mon ("mon" entre guillemets naturellement) zoukzouk. Je l'ai rencontré sur un autre forum. Il a été baptisé bébé, il n'a reçu aucune formation chrétienne. Il est devenu musulman dans sa jeunesse.... et il a sombré dans le désespoir et, je le dis car c'est ce que lui-même raconte. Samedi, juste avant le Carême, il a été se mettre contre le mur d'une église et il a senti que la terreur qui le submergeait depuis des jours s'éloignait. Il est resté là 10 minutes et s'est senti guéri. Le lendemain il s'est senti poussé à aller à la messe,... et il a communié. Pendant 10 minutes, il a alors vécu un truc bizarre, il s'est senti très mal, bouleversé, il a compris qu'il n'aurait peut-être pas dû communier. Il s'est alors inscrit sur un forum pour parler. Face à la suggestion d'aller à la cérémonie des Cendres, mais sans communier, il a accepté. Il semble que sa cérémonie des Cendres ait été un moment d’exception. Je ne connais pas le détail, mais aux dernières nouvelles, il cherchait à vendre ses Corans et il se renseignait pour prendre rendez-vous avec le prêtre de sa paroisse. Il a modifié son avatar. Il est passé de musulman en recherche à ... chrétien. Il n'a aucun doute sur la réalité de la Présence réelle... et cela sans avoir reçu la moindre éducation catholique.
Encore un qui a pris d'assaut le Royaume... et il semble bien que le Seigneur l'ait attendu et accueilli.

Les chemins pour accéder à la Vérité de Dieu sont multiples.
A ce sujet, notre devoir de catholiques bien installés dans le confort de la maison du Père est de rappeler inlassablement le respect qui est dû à la Sainte Eucharistie... Cependant il apparaît que certains prennent d’assaut le Royaume et il ne me semble pas qu'ils soient moins aimés du Père.

Je vous fais part de ces deux témoignages, puisqu'ils sont récents. Ceci n'est pas une explication théologique, c'est une simple illustration de ce que pourrait signifier une prise d'assaut du Royaume. Il semble que cette prise d'assaut est connue, prévue... et pourquoi pas souhaitée par le Christ (?)

Bien cordialement à vous.

Pierre-Elie.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ?Télécharger gratuitement en copiant collant : https://onedrive.live.com/redir?resid=83935C97F75476A6!103&authkey=!AC2tYNawNpXvvR8&ithint=folder%2cpdf
HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES

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Anne
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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Anne » mar. 10 mars 2015, 14:46

pierresuzanne a écrit : Ce témoignage n'est pas une explication théologique, mais simplement une illustration de la prise d'assaut du royaume , de force, presque par effraction. Si je puis me permettre une lecture personnelle, si cette prise d'assaut du Royaume débouche sur un chemin de maturation, de respect de Dieu, de connaissance des vérités révélées par l'Esprit... pourquoi pas ? Mais évidement, ce n'est pas à nous, catholiques de base de préconiser ce chemin de prise d'assaut comme la voie normale. Disons que Dieu, dans sa miséricorde est capable de faire que chaque chemin humain conduise au salut.... même s'il commence par une prise d'assaut... ici par une communion par effraction.
Puisqu'on en est à raconter notre vécu... ;)

Ce dimanche, alors que j'étais aux ministères de la lecture et de la communion (hé oui, ça se pratique de ce que côté-ci, et il me semble que le débat à eu lieu sur un autre fil !)*, une jeune maman se présente pour communier avec sa mignonne petit fille âgée de 3 ou 4 ans. Je lui offre la communion et elle attend... Je lui fais un compliment sur son enfant et m'apprête à lui offrir d'aller la faire bénir par le prêtre dans l'autre filée lorsqu'elle me dit quelque chose à l'effet que la petite veut communier et de lui donner une hostie. Comme je n'obtempère pas, elle me justifie sa demande : "Elle est baptisée" ! Et je me dois alors de lui dire que c'est bien, mais qu'elle n'a pas encore fait sa première communion... :(

Ceci pour illustrer un peu de quoi vous me parliez dans votre fil de présentation, Jean-Gabriel... On en est à faire ce genre de catéchèse... Le pire, c'est qu'il est possible que cette maman soit "full fru" et qu'elle se rebiffe, qui sait ? Souhaitons qu'elle se rappelle du parcours qu'elle-même a fait et qu'elle se rende compte que sa demande était impossible à remplir ce jour-là.

