La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Elvis est mort
Censor
Censor
Messages : 80
Inscription : mer. 23 janv. 2013, 1:45

Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Elvis est mort » dim. 10 mars 2013, 21:47

cher Epsilon,

aimeriez vous couper les cheveux en quatre ?
si l'on ne partage pas votre vision AT bidonage pour motiver les troupes d'israel, on doit vous fournir des définitions de toutes les notions en lien avec l'AT ?

je vous dis que Moïse est réel et vous me répondez que dans ce cas, je dois croire la lettre de la bible au sens scientifique ?
Quand Jésus dit à Marie Madeleine, "je monte vers mon Dieu et votre Dieu" vous pensez que la divinité monte ? qu'elle est plus à 500 mètres d'altitude que juste devant Marie Madeleine ?

pour Hammourabi, vous avez tranché la question de son auteur ? produisez vos découvertes, cela risque d'être intéressant
par ailleurs,
je ne dis pas qu'une équipe n'est pas capable de produire de très bonnes choses
je dis que l'histoire nous montre que les génies sont des individus et non des comités de lecture
mais je comprends que si vous êtes croyant et que si vous faites reposer votre foi sur le fait que votre bible aurait été tricotée par une bande de ""faussaires-sincères-inspirés-bien-que fieffés-menteurs mais gentils quand même"", ma vision des choses ait du mal à passer.

Elvis est mort
Censor
Censor
Messages : 80
Inscription : mer. 23 janv. 2013, 1:45

Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Elvis est mort » dim. 10 mars 2013, 21:51

scratchy je suis bien d'accord avec vous

il ne faut pas oublier que bien des "thèses" auxquelles certains
chrétiens raccrochent leur wagon sont issus de purs athées
dont le fond de pensée réside dans une vision magique
d'une complexité s'organisant elle-même par la magie
de leur dieu nommé HASARD

Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1170
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Comment être sûr de devoir lire la Genèse symboliquement

Message non lu par Epsilon » dim. 10 mars 2013, 23:25

Elvis est mort a écrit :on doit vous fournir des définitions de toutes les notions en lien avec l'AT ?
"Toutes" non ... pour l'instant je n'ai posé, à Scratchy, qu’UNE seule question et j'attends sa réponse ... mais vous pouvez vous aussi, et dans les mêmes conditions, y répondre ... puisque dans l'autre fil, qu'il faudrait abandonner concernant ce sujet, vous parlez aussi "d'hébreu" au sujet de Moïse.


Cordialement, Epsilon

Avatar de l’utilisateur
FrereRaphael
Civis
Civis
Messages : 5
Inscription : mer. 25 déc. 2013, 0:28

Génèse : valeur symbolique ou historique?

Message non lu par FrereRaphael » lun. 28 avr. 2014, 8:25

Un ami affirme que tout le livre de la Génèse doit être lu de maniere symbolique. Qu'en pensez-vous?

Peccator
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2230
Inscription : mar. 10 sept. 2013, 21:38
Localisation : Près de Paris

Re: la Genese valeur symbolique ou historique?

Message non lu par Peccator » lun. 28 avr. 2014, 9:57

FrereRaphael a écrit :Un ami affirme que tous le livre de la genese doit etres lu de maniere symbolique ,qu en pensez vous?
La lecture de la Bible, ça ne marche pas comme ça. Un même texte peut avoir une valeur historique et une valeur symbolique. Les Actes des Apôtres, par exemple, c'est grosso-modo historique, et pourtant c'est très riche aussi sur le plan symbolique. Donc on peut dire que toute la Bible doit être lue de manière symbolique : mais cela n'exclue pas les autres lectures.

