Adam et Eve : Où et quand ?

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » sam. 12 déc. 2020, 19:36

Les réflexions de Bernard Barc sont, en effet, intéressantes.

Elles ont été évoquées dans un message du 17 décembre 2017 d’un autre fil de ce forum intitulé « L’histoire sainte d’Abraham à Salomon » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... rc#p374807

Il reste très difficile de déterminer la réalité historique qui était considérée dans les premiers textes de la Genèse, y compris le où et le quand, parce qu’ils font usage de mots et de nombres dont le sens et le symbolisme nous échappent largement et laissent beaucoup de questions ouvertes.

Carolus
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carolus » dim. 13 déc. 2020, 15:10

Kerygme a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 10:40
Kerygme :

Pour revenir à Ussher j'ai juste comme avis que la date du 23 octobre est trop précise alors que nous avons du mal à définir avec précision l'année de naissance du Christ, bien plus proche.
Je suis d’accord, cher Kerygme. :)

Cette « date du 23 octobre est trop précise ».
Dans son article sur "Ussher's calendar", James Barr a identifié trois périodes distinctes qu'Ussher et d'autres ont eu à aborder1.

"De la création à la migration d'Abraham." cette section est facile à calculer en utilisant les données chronologiques de la genèse, 5 et 11 qui donne une lignée mâle ininterrompue de la création à Abraham. Ussher utilise la chronologie trouvée dans le texte Masoretique, au lieu des chronologies alternatives issues de Septuagint et du Pentateuque samaritain. Ussher établit cette période à 2083 ans, de 4004 av. J.-C. à 1922 av. J.-C..

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_d%27Ussher
D’après Ussher, la migration d'Abraham a eu lieu à 2083 ans de la création du monde.
Gn 12, 4 Abram avait soixante-quinze ans lorsqu’il sortit de Harane.
D’après les calculs d’Ussher, la naissance d’Abram aurait eu lieu en l'an 2008 de la création du monde.
La chronologie postdiluvienne se construit d'abord à partir des « Généalogies de Sem » (Gn 11,10-26), qui vont du Déluge à la naissance d'Abraham, en l'an 1948.

SOURCE : La chronologie biblique d'Adam à la mort de Moïse - Essai d'interprétation par BARC Bernard
Barr établit la naissance d’Abraham en l'an 1948 de la création du monde.

Donc, en ce qui concerne l’âge du monde, il n’y a pas beaucoup de différence entre les calculs d’Ussher et ceux de Barc, n’est-ce pas ? :oui:

Carolus
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carolus » dim. 13 déc. 2020, 21:44

Kerygme a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 16:56
Kerygme :
Carolus a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 15:10
Carolus :

Donc, en ce qui concerne l’âge du monde, il n’y a pas beaucoup de différence entre les calculs d’Ussher et ceux de Barc, n’est-ce pas ? :oui:
Il est vrai qu'à l'échelle de 6000 ans cela représente une différence de 1%, c'est à la fois peu et énorme; tout dépend de l'utilisation que l'on en fait.
Merci de votre réponse, cher Kerygme. :)

Concernant les calculs d’Usher et Barc, ne considérons que la durée de la période antédiluvienne :
La période antédiluvienne dura donc en tout 1656 ans.

SOURCE : La chronologie biblique d'Adam à la mort de Moïse - Essai d'interprétation par BARC Bernard
D’après les calculs de Barc, la « période antédiluvienne dura donc en tout 1656 ans. »
[CRÉATION DU MONDE en 4004 avant Jésus-Christ]

4004 BC

1. In the beginning God created the heaven and the earth. Ge 1:1
[…]

[COMMENCEMENT DU MONDE POSTDILUVIEN en 2348 avant Jésus-Christ]

2348 BC

40. When Noah was 601 years old, on the 1st day of the 1st month (Friday, October 23rd), the 1st day of the new post-flood world, the surface of the earth was now all dry.

SOURCE : James Ussher "The Annals of the World."
D’après les calculs d’Ussher, la période antédiluvienne dura également 1656 ans, n’est-ce pas ? :oui:

Donc, en ce qui concerne la durée de la période antédiluvienne, il n’y a aucune différence entre les calculs d’Ussher et ceux de Barc, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » dim. 13 déc. 2020, 22:09

Carolus a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 21:44
Kerygme a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 16:56
Kerygme :

Il est vrai qu'à l'échelle de 6000 ans cela représente une différence de 1%, c'est à la fois peu et énorme; tout dépend de l'utilisation que l'on en fait.
Merci de votre réponse, cher Kerygme. :)

Concernant les calculs d’Usher et Barc, ne considérons que la durée de la période antédiluvienne :
La période antédiluvienne dura donc en tout 1656 ans.

