NT : Dieu est-il sadique?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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flocon
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NT : Dieu est-il sadique?

Message non lu par flocon » mer. 16 juil. 2014, 16:15

Je sais, cette question peut paraitre choquante mais dans plusieurs passages du Nouveau Testament Jésus par des paraboles fait comprendre que:
- iront en enfer(torture eternelle) ceux qui ne croient pas
- iront en enfer ceux qui ne pardonnent pas

mathieu 3.10 "Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu."
cela signifie que tous ceux qui ne produiront pas du bon fruit (bonté, justice, verité) iront en enfer

mathieu 5.22: "et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne."
cela signifie que tout homme qui se mettra en colère contre son prochain ira en enfer

mathieu 7.19: "Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu."
idem

mathieu 8.11.12 "Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Veut-il dire que les Hébreux seront exclus du paradis (Paul dit le contraire). Honnetement, la justice humaine condamne les pires crimes à l'emprisonnement et à la mort dans certains pays, mais aucun pays ne condamne à la torture perpétuelle, et c'est pourtant ce que fait Dieu
comment expliquer que Dieu est amour et torture en meme temps dans mon esprit Dieu qui m'aime ne veut pas que j'aille en enfer, mais pourtant par mon comportement il est possible que j'y aille si Jésus quitte mon coeur.

cela me rappelle une conversation que j'avais eue avec une missionnaire en Afrique, je lui demande:
-tous les non chrétiens vont-ils aller en enfer?
-bien sur!
-et le tunnel et la lumière que tous les gens ont vu après leur mort?
-c'est lucifer!

sur le moment je l'ai prise pour une folle mais avec le recul je constate qu'elle a raison

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Héraclius
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Dieu est-il sadique?

Message non lu par Héraclius » mer. 16 juil. 2014, 16:23

Tout les non-chrétiens n'iront pas en enfer, non, encore heureux.

Constitution dogmatique Lumen Gentium :

"En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel."


Ensuite, oui, c'est une torture éternelle (et pas perpétuelle, c'est pas la même chose).

Si l'homme refuse de vivre auprès de Dieu, alors Dieu n'a d'autre choix que de le juger et de le jeter dans la géhenne, c'est à dire dans un lieu, ou un état, où il est séparé de Lui. Hors, l'homme étant créé pour être avec Dieu, pour Aimer, il dépérit sans cet élément fondamental. Les flammes, c'est une image : ce qui fait mal, en enfer, c'est la séparation de l'homme et de l'Amour.

Et je crois qu'il vaudrait mieux aux damnés de vivre dans des flammes plutôt que sans Amour.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Fée Violine » mer. 16 juil. 2014, 16:43

Dieu n'est pas sadique, c'est l'homme qui est maso, en fuyant Celui qui l'aime, et en choisissant l'enfer, qui est l'absence de Dieu.

flocon
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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par flocon » mer. 16 juil. 2014, 17:02

Les flammes seraient donc à prendre au figuré? Je ne pense pas, pas plus que Satan ne soit pris comme personnage fictif.

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archi
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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par archi » mer. 16 juil. 2014, 20:40

flocon a écrit :honetement, la justice humaine condamne les pire crime à l'emprisonement et à la mort dans certain pays, mais aucun pays ne condamne à la torture perpuelle, et c'est pourtant ce que fait dieu
comment expliquer que dieu est amour et torture en meme temps
dans mon esprit dieu qui m'aime ne veux pas que j'aille en enfer, mais pourtant par mon comportement il est possible que j'y aille si jesus quitte mon coeur
Premièrement, l'Ecriture forme un tout, en elle-même et avec les commentaires que nous en a légués la Tradition de l'Eglise et les définitions doctrinales qui s'opposent aux erreurs d'interprétation: en ne s'attachant qu'aux passages qui vont dans un sens donné, on risque d'avoir une vision déformée.

Ce que beaucoup oublient, ce sont les effets de la nature corrompue et donc mortelle de l'homme. Par la faute d'Adam, "la mort est entrée dans le monde", et comme nous sommes les descendants d'Adam, conçus dans cette nature corrompue, nous héritons de sa mortalité. La mort n'est pas que la mort physique, c'est aussi la mort spirituelle. Et c'est aussi pour cela que nous sommes prisonniers de l'Hadès, qui est le royaume de la Mort. On trouve ceci dans l'Apocalypse:
Ap 6,8 a écrit :Et voici qu'apparut à mes yeux un cheval verdâtre ; celui qui le montait, on le nomme : la Mort ; et l'Hadès le suivait
Donc il faut se souvenir que par défaut, nous sommes destinés à rester prisonniers de l'Hadès. Grâce au fait que nous vivons sur Terre, nous n'y sommes pas encore... mais dans la condition "naturelle" (s'entend: de la nature déchue) de l'humanité, ça vient inévitablement après la mort, et toutes les anciennes cultures connaissaient cette destination, l'Hadès, le Shéol, le royaume souterrain. C'est ce que beaucoup de contemporains oublient: pour eux, le bonheur est un dû qui viendra inévitablement après la mort, sauf si un méchant Dieu nous punit.