Ensuite, il faut se poser la question de ce qu'est la valeur historique d'un libre. Quand je trouve en bibliothèque un manuel d'histoire datant d'il y a quelques dizaines d'années, il commence par "Nos ancêtres les Gaulois". Depuis, la science historique a progressé, et les historiens disent qu'en réalité, les choses n'étaient tout à fait telles qu'on le pensait à l'époque où ce livre a été écrit. Est-ce que cela retire toute valeur historique à ce manuel ? Non, bien sûr. Est-ce que je peux faire une autre lecture de ce manuel ? Oui : il nous dit beaucoup sur la manière dont le France concevait son identité nationale à l'époque où ce manuel a été rédigé.

Le livre de la Genèse n'est pas un livre d'histoire. Les événements qui y sont rapportés se sont passés bien avant qu'Israël ne commence à garder une mémoire écrite de ce qu'il vivait (et donc à strictement parler, on est encore dans une période pré-historique pour Israël, même si on est déjà dans l'histoire pour l'Egypte et la Mésopotamie).
Et l'histoire d'Abraham et des patriarches est l'histoire d'une famille : les historiens et les archéologues ne sont pas en mesure de suivre des événements aussi précis à une époque aussi reculée.

Ce qui me semble intéressant, ce n'est pas tant de chercher dans quelle mesure ce qui est décrit est historiquement fiable. Ce qui est intéressant, c'est qu'Israël a voulu s'ancrer dans l'histoire, dans une histoire humaine (et non mythologique). Qu'Israël a conçu son origine comme celle d'un petit peuple, balloté au milieu de grands empires.


Les exégètes ne sont pas tout à fait d'accord sur la date à laquelle on a commencé à mettre par écrit les récits de la Genèse. Mais il est clair que le texte a été profondément remanié au cours du temps, et que la version qui nous est parvenue date au plus tôt du retour de l'Exil à Babylone. Et c'est bien le texte que nous connaissons qui a valeur de Parole de Dieu. Le but de la Bible, c'est de nous permettre de connaître Dieu, pas de connaître l'histoire du monde.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

Avatar de l’utilisateur
Johnny
Senator
Senator
Messages : 740
Inscription : mar. 26 mars 2013, 16:44
Localisation : Ile-de-France

Re: la Genese valeur symbolique ou historique?

Message non lu par Johnny » lun. 28 avr. 2014, 10:42

FrereRaphael a écrit :Un ami affirme que tous le livre de la genese doit etres lu de maniere symbolique ,qu en pensez vous?
Pour mieux comprendre le conteste historique de l'Ancien Testament, je vous conseille cet excellent documentaire diffusé pour Arte : http://www.youtube.com/watch?v=eXgsmXLn4aI

L'Ancien Testament est une pédagogie : en effet, la liberté de l'Homme fait partie du plan de Dieu : Il ne s'impose pas, ce qui supprimerait notre liberté, et donc la sincérité de notre Amour pour Lui. Donc Dieu choisit de se révéler progressivement, par une pédagogie.
Pour enseigner le monothéisme à des peuples païens, sans image matérielle de Dieu, il fallait bien que ce "nouveau Dieu" ait quelques attributs de supériorité : en effet, dans l'antiquité, la relation aux dieux était "contractuelle" : je t'offre un sacrifice, et tu me protèges ! et si ça ne "marche pas", je change de "fournisseur"! En aucun cas, le concept chrétien de Dieu Personnel n'est présent, et il n'a aucun sens à l'époque : les Athéniens, pétris de stoïcisme, ont d'ailleurs rangé Paul dans la catégorie des candidats à l'asile ("Folie pour les païens" écrit-il à propos du christianisme)...
Parce que nous portons en nous toute une culture, une philosophie, une théologie qui font obstacle à notre compréhension de ce que ces textes veulent signifier, nous avons un peu de mal avec cette approche progressive de la Révélation, ancrée dans un temps et une culture que nous ne pouvons maîtriser sans étudier sérieusement.