SOURCE : La chronologie biblique d'Adam à la mort de Moïse - Essai d'interprétation par BARC Bernard
D’après les calculs de Barc, la « période antédiluvienne dura donc en tout 1656 ans. »
[CRÉATION DU MONDE en 4004 avant Jésus-Christ]

4004 BC

1. In the beginning God created the heaven and the earth. Ge 1:1
[…]

[COMMENCEMENT DU MONDE POSTDILUVIEN en 2348 avant Jésus-Christ]

2348 BC

40. When Noah was 601 years old, on the 1st day of the 1st month (Friday, October 23rd), the 1st day of the new post-flood world, the surface of the earth was now all dry.

SOURCE : James Ussher "The Annals of the World."
D’après les calculs d’Ussher, la période antédiluvienne dura également 1656 ans, n’est-ce pas ? :oui:

Donc, en ce qui concerne la durée de la période antédiluvienne, il n’y a aucune différence entre les calculs d’Ussher et ceux de Barc, n’est-ce pas ? :oui:
Cela ne veut pas dire que leurs calculs sont bons! ;)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » dim. 13 déc. 2020, 22:13

D'autre part.
Je pense que ces considérations n'apportent pas grand chose de plus , à l'argumentation de Xavi , le fil datant de 2013 et beaucoup plus étoffée dans le raisonnement!
Cordialement. ;)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carolus » dim. 13 déc. 2020, 22:28

Trinité a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 22:09
Trinité :
Carolus a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 21:44

Donc, en ce qui concerne la durée de la période antédiluvienne, il n’y a aucune différence entre les calculs d’Ussher et ceux de Barc, n’est-ce pas ? :oui:
Cela ne veut pas dire que leurs calculs sont bons! ;)
Leurs calculs sont bons, cher Trinité. :)

Vous pouvez les vérifier vous-même : La chronologie biblique d'Adam à la mort de Moïse - Essai d'interprétation

[Intervention de la Modération : Le sujet de ce fil est la création d’Adam et Ève : où et quand ? Les messages concernant les six jours de la création du monde sont ici hors sujet et ont été renvoyés vers le fil de discussion qui concerne ce point plus précis, intitulé « 6 jours et 6.000 ans » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 82#p429582 ]

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carolus » lun. 14 déc. 2020, 15:13

Kerygme a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 11:04
Kerygme :
Carolus a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 21:44
Carolus :

Donc, en ce qui concerne la durée de la période antédiluvienne, il n’y a aucune différence entre les calculs d’Ussher et ceux de Barc, n’est-ce pas ? :oui:
Merci de votre intérêt concernant mes élucubrations Carolus, mais mon propos ne se situe pas là.
Merci de votre réponse, cher Kerygme. :)
Kerygme a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 11:04
Kerygme :

J'ai bien exprimé que le calcul de nos jours jusqu'à Adam et Eve me semblait cohérent.
Merci de cette affirmation.
CEC 2331 " Dieu créa l’homme à son image ... homme et femme, il les créa " (Gn 1, 27) ; " Croissez et multipliez-vous " (Gn 1, 28) ; " le jour où Dieu créa l’homme, à la ressemblance de Dieu il le fit, homme et femme il les créa : il les bénit et les appela du nom d’homme le jour où ils furent créés " (Gn 5, 1-2).
CEC 2331 parle du « jour où Dieu créa l’homme, à la ressemblance de Dieu il le fit, homme et femme il les créa », n’est-ce pas ? :oui:

Donc, vous situez le « jour où Dieu créa » nos premiers parents Adam et Ève à environ six mille ans. 👍

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » lun. 14 déc. 2020, 19:41

Cher Carolus,

Je pense qu'il est inutile de revenir là-dessus! :>
Ce fil contient 12 pages des opinions différentes de chacun, de l'estimation de la date de la création d'Adam et Eve
En tous cas, en ce qui me concerne, je me rapprocherais volontiers des opinions de Baraq et Aldebaran, estimant que la création de l'homme est bien antérieure à 6000 ans et pour ma part, je serais bien incapable de lui donner une date.
Au vu des preuves d'intelligence, découvertes au moins depuis " l'homo sapiens" à mon humble avis, la création se situerait vers cette époque.
Pour une fois, je me démarquerais un peu de l'opinion de Xavi ,qui la situerait il y a à peu près 6000 ans..;
Sans doute dans un souci d'harmonisation avec la Genèse, ce qui est louable. :)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carolus » lun. 14 déc. 2020, 20:24

Trinité a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 19:41
Trinité :
Cher Carolus,

Je pense qu'il est inutile de revenir là-dessus! :>
Merci de votre réponse, cher Trinité. :)
Trinité a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 19:41
Trinité :