Le méchant, dans l'histoire, c'est l'Adversaire, le Tentateur, Satan (qui est bien réel, vous avez raison de le souligner), celui qui est révolté contre Dieu, qui est à l'origine de cette situation. Et l'histoire de l'Eglise ne manque pas de récits post-mortem montrant l'âme confrontée aux accusations des démons, vous reprochant les péchés... qu'ils vous ont poussé à commettre, dans le but de réclamer un "droit" sur votre âme. Et soyez sûr qu'ils pourront trouver plein de choses, parce qu'effectivement, vous êtes pécheur, vous vous êtes sûrement mis en colère contre votre frère...

Il ne faut donc pas oublier que nous avons besoin d'un Sauveur.

Dans l'histoire, Dieu n'est pas celui qui punit, mais celui qui sauve. Et le Sacrifice de Son Fils unique a vaincu la Mort (expression courante chez les Pères de l'Eglise), détruit l'Hadès. Donc qui vous permet d'échapper à ce destin, et d'échapper à tout ce que je viens d'écrire.

Mais voilà, acceptons-nous d'être sauvé par le Christ, acceptons-nous Sa miséricorde, acceptons-nous Son Sacrifice, acceptons-nous d'y être associé (et donc d'être associé à son salut)? Ou bien la "passion" du péché est-elle plus forte? Le jour où les démons nous accuseront, aurons-nous appris à mettre votre confiance dans le Christ, dans le Nom de Jésus ("le Nom qui est au-dessus de tout Nom") ,auquel cas, sans trop m'avancer sur des choses qui sont mal connues, certains récits laissent à penser que ces démons risquent de ne même pas apparaître ou bien de disparaître par enchantement? Ou bien, faute d'avoir su nous reconnaître comme pécheur et ayant besoin d'être sauvé, resterons-nous prisonnier de l'Adversaire qui nous aura accusé?

Dans ce dernier cas, n'oublions pas que la juste colère de Dieu, existe elle aussi contre les coupables, et s'exerce contre le Diable et l'Hadès seront jetés dans l'étang de feu, "le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges" (Mt 25,41). Et ceux qui sont restés prisonniers de leur péché (faute d'avoir accepté de le reconnaître et mis leur confiance dans le Seigneur) seront jugés et jetés dans l'étang de feu en même temps que l'Hadès. Ce qui explique tous les textes virulents de l'Ecriture Sainte, sur les châtiments éternels qui attendent le pécheur.

Après, il ne suffit pas d'"accepter le Sauveur" intellectuellement à la manière protestante, sans rien en faire après: à un changement réel du coeur (qui accepte la lumière divine) doit correspondre un changement dans le comportement et donc dans les actes (cf la doctrine catholique du salut par la foi ET les oeuvres). Chacun sera jugé "selon ses oeuvres", mais ce que juge Dieu, ce sont les coeurs.

Disons que c'est comme cela que j'articule les choses, en espérant que cela vous aura aidé à mieux comprendre et non l'inverse!
-et le tunnel et la lumière que tous les gens ont vu après leur mort
-c'est lucifer!

sur le moment je l'ai prise pour une folle mais avec le recul je constate qu'elle a raison
Sur ce dernier point, je ne suis pas loin de penser qu'elle a effectivement raison: n'oublions pas que le démon sait très bien se transformer en ange de lumière et même se faire passer pour le Christ ou pour sa mère, et sans prétendre que tous les cas soient identiques (ce n'est certainement pas le cas, ni du point de vue des témoignages, ni de celui des explications), les NDE sont un excellent moment pour qu'il exerce sa tromperie. Lorsqu'un non-croyant "revient" après avoir vu une lumière lui enseignant que toutes les religions ne servent à rien ou se valent, ou que tout va bien et que la conversion du coeur est inutile, méfiance...