Si vous lisez les premiers livres de la Bible, vous verrez que le peuple Juif recrée ses idoles en permanence (veau d'or etc) : l'archéologie montre que cela ne cessera qu'à Babylone, c'est à dire 700 ans après Moïse ! la pédagogie (même divine) n'est pas une science exacte...
Donc le Dieu qui donne la Terre promise est un Dieu de puissance, de victoires militaires, alors que l'on sait maintenant que les conquêtes de Josué sont inventées, car la Palestine était pratiquement vide à cette époque, et que le peuple d'Israel ne comptait que quelques centaines ou milliers de bergers, ne maîtrisant pas la métallurgie pour se fabriquer des armes, et n'ayant pas les moyens d'en acheter !
Il faut donc retenir la symbolique :
La Genèse énonce le principe Créateur de Dieu, et, en affirmant la liberté de l'Homme, il nous explique la cause du Mal.
Dans l'Exode, Dieu donne la Loi, puis libère son peuple de l'esclavage du péché (symbolisé par Pharaon), et enfin lui donne la Terre Promise (Dieu aime son peuple et le comble de ses bienfaits).
Chaque épisode (le Déluge, Sodome...) nous révèle un nouvel aspect de l'Alliance que de Dieu à établit avec l'Homme.

Une fois la prééminence de YHWH bien établie, la Bible nous Le fait découvrir sous son visage de Dieu d'Amour et de Miséricorde : chez Isaïe, dans les Psaumes...
Car pour préparer la Révélation du Christ, qui est difficile car souvent contraire à la nature humaine (aimez vos ennemis...), il fallait cette longue pédagogie préalable : annoncer directement à des peuple païens "Dieu est Amour" aurait tout simplement été un fiasco (la preuve, c'est qu'aujourd'hui 70% de l'humanité ne l'accepte toujours pas !!!)
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

Vincent77
Ædilis
Ædilis
Messages : 23
Inscription : mer. 23 avr. 2014, 19:33
Localisation : Ile de France

Re: la Genese valeur symbolique ou historique?

Message non lu par Vincent77 » lun. 28 avr. 2014, 15:46

Historique ou symbolique , en tout cas je ne me lasse pas sa lecture, notamment le passage du jardin d'Eden, de la tentation et de l'arbre de la connaissance.
De grands moments de réflexion.

Avatar de l’utilisateur
Johnny
Senator
Senator
Messages : 740
Inscription : mar. 26 mars 2013, 16:44
Localisation : Ile-de-France

Re: la Genese valeur symbolique ou historique?

Message non lu par Johnny » lun. 28 avr. 2014, 22:13

Vincent77 a écrit :Historique ou symbolique , en tout cas je ne me lasse pas sa lecture, notamment le passage du jardin d'Eden, de la tentation et de l'arbre de la connaissance.
De grands moments de réflexion.
Ce texte est très dense, il a été écrit et modifié sur plusieurs centaines d'années. Vous pouvez chercher des approfondissements sur internet (ex : http://www.interbible.org/interBible/de ... 050408.htm ), mais regardez bien les sources, car on trouve tout.

J'avais suivi une émission de radio qui expliquait ce texte presque mot à mot, tellement il y a de sens contenu dans chaque phrase.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

Vincent77
Ædilis
Ædilis
Messages : 23
Inscription : mer. 23 avr. 2014, 19:33
Localisation : Ile de France

Re: la Genese valeur symbolique ou historique?

Message non lu par Vincent77 » mar. 29 avr. 2014, 9:35

Vincent77 a écrit :Historique ou symbolique , en tout cas je ne me lasse pas sa lecture, notamment le passage du jardin d'Eden, de la tentation et de l'arbre de la connaissance.
De grands moments de réflexion.

Merci pour ce site, je le mets en favori.

SaintMartin
Ædilis
Ædilis
Messages : 21
Inscription : mer. 30 avr. 2014, 22:57

Re: la Genese valeur symbolique ou historique?

