Adam et Eve : Où et quand ?

[Carolus]

Trinité :

Merci de participer au dialogue,cher Trinité.

Considérons de nouveau l’article 28 du CEC :

CEC 28 parle d’un fait accompli.

Tout le genre humain veut dire tous les hommes sur la face de la terre de n’importe quelle époque, n’est-ce pas ?

Mais enfin mon cher Carolus!
Encore une fois vous ne répondez pas à la question!

J’ai répondu à la question, cher Trinité.

Trinité :

A partir de : QUEL MOMENT , QUELLE EPOQUE, QUELLE DATE sont ils hommes?

À partir de la création d’Adam, bien sûr

Il n’y a pas d’hommes avant la création d’Adam.

CEC 28 Dieu a fait habiter sur toute la face de la terre tout le genre humain, issu d’un seul …

Tout le genre humain est issu d’un seul …(CEC 28), n’est-ce pas ?

D’après vous, de quoi s’agit-il D’un seul pré-humain

[Xavi]

Chers Carolus et Trinité,

Que pourrais-je encore ajouter ?

En parlant des îles sentinelles.
Vous dites, dans un premier temps : "Occupé depuis 60000 ans" "'occupation de 50 à 200 habitants"
Entre autres, vous faites allusion à un mixage de population provenant des îles voisines.
Puis, plus loin vous dites : Rien n'indique d'ailleurs, l'ancienneté de l'occupation, de cette petite île particulière!
Ces deux réflexions me semblent un peu contradictoires
Pouvez vous m'approfondir votre pensée !
Je pense que, dans votre optique d'une création se situant dans les années 5000 à 6000 avant Jésus, cette population serait composée soit de :
- pré humains (hominidés vivant en autarcie)
où
- d'hommes créés à l'image de Dieu, devenus tels, par la filiation de nouveaux arrivants, avec les pré humains vivants sur l'île !

Cher Trinité,

La contradiction apparente que vous indiquez n’était que dans le message initial de Carolus. Il ne vise que la population actuelle (entre 50 et 200 occupants) d’une petite île (North Sentinel) dont l’ancienneté de l’occupation est totalement inconnue comme Carolus l’a confirmé. C’est l’archipel (l’ensemble des îles des Sentinelles qui a actuellement 300.000 habitants) qui est occupé depuis 60.000 ans (on ne sait rien de la petite île North Sentinel) mais sans aucune autarcie particulière. L’occupation et l’autarcie de 50 à 200 personnes ne concernent que la population actuelle de North Sentinel. L’occupation de 60.000 ans concerne l’ensemble de l'archipel dans lequel je ne pense pas qu’il y ait eu de l’autarcie prolongée à aucune époque.

Il me semble qu’il y a 60.000 ans, c’était une occupation par des pré-humains et non par des descendants d’Adam et Ève.

En fait, c’est cette idée de pré-humains qui me semble exclue pour Carolus, ce que je peux comprendre car beaucoup pensent comme lui. Je regrette que ce rejet semble l’empêcher d’apporter la moindre réponse quant à la question des pré-humains et l’amène à se retrancher derrière des citations du Catéchisme sans pertinence.

Nous pensons de commun accord que tous les humains qui vivent aujourd’hui sur la terre sont des êtres capables de vivre éternellement avec Dieu. Sans exception. Ils viennent tous d’une même souche : celle d’Adam et Ève. Il est sans intérêt de le répéter sans cesse par des citations avec lesquelles nous sommes tous d’accord mais qui ne répondent ni à la question « où et quand », ni à la question que j’ai posée à Carolus concernant les préhumains.

Toutes les citations du Catéchisme qu’il rappelle ne disent rien de l’existence ou non de préhumains avant Adam et Ève et à leur époque.

Son refus de répondre me semble seulement l’expression de son rejet absolu d’une telle possibilité.

Il me fait penser à une réplique célèbre de Georges Marchais « C’est peut-être pas votre question, mais c’est ma réponse ! ».