Une petite prière, peut-être, en passant pour elle et sa petite fille si jolie ! :sign:

*Disons que le "staff" se fait de plus en plus rare pour le service aux offices...
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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par elenos » mar. 10 mars 2015, 22:31

J'ai laissé avec moi communier un jeune garçon de ma famille.
Il le souhaitait ardemment.
Je l'ai amené avec moi.
Il a fait ainsi sa "première communion".
En secret.

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Anne » mar. 10 mars 2015, 23:18

J'ose espérer que ce n'était pas à l'église catholique du coin.

Si oui, étrangement, je ne me vois pas vous féliciter.

Quand il "souhaitera ardemment" conduire, vous lui donnerez les clés de votre auto avant même qu'il ait acquis les moindres notions de conduite aussi, je présume ? :/

Je trouve que c'est là brader la Sainte Eucharistie. La "première communion", ça se prépare, ce n'est pas quelque chose qui se fait dans le secret !
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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Invité » sam. 09 oct. 2021, 14:51

Pris dans son contexte, le sens de ce verset m'échappe. Il m'est en effet difficile d'établir un lien avec les paroles de Jésus qui précèdent et qui suivent.

J'ai pour ma part une autre proposition d'interprétation, à la lumière de la parabole des vignerons homicides (Mt 21). Dans celle-ci, les grands prêtres et les anciens du peuple clôturent le long cycle de violence où les prophètes, martyrisés pour avoir exhortés les chefs d’Israël à revenir sur le chemin de la justice qu'exige l'alliance, cèdent la place au Fils que Dieu envoie finalement. Voyant en lui l'héritier, ils choisissent de le supprimer pour s'assurer la possession définitive du Royaume des Cieux, dans lequel ils pourront continuer de se livrer à leur inconduite.

Ainsi, ce sont effectivement les méchants qui prennent possession du Royaume par l’usage continuel de la violence et non dans une obéissance d’amour et de soumission à Dieu comme l'exige l'alliance. Ils usurpent aux justes la possession du Royaume par la terreur qu'ils mettent en œuvre et qui s'impose.

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Ombiace » sam. 09 oct. 2021, 18:10

Invité a écrit :
sam. 09 oct. 2021, 14:51
J'ai pour ma part une autre proposition d'interprétation, à la lumière de la parabole des vignerons homicides (Mt 21). Dans celle-ci, les grands prêtres et les anciens du peuple clôturent le long cycle de violence où les prophètes, martyrisés pour avoir exhortés les chefs d’Israël à revenir sur le chemin de la justice qu'exige l'alliance, cèdent la place au Fils que Dieu envoie finalement. Voyant en lui l'héritier, ils choisissent de le supprimer pour s'assurer la possession définitive du Royaume des Cieux, dans lequel ils pourront continuer de se livrer à leur inconduite.
Bonjour Invité,
J'interprète ceci de la manière suivante :

Le verset 12 de Mt 11 mentionne que c'est depuis les jours de Jean qu'a lieu cet assaut du Royaume des cieux.
Je fais donc perso remonter à la naissance miraculeuse de Jean, à sa vie d'ermite, à la constitution de ses disciples ce phénomène de prise de pouvoir par des violents.

Les ténèbres se sentent en effet agressées par la popularité de Jean, ensuite par celle de Jésus, et comme vous le sentez, il doit y avoir un combat entre le Royaume et les ténèbres en vue de s'attacher les âmes.
Des ténèbres ou du Royaume, c'est vers celles de ces deux factions qui saura le mieux convaincre de sa puissance que les âmes se tourneront.