Message non lu par SaintMartin » sam. 03 mai 2014, 0:26

Bonsoir, pour ma part, je me base sur les paroles de Jésus : (Saint Matthieu 11, 25) "
En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits.". Si donc Dieu se révèle aux petits et beaucoup de saints étaient sans instructions, je fais confiance à Dieu et donc la bible étant inspiré, l'Esprit Saint étant Esprit de vérité, je crois qu'une lecture littérale à du sens en plus des autres sens de lecture (allégorique, tropologique, anagogique). Ce n'est que ma conviction personnelle.

Pèlerin68
Civis
Civis
Messages : 1
Inscription : mer. 07 mai 2014, 22:54

Re: la Genese valeur symbolique ou historique?

Message non lu par Pèlerin68 » ven. 09 mai 2014, 18:32

Dans une perspective catholique, doit-on considérer que Adam et Eve sont des personnages historiques ? Nier leur historicité ne revient-il pas à affaiblir la doctrine du péché originel ? Dans la religion bahai par exemple Adam et Eve sont regardés comme des figures symboliques. Peut-on être catholique et adopter cette vision des choses ?

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3370
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: La création dans la veillée pascale

Message non lu par Trinité » dim. 01 avr. 2018, 18:13

Bonnes fête de Pâques également Xavi,

C'est curieux, lorsque j'ai écouté le récit de la Genèse hier soir, j'ai pensé toute de suite à vous et à votre interprétation du texte! :)
Je me disais: que d'incohérences dans ce récit, notamment au niveau de l'ordre chronologique des évènements complètement incompatible avec notre connaissance scientifique actuelle!

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1813
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: La création dans la veillée pascale

Message non lu par Xavi » lun. 02 avr. 2018, 11:26

Oh… Ne serait-il pas dommage de s’arrêter à un constat d’incohérences et d’incompatibilité ?

Merci cher Trinité pour votre attention continue au récit biblique de la création qui ne s’arrête pas, heureusement, à nos compréhensions immédiates.

La science humaine, dans toutes ses disciplines, nous fait découvrir toujours mieux ce qu’est et ce que fut la réalité terrestre.

Il me paraît vain de douter ou de contredire ce qui est raisonnablement démontré par la science moderne.

Mais, personnellement, je suis tellement convaincu de l’inspiration divine de l’Ecriture Sainte et du récit de la création en particulier que je lui attribue a priori tous les attributs de la vérité y compris sur le plan historique. Mais, cette vérité historique ne nous est révélée que dans des écrits d’hommes avec toutes les approximations et les autres caractéristiques historiques des hommes qui en ont été les auteurs humains.

Je suis convaincu qu’il faut exclure avec la même détermination toutes les contradictions injustifiées des connaissances scientifiques raisonnablement certaines. Refuser de comprendre un récit biblique en contradiction avec les connaissances scientifiques. Mais aussi refuser de contredire un récit biblique avec les connaissances scientifiques.

Lorsque je ressens une contradiction entre, d’une part, une interprétation ou une compréhension d’un texte biblique, et, d’autre part, une connaissance scientifique, c’est mon interprétation ou ma compréhension que je remets en cause mais non la connaissance scientifique qui me paraît établie.

Il me semble que l’enseignement de l’Eglise a toujours suivi cette orientation. Elle n’a jamais accepté une contradiction entre la foi et la raison ou la science. Mais, la science ne sait pas tout et l’étendue de ses connaissances est limitée par les réalités observables auxquelles elle a accès.

Ce que la science connaît du passé historique est évidemment très limité, mais l’Eglise a toujours respecté ce qu’elle nous prouve déjà.

Il en va de même des six « jours » de la création dont je pense que le récit primitif n’a pas été inventé par un scribe hébreu du dernier millénaire avec Jésus-Christ, ni par Moïse qui a pu le reprendre dans un écrit plus global du Pentateuque qui lui est attribué par la Tradition, mais a été, à de multiples reprises, écrit, copié, réécrit, traduit, tout au long d’une transmission orale, mais aussi écrite, ininterrompue.