Ce fil contient 12 pages des opinions différentes de chacun, de l'estimation de la date de la création d'Adam et Eve
En tous cas, en ce qui me concerne, je me rapprocherai volontiers des opinions de Baraq et Aldebaran, estimant que la création de l'homme est bien antérieure à 6000 ans et pour ma part, je serai bien incapable de lui donner une date.
Considérons la tribu appelée les Sentinelles.
L’île des Sentinelles, la plus dangereuse du monde

Seulement voilà, en réalité, cette île d’une superficie de 72km² (l’équivalent de l’île de Manhattan, à New York) est le territoire des Sentinelles, une tribu autochtone qui vit en totale autarcie et rejette tout contact avec le monde moderne. Il s’agit d’un peuple de chasseurs-cueilleurs venu d’Afrique il y a 60 000 ans et dont le mode de vie n’a jamais évolué.

https://www.demotivateur.fr/article/une ... lles--5124
Les Sentinelles sont des êtres humains comme vous et moi, cher Trinité. :)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » lun. 14 déc. 2020, 21:07

Mais non ,mais non!
Vu que l'homme a été créé il y a quelques 6000 ans et que leur origine a été estimée, approximativement à 60000 ans...c'est carrément impossible! ;) :D
Hum!
A moins que nous soyons en présence de pré-humains...! :D

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carolus » lun. 14 déc. 2020, 21:35

Trinité a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 21:07
Trinité :
Carolus a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 20:24

Les Sentinelles sont des êtres humains comme vous et moi, cher Trinité. :)
Mais non ,mais non!
Il s’agit d’êtres humains qui ont besoin de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher Trinité. 🙏

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » lun. 14 déc. 2020, 21:51

Carolus a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 21:35
Trinité a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 21:07
Trinité :



Mais non ,mais non!
Il s’agit d’êtres humains qui ont besoin de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher Trinité. 🙏
Bien-sûr cher Carolus! :)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carolus » lun. 14 déc. 2020, 23:34

Trinité a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 21:51
Trinité :
Carolus a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 21:35
Carolus :

Il s’agit d’êtres humains qui ont besoin de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher Trinité. 🙏
Bien-sûr cher Carolus! :)
Merci de votre réponse, cher Trinité. :)
CEC 1934 Créés à l’image du Dieu unique, dotés d’une même âme raisonnable, tous les hommes ont même nature et même origine.
Ces « chasseurs-cueilleurs venu d’Afrique il y a 60 000 ans et dont le mode de vie n’a jamais évolué » sont « dotés d’une même âme raisonnable » (CEC 1934), n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Kerygme » mar. 15 déc. 2020, 10:40

Carolus a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 15:13
Donc, vous situez le « jour où Dieu créa » nos premiers parents Adam et Ève à environ six mille ans. 👍
Je ne situe rien Carolus, je ne sais tout simplement pas. Je dis seulement que jusqu'à Adam et Eve la temporalité de référence parait cohérente, ni plus ni moins. Cela ne veut pas dire pour autant que je qualifie le mode de calcul comme juste ou erroné puisque je ne suis pas compétent.
Pour le reste vous m'obligez simplement à devoir corriger le sens de mes propos auxquels vous donnez une autre orientation.

La réelle difficulté n'est pas la question de la datation, mais que vous utilisiez un mode d'échange relativement fermé avec des arrangements propres. Lesquels nous plongent dans un quiproquo puisque la référence de départ (Adam et Eve) vous la ramenez à, je cite :
Donc, en ce qui concerne l’âge du monde, ...
Comprenez que le but de ma réponse première, n'était pas d'entrer dans une diatribe mais uniquement de proposer la piste d'une méthode de calcul différente. Cela pouvait être possiblement utile au travail de Xavi, il s'avère qu'il connaissait; nul besoin de s'attarder.
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Xavi » mar. 15 déc. 2020, 14:22

Carolus a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 20:24
Considérons la tribu appelée les Sentinelles.

Seulement voilà, en réalité, cette île d’une superficie de 72km² (l’équivalent de l’île de Manhattan, à New York) est le territoire des Sentinelles, une tribu autochtone qui vit en totale autarcie et rejette tout contact avec le monde moderne. Il s’agit d’un peuple de chasseurs-cueilleurs venu d’Afrique il y a 60 000 ans et dont le mode de vie n’a jamais évolué.

Les Sentinelles sont des êtres humains comme vous et moi, cher Trinité. :)
Bonjour Carolus,

Il me semble que vous confondez le territoire des Sentinelles qui est un archipel de plus de 300.000 habitants occupé depuis 60.000 ans (qui a toujours eu divers échanges avec les autres régions comme, par exemple, une visite de Marco Polo au 13ème siècle) et une population isolée qui ne concerne qu’environ 50 à 200 individus qui vivent sur la petite île de North Sentinel de 72 km² (superficie d’environ 8 x 9 km) qui n’est pas très isolée mais ne se trouve qu’à 30 km de l’île d’Andaman.