Pour Carolus, il n’y a qu’une seule définition des humains et les humains dont parle le Catéchisme correspondent sans distinction aux humains dont parlent les scientifiques ou les athées.

Pense-t-il que les homo erectus, les homo habilis, voire les australopithèques sont des humains (dans le sens des citations du Catéchisme) ? Ce serait déjà si éclairant s’il acceptait de répondre à cette question sous-jacente, mais j’en doute car Carolus ne me semble pas accepter de remonter l’histoire de plus de six mille ans même s’il évoque les 60.000 ans d’occupation des Sentinelles dans ce qui me semble, en réalité, une tentative de mettre ses interlocuteurs qui admettent une histoire plus ancienne en contradiction avec eux-mêmes.

Trinité a clairement montré que cette contradiction est d’abord dans la réflexion de Carolus mais sans obtenir de réponse.

Merci de votre réponse, cher Kerygme.
Donc, vous situez le « jour où Dieu créa » nos premiers parents Adam et Ève à environ six mille ans.

Considérons la tribu appelée les Sentinelles.

Il s’agit d’un peuple de chasseurs-cueilleurs venu d’Afrique il y a 60 000 ans

Les Sentinelles sont des êtres humains comme vous et moi, cher Trinité.

Mais non, mais non!
Vu que l'homme a été créé il y a quelques 6000 ans et que leur origine a été estimée, approximativement à 60000 ans...c'est carrément impossible!
Hum!
A moins que nous soyons en présence de pré-humains...!

Trinité :
Mais non ,mais non!

Il s’agit d’êtres humains qui ont besoin de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher Trinité.

Ces « chasseurs-cueilleurs venus d’Afrique il y a 60 000 ans et dont le mode de vie n’a jamais évolué » sont « dotés d’une même âme raisonnable » (CEC 1934), n’est-ce pas ?

Carolus confirme ainsi qu’il s’agit d’être humains, mais refuse de répondre à la question de Trinité lorsqu’il observe la contradiction entre la date de la création située par Carolus il y a 6.000 ans et l’ancienneté du peuple des Sentinelles estimée à 60.000 ans.

Est-ce que Carolus pense qu’il y avait des humains dans les îles sentinelles il y a 60.000 ans ? Cela m’étonnerait beaucoup de sa part !

D’ailleurs, il ne semble pas y croire :

Vous avez raison : « Rien n’indique d’ailleurs l’ancienneté de l’occupation de cette petite île particulière, ni d’autres semblables à proximité. »

Peut-il préciser ce qu’il en pense ?

Reprenons ses diverses indications, mais sur la base de la prémisse qui nous est commune : les humains sont définis comme étant, tous et sans exception, exclusivement Adam et Ève et leurs descendants.

Oui, nous sommes bien d’accord.

Tous les « humains » ont même origine, cher Xavi.

Oui, nous sommes bien d’accord.

D’après CEC 1934, « tous les hommes ont même nature et même origine », n’est-ce pas ?

Toute la face de la terre inclut « cette petite île particulière [et les autres] semblables à proximité », n’est-ce pas ?

Oui, nous sommes bien d’accord.

Tous « les hommes ont même nature et même origine » car ils sont issus d’un seul.
Ce principe s’applique tant au genre humain de 2020 ap. J.-C. qu’à celui de 2020 av. J.-C., n’est-ce pas ?

Oui, nous sommes bien d’accord.

Considérons de nouveau l’article 28 du CEC :

CEC 28 parle d’un fait accompli.
Tout le genre humain veut dire tous les hommes sur la face de la terre de n’importe quelle époque, n’est-ce pas ?

Oui, nous sommes bien d’accord.

À partir de la création d’Adam, bien sûr

Il n’y a pas d’hommes avant la création d’Adam.

Tout le genre humain est issu d’un seul …(CEC 28), n’est-ce pas ?

Oui, nous sommes bien d’accord.

Où commence le problème ?