Soit dit en passant, la littérature patristique d'Orient et d'Occident nous a légué un certain nombre de NDE bien plus précises, et qui ne sont pas tout à fait du même acabit...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Héraclius » mer. 16 juil. 2014, 20:53

Sur ce dernier point, je ne suis pas loin de penser qu'elle a effectivement raison: n'oublions pas que le démon sait très bien se transformer en ange de lumière et même se faire passer pour le Christ ou pour sa mère, et sans prétendre que tous les cas soient identiques (ce n'est certainement pas le cas, ni du point de vue des témoignages, ni de celui des explications), les NDE sont un excellent moment pour qu'il exerce sa tromperie. Lorsqu'un non-croyant "revient" après avoir vu une lumière lui enseignant que toutes les religions ne servent à rien ou se valent, ou que tout va bien et que la conversion du coeur est inutile, méfiance...
On peut concevoir que les damnés comme ceux qui sont appelés à vivre aient l'occasion de contempler une fraction de la gloire de Dieu, ne serais-ce qu'au jugement personnel. D'où la lumière.

Des NDE chez les Pères ? C'est intéressant. Pourriez vous me citer des références ?
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

cantalou
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Re: Dieu est-il sadique?

Message non lu par cantalou » mer. 16 juil. 2014, 23:41

En parlant de NDE, j'ai entendu un témoignage d'un gangster des US qui est mort quelques instants et s'est retrouvé "en enfer" (selon lui). Il affirmait ressentir toutes les douleurs dont il était à l'origine. Probablement plus une expérience du purgatoire ...

Pour répondre à votre question, Dieu n'est pas sadique mais juste, et la justice implique parfois ce que certains pourraient prendre pour de la cruauté.

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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 17 juil. 2014, 8:21

cantalou a écrit :En parlant de NDE, j'ai entendu un témoignage d'un gangster des US qui est mort quelques instants et s'est retrouvé "en enfer" (selon lui)
Il est clair que peu de ceux qui ont expérimenté une NDE en enfer ne s'en vantent…
Mais on trouvent plusieurs témoignages sur le net qui sont édifiant.
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Belin
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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Belin » jeu. 17 juil. 2014, 9:28

Dieu est juste. Toute injustice que l'on fait à Dieu doit être réparée, c'est cela la justice. C'est celui qui a fait du tord qui doit réparer. Si je détruis un objet qui vous appartient, c'est à moi et à personnes d'autre de réparer, de payer les dommages, c'est cela la justice.

Dieu est infini, et tout tord fait à Dieu a des conséquences infinies, réparer les dommages nous prendra donc une éternité, d'où l'éternité de l'Enfer.

On a tendance à oublier que Dieu est Miséricordieux ET Juste. On ne retient que le côté miséricordieux de Dieu ( qui il faut le rappeler exige une collaboration de notre part pour qu'on en bénéficie), on oublie qu'il est aussi juste, et sa justice est sans complaisance, si on doit payer une dette on va payer les 100% de cette dette, ni plus ni moins, sinon sa justice serait imparfaite.

Donc Dieu n'est pas sadique, mais il est juste, et la justice fait toujours mal, à la partie "fautive".

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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Cinci » jeu. 17 juil. 2014, 15:16

flocon,
honetement, la justice humaine condamne les pire crime à l'emprisonement et à la mort dans certain pays, mais aucun pays ne condamne à la torture perpuelle, et c'est pourtant ce que fait dieu comment expliquer que dieu est amour et torture en meme temps
Il y a le père Gabriele Amorth qui racontait ses expériences dans un de ses livres. Il contait que, lors d'une de ses séances d'exorcisme, un des démons lui aura lancé que l'enfer était une création de ces êtres rebelles. On peut bien décider de ne pas prêter foi à pareille anecdote. C'est sûr. Rien oblige. Et, moi-même, je n'ai pas les idées arrêtées quant à l'historicité vraie de l'anecdote; je me garde une petite gêne. Néanmoins, que le récit soit vrai ou pas, on peut quand même dire qu'il resterait exact théologiquement parlant.

Il n'y a pas de Dieu sadique, parce que ce sont les damnés qui préfèrent une situation infernale. Des êtres humains (combien ? God Knows) sont appelés à partager le sort des esprits rebelles parce qu'ils se seront fait solidaires de leur refus radical d'avoir part avec le divin. Les damnés sont tels des pervers narcissiques.

La définition
[+] Texte masqué
Le trouble pervers
Article détaillé : perversion.

La perversion est définie par l'«action de détourner quelque chose de sa vraie nature ». La perversion comme trouble pervers, rapporté à une personnalité perverse, est donc l'inclination à détourner les choses de leur vraie nature. La psychiatrie définit ainsi une organisation perverse caractérisée par « une apparence de génitalité, de fonctionnement social adapté et mentalisé. En fait, on a affaire à un déni de la réalité (...) ». « Le pervers se croit donc à l'origine de la loi. Lui-même fera sa loi. Ainsi il sera d'une part délinquant, et d'autre part indélicat». « Le pervers n'a pas un désir, mais un besoin demandant une satisfaction immédiate. L'autre n'existe pas. ».