Déjà du temps d’Abraham, dans le pays des Sumériens, la place de l’écrit était très importante et ce n’est pas par une conviction chronologique fantaisiste qu’un récit ancien a pu penser que les « plantes » du troisième jour précèdent la planète terre créée le quatrième jour, ou que la lumière du soleil aurait été créée le premier jour avant le soleil lui-même. Non, ils n’ont pas imaginé une photosynthèse sans soleil.

Soyons très prudents avec un récit qui, à défaut d’être dicté directement du ciel ou inventé par un scribe imaginatif, a dû faire l’objet, aux débuts de l’écriture, de premières versions imagées dont nous devons éviter les interprétations trop rapides à partir des concepts plus précis des traductions ultérieures.

Je ne vais pas reprendre ici les détails d’une possible lecture historique développée dans d’autre sujets et, notamment, des réflexions du 10 septembre 2009 dans le sujet intitulé « Interprétation de la Genèse » et du 31 décembre 2009 dans le sujet intitulé « La Bible et l’Univers » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 8me#p94433
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... me#p108855

Ce ne sont que des hypothèses pour montrer que, même d’un strict point de vue scientifique, il ne faut pas affirmer trop vite des contradictions qui ne résultent pas du texte lui-même mais d’une manière de les comprendre.

Mais, en bref, dans les limites d’interprétation que permettent les connaissances scientifiques autant que l’enseignement de l’Eglise, je reçois a priori les jours de la Genèse en pensant :
Pour le premier jour, à la lumière que Saint Jean nous décrit au début de son évangile et non à la lumière du soleil ;
Pour le deuxième jour, à la distinction du monde spirituel (les eaux d’en haut) et du monde matériel (les eaux d’en bas) ;
Pour le troisième jour, à l’apparition de la vie biologique elle-même dans son principe (les végétaux de l’image du texte primitif ou du mot initial qui l’a traduite ne doivent pas être compris dans le sens restrictif des végétaux terrestres que nous connaissons) ;
Pour le quatrième jour, à l’apparition de notre univers dans lequel notre terre, créée pour l’humain dans lequel Dieu lui-même va s’incarner, est l’essentiel (même si elle n’est qu’un minuscule élément dans notre univers, parmi peut-être bien d’autres) ;
Pour le cinquième jour, à l’apparition des premiers êtres autonomes dans les eaux et dans les airs ;
Pour le sixième jour, à l’apparition des êtres autonomes sur la terre.

Dans cette compréhension, il n’y a rien de contraire à la science moderne.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3370
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: La création dans la veillée pascale

Message non lu par Trinité » lun. 02 avr. 2018, 14:27

Merci mon cher Xavi,

Vous êtes toujours aussi intéressant à lire!
Je vais consulter tranquillement les différents liens évoqués que je n'avais pas suivis à l'origine. J'ai une incompréhension en ce qui concerne votre point de vu sur le troisième jour, quand vous dites:
Pour le troisième jour, à l’apparition de la vie biologique elle-même dans son principe (les végétaux de l’image du texte primitif ou du mot initial qui l’a traduite ne doivent pas être compris dans le sens restrictif des végétaux terrestres que nous connaissons) ;
Je ne veux pas vous mettre à contribution et je pense retrouver ce point dans les différents liens.
Merci beaucoup!

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Genèse du péché originel

Message non lu par Invité » mer. 01 août 2018, 1:01

Trinité a écrit :
mar. 31 juil. 2018, 9:46
Trinité :
Qu'entendez vous par l'origine du monde?
L’origine du monde signifie le commencement du monde décrit dans le premier chapitre de la Genèse.
CEC 2402 Au commencement, Dieu a confié la terre et ses ressources à la gérance commune de l’humanité pour qu’elle en prenne soin, la maîtrise par son travail et jouisse de ses fruits (cf. Gn 1, 26-29).
Et n’oublions pas non plus.
CEC 317 Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide.
Au commencement, Dieu a confié la terre [créée librement, directement, sans aucune aide par Dieu] et ses ressources à la gérance commune de l’humanité “ (CEC 2402).

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : cmoi et 22 invités