Dans l’ambiguïté du mot « humains » qui définit soit uniquement les créatures crées à l’image de Dieu avec une vie spirituelle et corporelle, soit, plus largement (pour tout athée et dans le langage scientifique) tout hominidé ou, du moins, certains d’entre eux définis exclusivement sur des critères terrestres indépendamment de toute vie spirituelle.

les premiers humains ont été créés avant « l’occupation de cette petite île particulière [et les autres] semblables à proximité », n’est-ce pas ?

De qui parlons-nous ?

Je ne peux ici que rappeler un de mes messages précédents : Tout dépend de ce que vous appelez « humains ».

C’est sur ce point précis que Carolus refuse de répondre et d’expliciter sa conviction.

Ce qui serait intéressant pour faire avancer la réflexion de ce fil, ce serait de savoir pourquoi vous pensez que le corps humain ne peut avoir une histoire biologique durant laquelle notre création a été précédée d’hominidés pré-humains.

Ce qui est ici en discussion ne concerne pas la créature nouvelle capable d’éternité qui a été créée par Dieu à son image et à sa ressemblance, mais uniquement le corps de cette créature nouvelle.

L’ambiguïté subsiste dans sa dernière question.

Tout le genre humain est issu d’un seul …(CEC 28), n’est-ce pas ?
D’après vous, de quoi s’agit-il D’un seul pré-humain

Non, le genre humain comme nous avec une vie spirituelle et corporelle est issu du seul Adam.

Mais, ce n'est pas la question en cause qui concerne les pré-humains dans l'histoire concrète du monde.

[Gaudens]

Bonjour Xavi et Carolus,
Votre longue et patiente réponse, Xavi, me donne l'occasion d'exprimer ce que je souhaitais faire depuis des mois sans m'y résoudre , de peur de le froisser:demander à Carolus de renoncer enfin à sa manière constante d'intervenir au moyen de brèves séquences toujours identiquement constituées,soit:
-une multitude de petits rectangles bleus clairs reprenant un extrait de contributions antérieures(une technique dont je ne suis pas capable et suis probabelemnt jaloux !),
-trois mots de remerciements,
-puis une succession de questions ou d'assertions souvent sybillines,reprenant de brèves citations (le plus souvent du CEC),
-et enfin une dernière phrase brève (en général en gras,éventuellement assortie d'une nouvelle interrogation) dans un dernier rectangle bleu clair.
Cher Carolus,pardonnez moi,voulez-vous mais je suis incapable de communiquer avec quelqu'un de cette façon et je suppose n'être pas le seul.J'ai presque toujours l'impression en vous lisant d'avoir sous les yuex le même embryon de texte quelque soit le sujet .Le résultat est qu'à la longue,je ne lis plus vraiment vos contributions.Ne vous est-il vraiment pas possible de vous exprimer comme si vous étiez en face de vos interlocuteurs,avec une succession de phrases construites et sans multiplier les questions qui me paraissent ,encore une fois,le plus souvent totalement sybillines ?Je suis désolé au passage pour ma tournure d'esprit sans doute trop classique voire rigide .
S'il vous plait,ne me remerciez pas de ma question qu'il me gêne un peu de formuler aussi nettement.

[Carolus]

Gaudens :

Cher Carolus,pardonnez moi,voulez-vous mais je suis incapable de communiquer avec quelqu'un de cette façon et je suppose n'être pas le seul.J'ai presque toujours l'impression en vous lisant d'avoir sous les yuex le même embryon de texte quelque soit le sujet .Le résultat est qu'à la longue,je ne lis plus vraiment vos contributions.

Merci de votre message sincère, cher Gaudens.

[Kerygme]

J'avouerais tout de suite que, je rejette cette idée de pré-humains vivant en autarcie...!

De même pour moi, ne serait-ce qu'au niveau de leur nombre restreint.
Sur une période de 60.000 ans il serait difficile à des hominidés ou préhumains en nombre restreint de se maintenir en bonne santé dans une autarcie stricte (sans apports extérieurs).

