Adam et Eve : Où et quand ?

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Carolus
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carolus » jeu. 17 déc. 2020, 21:37

Cela concerne le ÒU, cher Xavi. :coeur:
Gn 2, 10-11Un fleuve sortait d’Éden pour irriguer le jardin ; puis il se divisait en quatre bras : le premier s’appelle le Pishone
Adam et Ève ont été créés quelque part sur la face de la terre, près d’un fleuve qui s’appelait le Pishone à cette époque-là. 😀

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » jeu. 17 déc. 2020, 22:15

Bonsoir Carolus,

Votre technique (récurrente dans ce forum) d’évitement des questions en cours par de nouvelles questions dilatoires n’est plus admissible.

Présentez votre opinion et défendez-là autant que vous le souhaitez, mais vous ne pouvez continuer à éviter par des diversions de répondre aux questions qui font l’objet d’un sujet.

Il ne suffit pas d’en prendre un quelconque détail et d’y plaquer un extrait du catéchisme ou de la Bible avec une question (souvent avec pour seul objet réel de faire confirmer une évidence) pour s’immiscer dans un échange, en écartant la dynamique des messages en cours.

En posant vos questions sur la présence humaine dans les îles sentinelles en 2020 avant Jésus-Christ vous ne cherchez qu’à discuter la question de l’existence ou non de préhumains. C’est hors sujet. Il y a d’autres fils pour cette question.

Ici, il s’agit de débattre du où et du quand de la création d’Adam et Ève. Et, pas n’importe comment. En tenant compte de vos interlocuteurs, des échanges en cours et des questions qui vous sont posées.

Il ne suffit pas de plaquer le mot "Pischone" tiré du texte biblique pour intervenir utilement. Votre longue liste de messages de ce jour montre l’étendue dilatoire de vos interventions.

Répondez aux questions en cours si vous voulez participer de manière constructive aux échanges en cours dans ce fil.

Croyez-vous à la présence d’humains sur les îles sentinelles depuis 60.000 ans (ou du moins 10.000 ans) que vous avez vous-même présentée dans les échanges ou non ?

Croyez-vous qu’Adam et Ève ont été créés il y a environ 6.000 ans (ou moins de 10.000 ans) ?

À partir de réponses (claires ou nuancées) à ces questions, vous pourrez sereinement expliquer votre opinion et introduire d’autres questions.

Vous ne pouvez intervenir dans des échanges uniquement pour entraver et noyer de diverses manières des opinions qui vous déplaisent.

Bien à vous,

Xavi

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carolus » jeu. 17 déc. 2020, 23:18

Xavi a écrit :
jeu. 17 déc. 2020, 22:15
Xavi :

Bonsoir Carolus, […]
Bonsoir, cher Xavi. :coeur:
Xavi a écrit :
jeu. 17 déc. 2020, 22:15
Xavi :

En posant vos questions sur la présence humaine dans les îles sentinelles en 2020 avant Jésus-Christ vous ne cherchez qu’à discuter la question de l’existence ou non de préhumains. C’est hors sujet. Il y a d’autres fils pour cette question.
Ce n’est pas moi qui veux inclure les préhumains, cher Xavi. :non:
Xavi a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 12:55
Xavi :
[SUJET : Adam et Eve : Où et quand ?]

D’un point de vue scientifique, les « pré-humains » et les « humains créés à l’image de Dieu » ne forment qu’une seule et même espèce dont la lignée spécifique a eu pour but, dès l'origine et à travers un buissonnement de processus évolutifs, la création d'un être capable de partager la vie de Dieu. Aucune science ne pourra jamais observer un « esprit » (qui résulte de l’acte créateur de la vie nouvelle que nous avons héritée d’Adam et Ève), ni la dimension spirituelle spécifique de notre double nature corporelle et spirituelle.
D’après vous, il n’y a pas de différence entre les « pré-humains » et les « humains créés à l’image de Dieu », d’un point de vue biologique.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » ven. 18 déc. 2020, 15:15

Bonjour Carolus,

Vous m’avez bien compris.

Je pense, en effet, que le « » et le « quand » de la création d’Adam et Ève peuvent être situés dans l’histoire concrète, mais non par une recherche biologique d’une différence physique car l’événement de la création est spirituel. Aucun scientifique ne pourra jamais observer la création des premières âmes spirituelles immortelles. Si Darwin avait été présent à l’endroit où vivaient Adam et Ève, il n’aurait constaté que la présence de deux hominidés naturels.

La question du sujet me semble donc concerner un événement spirituel, une action créatrice de l’Esprit Saint. Mais, à un moment et à un endroit aussi concrets et historiques que ceux de cette autre action de l’Esprit Saint lors de l’incarnation du Christ. Il serait vain de chercher cette autre action de Dieu dans une différence physique du bébé conçu dans le sein de la Vierge Marie.