Le trouble narcissique
Articles détaillés : narcissisme et trouble de la personnalité narcissique.

Le narcissisme est défini comme un « intérêt excessif pour (l'image de) soi, associant survalorisation de soi et dévalorisation de l'autre, habituel chez l'enfant, courant chez l'adolescent, compensatoire chez l'adulte. ». Le trouble narcissique est donc l'installation durable de cette attitude compensatoire chez l'adulte, répertorié dans le classement international des maladies dans la catégorie des troubles spécifiques de la personnalité ; et le DSM-IV donne quant à lui des critères d'identification cliniques.

Source : wiki
Les pervers narcissiques jouissent de la totalité de leurs facultés intellectuelles, peuvent même afficher un Q.I. supérieur à la moyenne. C'est le sens moral qui est absent chez eux. Ils souffrent pas de remords à nuire aux autres. C'est Hannibal Lecter.

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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Belin » jeu. 17 juil. 2014, 16:08

flocon a écrit :
honetement, la justice humaine condamne les pire crime à l'emprisonement et à la mort dans certain pays, mais aucun pays ne condamne à la torture perpuelle, et c'est pourtant ce que fait dieu
Vous posez mal le problème à mon avis. Si j'ai détruis votre pot de fleur, selon la justice humaine, je dois vous payer un montant équivalent au pot de fleur. Si j'ai détruis votre maison je dois vous payer un montant équivalent au prix de votre maison.
Quand on péché, ne doit on pas "payer" aussi un montant équivalent au dommage causé par nos péchés? et si l’ampleur des dégâts nécessitent une éternité pour réparer, pourquoi est ce qu'on ne devrait pas passer une éternité à payer pour nos fautes?

Franchement je ne vois pas très bien où se trouve le problème, peut être je ne saisi pas bien votre préoccupation ?

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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 17 juil. 2014, 22:04

Fernand10 a écrit :Pour le Père de Lubac :
"L’enfer est l’œuvre de l'homme, de l'homme qui se refuse et qui se noue : à qui l'Amour devient intolérable... Dans son essence inchangée, le même Feu divin qui pour celui-là est Supplice, est Purification pour cet autre, pour cet autre enfin Béatitude"
:clap: :clap: :clap:
Magnifique! C'est ce que j'essaie de dire, mais il le dit mieux !

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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Aldous » ven. 18 juil. 2014, 8:09

kisito a écrit :Quand on péché, ne doit on pas "payer" aussi un montant équivalent au dommage causé par nos péchés? et si l’ampleur des dégâts nécessitent une éternité pour réparer, pourquoi est ce qu'on ne devrait pas passer une éternité à payer pour nos fautes?
Bonjour,
Je ne crois pas que Dieu juge uniquement selon les dommages causés. Je pense qu'il juge davantage selon l'intention du péché. Si on vole parce qu'on a faim, ce n'est pas pareil que voler pour se venger, pourtant les dommages sont pareils. Si on tue par légitime défense ou si on tue par avidité de s'approprier un bien ce n'est pas pareil, pourtant les dommages sont pareils.
En bref Dieu juge aussi selon les circonstances, selon les degrés de notre désamour.

cordialement,

Belin
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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Belin » ven. 18 juil. 2014, 8:40

Il y a des contraintes dont la justice ne peut se passer, sinon ce n'est plus la justice. S'il y a un dégât, ce dégât doit être réparé, c'est le minimum de la justice. La justice à ses exigences propres à elle.

Si vous avez détruit le bien de quelqu'un, au minimum vous devez réparer ce bien quelles que soient les circonstances qui ont fait que vous le détruisiez, que vous l'ayez fait volontairement ou non, par ignorance ou non. En toute justice, c'est celui qui a détruit le bien qui doit le réparer sinon qui doit le faire?

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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Aldous » ven. 18 juil. 2014, 8:48

kisito a écrit :Si vous avez détruit le bien de quelqu'un au minimum vous devez réparer ce bien quelque soit les circonstances qui ont fait que vous le détruisiez, que vous l'ayez fait volontairement ou non, par ignorance ou non. En toute justice, c'est celui qui a détruit le bien qui doit le réparé sinon qui doit le faire?
Je n'ai pas dit que c'était un autre qui devait réparer, j'ai dit que la réparation est à la mesure de l'intention (du degré de désamour) de celui qui a détruit.

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