Par contre je trouve tout à fait intéressant d'intégrer le préhumain dans la réflexion.
Les découvertes archéologiques de ces dernières années ont repoussé Homo Sapiens de 100.000 ans (fossile Irhoud 3) et les découvertes en Grèce et en Bulgarie de Graecopithecus pourrait ramener le berceau de l'humanité en Europe et repousser encore les datations phylogénétiques; puisque Toumaï ne serait plus le premier hominidé.

On est bien au-delà des 6.000 ans selon le temps comme nous le connaissons. Je dirais que la balance penche en faveur de saint Thomas d'Aquin qui défendait une création évolutive. Le concept théologique de création continuée vient renouveler la théologie de la création pour mieux faire dialoguer foi et science moderne afin de relever les défis de notre temps, mais aussi pour donner des outils au croyant.

[Carolus]

Xavi :
Chers Carolus et Trinité, […]

Merci de votre réponse, cher Xavi.

Xavi :

Nous pensons de commun accord que tous les humains qui vivent aujourd’hui sur la terre sont des êtres capables de vivre éternellement avec Dieu. Sans exception.

Nous sommes d’accord « que tous les humains qui vivent aujourd’hui sur la terre sont des êtres » créés « par Dieu à son image ».

Xavi :

Ils viennent tous d’une même souche : celle d’Adam et Ève.

Pas exactement, cher Xavi.

CEC 28 Dieu a fait habiter sur toute la face de la terre tout le genre humain, issu d’un seul …

« Ils viennent tous d’une même souche : celle » d’un seul, n’est-ce pas ?

[Xavi]

Hélas, une fois de plus, je ne vois pas la pertinence de cette nouvelle question. Pensez-vous que des humains seraient des descendants de Adam mais pas de Ève ?

Si non, que vient faire une telle question ici et maintenant juste après le message de Gaudens qui, hélas, exprime avec ses mots un malaise fort ancien déjà souvent exprimé dans de multiples sujets. De la diversion, encore de la diversion.

[Carolus]

Xavi :

Carolus :

Ils viennent tous d’une même souche : celle » d’un seul, n’est-ce pas ?

Hélas, une fois de plus, je ne vois pas la pertinence de cette nouvelle question.

Je vais vous en expliquer la pertinence, cher Xavi.

Xavi :

Pensez-vous que des humains seraient des descendants de Adam mais pas de Ève ?

Considérons la parole de S. Paul :

1 Co 11, 8 Ce n’est pas l’homme, en effet, qui a été tiré de la femme, mais la femme qui a été tirée de l’homme,

D’après S. Paul, la femme « a été tirée de l’homme ».

Donc, le deuxième être humain (Ève) a été tiré du premier être human (Adam).

CEC 28 Dieu a fait habiter sur toute la face de la terre tout le genre humain, issu d’un seul …

Ève, elle aussi, est issue d’un seul … (CEC 28) (homme).

[Trinité]

Pff....
On est dans un dialogue de sourds ici !

[Xavi]

Xavi :
Hélas, une fois de plus, je ne vois pas la pertinence de cette nouvelle question.

Je vais vous en expliquer la pertinence, cher Xavi.

Xavi :
Pensez-vous que des humains seraient des descendants de Adam mais pas de Ève ?

Considérons la parole de S. Paul :

1 Co 11, 8 Ce n’est pas l’homme, en effet, qui a été tiré de la femme, mais la femme qui a été tirée de l’homme,

D’après S. Paul, la femme « a été tirée de l’homme ».
Donc, le deuxième être humain (Ève) a été tiré du premier être human (Adam).

CEC 28 Dieu a fait habiter sur toute la face de la terre tout le genre humain, issu d’un seul …

Ève, elle aussi, est issue d’un seul … (CEC 28) (homme).

La question particulière des modalités spécifiques de la création d’Adam et Ève est ici hors sujet.

Pour ceux que cette question intéresse, il est possible de se diriger vers le fil intitulé « La côte d’Adam » :

https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 91&t=43984

Mais, Carolus, une fois de plus, vous déviez du sujet par une question décalée en évitant de répondre aux questions en discussion dans ce fil.