D'où la décapitation, le massacre des innocents, la mort de Jésus, etc.., en vue de créer l'illusion du pouvoir souverain des ténèbres..

Les âmes, selon la manière dont elles auront cédé à la peur, face à cette violence (soit en s'y inféodant et devenant violentes à leur tour, soit en résistant avec la foi que NS leur inspire), participeront à la promotion des ténèbres ou à celle du Royaume, selon la manière dont elles seront impressionnées par la violence, ou mues par la foi

Songez également au verset de Lc 17,
21On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Pierre Moine » dim. 10 oct. 2021, 0:55

Je voudrais savoir si le titre "prendre le ciel par la force"est une parole des saintes écritures.Si non,je donnerais ma penser sur ce sujet.Merci a vous.
Le BONHEUR c'est l'harmonie de l'esprit et du coeur dans la charité du Christ. (Pierre Moine)

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Ombiace » dim. 10 oct. 2021, 7:05

Bonjour Pierre,
Je crois qu'il s'agit plutôt d une paraphrase des versets précisés par Jean Gabriel en début de fil (Mt 11,12 et Lc 16,16)
Bon dimanche

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Pierre Moine » dim. 10 oct. 2021, 16:18

Bonjour ombiace!Merci d'avoir apporté cette réponse. Je pense également que ce n'est pas une parole des évangiles, mais étant donné que ce n'est pas certain alors je ne partagerai pas sur ce sujet. J'aimerais apporter une lumière sur les messages que j'ai un peu lus sur le sujet : Voici. Il est dit dans 2 P chap.1 verset 20"Qu'il ne peut y avoir d'interprétation individuelle des paroles de l'écriture.
Bonne fin de journée!
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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Ombiace » dim. 10 oct. 2021, 22:11

Pierre Moine a écrit :
dim. 10 oct. 2021, 16:18
Merci d'avoir apporté cette réponse
Pas de souci, Pierre
Pierre Moine a écrit :
dim. 10 oct. 2021, 16:18
Voici.Il est dit dans 2 P chap.1 verset 20"Qu'il ne peut y avoir d'interprétation individuelle des paroles de l'écriture.
Je ne devais pas l'avoir souvent lu, je ne m'en souvenais plus..

Pour les versets à l'origine de ce fil, je ne sais pas si ils ont la dimension prophétique.

Quoiqu'il en soit, je me permets de donner une interprétation (encore une) de ce qui entoure ce verset:

En conclusion, Pierre dit que c'est portés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.
Je pense qu'il s'agit des témoignages de Jacques et Jean, et du sien (à Pierre) et dont ils ont parlé (Voir le verset 19) de la part de Dieu..

Dans votre verset, Pierre précise que la prophétie ne peut être interprétée individuellement. Mais si, comme c'est le cas (si j'ai bien compris ce dont Pierre parlait, et que je viens précédemment d'expliciter) avec Pierre, Jacques et Jean, l'interprétation (avec ici, le témoignage sur la transfiguration) converge entre plusieurs personnes, alors elle n'est plus individuelle.. et est donc valide

Je soumets cette interprétation à votre discernement, n'étant pas sûr de mon fait, mais inclinant tout de même vers cela.

Ne vous sentez pas obligé, il faut ménager votre conscience avant tout, mais sinon, je serais ravi de lire ce que vous aviez à partager

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Pierre Moine » lun. 11 oct. 2021, 6:49

Bonjour Ombiace ! J'aimerais précisé la définition du mot interprétation : Action d'expliquer, de donner une signification clair (a une chose obscure) ; son résultat.En ce qui concerne toutes paroles des écritures, Thomas Kempis d'imitation de Jésus-Christ dit :toute l'écriture doit être lue dans le même esprit qui la dictée : Nous devons y chercher l'utilité plutôt que la finesse du style.
Essayons tout de même aux meilleur de nous même !

Bien a vous Ombiace !
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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 12 oct. 2021, 23:18

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 6:08, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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