Je sais que vous n’êtes pas d’accord sur ce que fut l’événement de la création, mais ce n’est pas le sujet ici et vous êtes libres de le considérer autrement.

Sauf par un simple rappel des préhumains que suppose l’événement de la création tel que je le considère, le sujet ici n’est pas de savoir s’il y avait ou non des préhumains au moment de la création d’Adam et Ève, ni par quelle modalités cette création d’Adam et Ève a été réalisée, mais « » et « quand ».

Si voulez dialoguer, vous pouvez préciser ce que vous entendez par « création d’Adam » (puisque vous préférez distinguer Ève), mais osez, enfin, assumer et présenter votre opinion de manière constructive sans vous soustraire par d’incessantes questions nouvelles aux autres intervenants.

Sauf erreur de ma part, vous croyez que le monde et Adam (a fortiori Ève) ont été créés il y a environ 6.000 ans. Vous n’êtes pas le seul. Mais, assumez et parlons-en !

Si vous ne le souhaitez pas, je vous demande de laisser les autres dialoguer sans immixtions décalées et inappropriées.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » sam. 19 déc. 2020, 15:32

Cher Xavi,

Je suis entièrement de votre avis, vous le savez.
Sauf peut-être sur le "quand" ou je suis moins catégorique que vous, votre vision d'une époque sumérienne en corrélation avec l'écriture et les tables d'argile me semble très rationnelle, mais les signes d'intelligence trouver depuis (au moins...) homo sapiens , me laisse plus perplexe. :)
En réponse à ce vous disiez à Carolus, on pourrait peut-être créer un fil :
"Existence de pré-humains avant Adam et Eve"
Qu'en pensez vous?
Mais il est possible que ce fil existe déjà ?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » sam. 19 déc. 2020, 17:26

Cher Trinité,

Vous avez bien raison de ne pas être « catégorique » en ce qui concerne le « quand ». À cet égard, je suis bien d’accord avec vous pour ne pas écarter les nuances et les réserves que vous faites bien de rappeler et qui restent nécessaires. Je ne propose qu’une hypothèse car il est impossible d’être davantage affirmatif et votre perplexité est une sage prudence.

La réalité concrète pourrait être beaucoup plus ancienne que la culture sumérienne dans lequel le récit très symbolique du début de la Genèse a pu trouver les images adéquates pour exprimer les origines de manière authentique et traduire dans un langage de l’époque la tradition que les croyants fidèles ont transmis à Abraham.

Il ne suffit pas d’additionner des nombres et une durée pour faire une certitude.

C’est pareil pour le « ». En effet, ce n’est pas parce que le récit décrit parfaitement le grand fleuve à quatre branches de la vaste plaine que les Sumériens appelaient déjà l’Eden qu’il faut en déduire nécessairement que c’est à cet endroit concret (actuellement : Al Qurnah, à la confluence du Tigre et de l’Euphrate) qu’Adam et Ève ont vécu.

Il doit être observé, au contraire, que le récit ne présente cette réalité que de manière singulière en miroir car, dans le jardin d’Eden biblique c’est le grand fleuve qui se divise en quatre branches, alors que dans la réalité terrestre concrète de l’époque sumérienne, c’était le contraire : ce sont bien évidemment les quatre grands fleuves qui s’écoulaient (vers 4.000 avant Jésus-Christ) des montagnes pour se jeter dans le Chatt el Arab, ce grand fleuve qui dirige leurs eaux vers le Golfe Persique, et non l’inverse.

Comme le considère l’Église et la plupart des commentateurs, nous sommes en présence d’un récit « mythique », ce qui ne signifie pas « légendaire » et n’exclut pas l’historicité, mais indique une intention principalement explicative.

Le récit « mythique » explique une réalité historique dans un langage imagé et en utilisant des symboles d’une époque qu’il faut éviter de comprendre trop rapidement selon le sens littéral du récit tel qu’il peut être compris à notre époque.

Dans son récent livre, le Pape François a très finement expliqué le sens du mot « mythique » à propos d’un autre sujet (le concept de « peuple »), mais ce qu’il en a dit est parfaitement adapté au récit du début de la Genèse : c’est une approche « mythique, non pas au sens d’une fantaisie ou d’une fable, mais comme une histoire particulière » qui « s’inspire de nombreuses sources : historiques, linguistiques, culturelles (…), mais surtout une sagesse et une mémoire collectives. Un peuple est maintenu par cette mémoire, qui est précieuse dans l’histoire, les coutumes, les rites (religieux ou non) et autres liens qui transcendent ce qui est purement transactionnel et rationnel. » (Un temps pour changer, p. 145-146).

Le fait qu’un récit situe un fait historique, en utilisant des images et un langage de son époque, demande beaucoup de prudence.

Le sujet sur la question des pré-humains est développé dans la section de théologie du forum sous l’intitulé « L’existence des préhumains est plus qu’une hypothèse » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 2&start=75

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