Qu’il y ait ou non des préhumains, cela ne change ni le où, ni le quand, qui font l’objet de ce fil, ni votre information imprécise sur des humains vivant dans les îles sentinelles il y a 60.000 ans, ni la question posée concernant ces pré-humains et tous les êtres préhistoriques qui ont vécu pendant des millions d’années avant nous.

Votre refus de répondre aux questions posées de manière pertinente persiste.

[Carolus]

Xavi :

Carolus :

Donc, le deuxième être humain (Ève) a été tiré du premier être human (Adam).

Ève, elle aussi, est issue d’un seul … (CEC 28) (homme).

Mais, Carolus, une fois de plus, vous déviez du sujet par une question décalée en évitant de répondre aux questions en discussion dans ce fil.

Pas du tout, cher Xavi.

CEC 28 Dieu a fait habiter sur toute la face de la terre tout le genre humain, issu d’un seul …

L’expression « toute la face de la terre » fait référence à une réalité physique.

Le deuxième homme physique (= Ève) que Dieu a fait habiter sur toute la surface de la terre n’est pas issu d’un être pré-humain.

[Carolus]

nicolas :
Voici un site (anglais) qui traite de la Genèse (assez bien traduit avec google traduction)


https://www.kolbecenter.org/category/c1 ... nd-essays/

intéressant il me semble.

Merci pour ce lien, cher nicolas.

[Carolus]

Xavi :

Tous « les hommes ont même nature et même origine » car ils sont issus d’un seul.

Ce principe s’applique tant au genre humain de 2020 ap. J.-C. qu’à celui de 2020 av. J.-C., n’est-ce pas ?

Oui, nous sommes bien d’accord.

Considérons d’abord le genre humain de 2020 ap. J.-C., cher Xavi.

Vous avez dit :

Xavi :

Nous pensons de commun accord que tous les humains qui vivent aujourd’hui sur la terre sont des êtres capables de vivre éternellement avec Dieu. Sans exception. Ils viennent tous d’une même souche : celle d’Adam et Ève.

Donc, les humains qui vivent aujourd’hui sur les Sentinelles « viennent tous d’une même souche : celle d’Adam et Ève ».

En 2020 av. J.-C., est-ce que les humains qui vivaient sur les Sentinelles venaient également « tous d’une même souche : celle d’Adam et Ève »

[Carolus]

Cela concerne le quand, cher Xavi.

Xavi :

Tous « les hommes ont même nature et même origine » car ils sont issus d’un seul.

Ce principe s’applique tant au genre humain de 2020 ap. J.-C. qu’à celui de 2020 av. J.-C., n’est-ce pas ?

Oui, nous sommes bien d’accord.

Considérons d’abord le genre humain de 2020 ap. J.-C., cher Xavi.

Vous avez dit :

Xavi :

Nous pensons de commun accord que tous les humains qui vivent aujourd’hui sur la terre sont des êtres capables de vivre éternellement avec Dieu. Sans exception. Ils viennent tous d’une même souche : celle d’Adam et Ève.

Donc, les humains qui vivent aujourd’hui sur les Sentinelles « viennent tous d’une même souche : celle d’Adam et Ève ».

En 2020 av. J.-C., est-ce que les humains qui vivaient sur les Sentinelles venaient également « tous d’une même souche : celle d’Adam et Ève »

[Carolus]

Trinité :

En parlant des îles sentinelles.

Vous dites, dans un premier temps :

"Occupé depuis 60000 ans" "'occupation de 50 à 200 habitants"

Entre autre, vous faites allusion à un mixage de population provenant des îles voisines.

Puis, plus loin vous dites :

Rien n'indique d'ailleurs, l'ancienneté de l'occupation, de cette petite île particulière!

Ces deux réflexions me semblent un peu contradictoires.

Cher Trinité, il n’y a pas de vraie contradiction car …

« Rien n'indique d'ailleurs, l'ancienneté de l'occupation, » des îles Sentinelles en général.