Malgré leur isolement actuel et la forte consanguinité probable de ces personnes qui vivent en autarcie comme des chasseurs-cueilleurs, rien ne permet d’alléguer qu’il n’y aurait pas eu de multiples contacts au cours des derniers siècles avec la population non isolée de l’île principale voisine de l’archipel. Rien n’indique d’ailleurs l’ancienneté de l’occupation de cette petite île particulière, ni d’autres semblables à proximité.

On ne peut donc rien en déduire concernant la création des premiers humains.

Il s’agit, bien évidemment, de descendants d’Adam et Ève comme chacun de nous.

Aucune étude génétique d’une population isolée ne permet d'ailleurs, à ce jour, d’affirmer, de manière crédible, que des humains d’un endroit quelconque seraient restés génétiquement isolés depuis des milliers d’années.

L’espèce humaine des homo sapiens s’est répandue et mélangée sur toute la planète depuis des dizaines de milliers d’années.

La génétique confirme ces mélanges et il a été démontré de manière convaincante que ces innombrables croisements permettent de considérer que tous les individus vivant à une époque ont les mêmes ancêtres environ trois mille ans auparavant.

Par exemple, nous sommes chacun les descendants directs d’Abraham, mais aussi des pharaons d’Égypte et des rois de Mésopotamie vivant à la même époque, ou encore de n’importe quel individu vivant à cette époque et ayant une descendance à ce jour. Sur ce point précis, vous pouvez consulter le fil intitulé « Tous descendants biologiques d’Abraham » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... =84&t=9898

Pour le surplus, la question « où et quand ? » n’a de sens que pour celui qui croit en une création, dans le temps historique de ce monde, d’un être capable de partager éternellement la vie de Dieu.

Certains pensent qu’il s’agit d’une création instantanée tant sur le plan corporel que sur le plan spirituel. Les connaissances scientifiques ne permettent pas de situer un tel fait dans l’histoire concrète. Il y a certes l’hypothèse évoquée par Kerygme qui imagine une contraction du temps, mais, ramener à six jours les 14 milliards d'années écoulées depuis le Big Bang et toute l’évolution biologique ne change en rien les données de notre réflexion concernant l’humanité et tous les êtres préhistoriques qui nous ont précédés même en supposant leur succession dans un temps compressé.

Si nous admettons que le corps humain a pu être façonné pendant des milliards d’années avant de devenir ce qu’il est aujourd’hui, il ne subsiste pas mille possibilités.

L’Immaculée Conception fêtée ce 8 décembre vient de nous rappeler que l’incarnation fut un fait historique par lequel Dieu s’est créé pour Lui-même une vie humaine avec un patrimoine génétique provenant d’une lignée biologique déjà existante. Rappelons-nous ces paroles du Pape Benoît XVI :
« Jésus est le nouvel Adam, un nouveau commencement ab integro… De cette façon a lieu une nouvelle création » (L’enfance de Jésus, p. 83).

Puisque Dieu l’a fait pour le nouvel Adam créé au sein d’une espèce déjà existante dans laquelle Dieu vivant de toute éternité est devenu un humain comme nous, pourquoi n’aurait-il pas fait de même pour le premier Adam en créant un être nouveau dans une espèce biologique préexistante ?

Etait-ce il y a 5.000 ans, 6.000 ans, 10.000 ans ou davantage ? Les seuls nombres et durées des généalogies bibliques laissent subsister l’incertitude, mais attention de ne pas s’enfoncer dans les brumes de la préhistoire en imaginant Adam et Ève à une époque où l’état de leur développement cérébral, social ou culturel ne permettait pas encore une capacité réelle d’exercer leur liberté spirituelle d’aimer ou d’écarter leur Créateur.

Derrière un éloignement dans le temps du passé, il peut y avoir parfois un rejet de la réalité historique du péché originel et, en fait, de la création elle-même, voire de ce que nous sommes réellement : des êtres ayant dès leur conception une vie spirituelle et corporelle avec une âme immortelle ayant la vocation de partager la vie éternelle de Dieu.

Les hominidés de la préhistoire sont une réalité naturelle mais ils ne sont pas naturellement des êtres ayant une vie spirituelle leur permettant de partager éternellement la vie de Dieu, du seul fait de ressemblances avec nous selon des critères terrestres ou de leur lien génétique avec notre corps dont ils sont de lointains ancêtres biologiques.

Comme le Pape François l’a rappelé dans « L’Évangile de la création » qu’il enseigne dans son encyclique Laudato si’, il a fallu une intervention de Dieu : « La nouveauté qualitative qui implique le surgissement d’un être personnel dans l’univers matériel suppose une action directe de Dieu, un appel particulier à la vie et à la relation d’un Tu avec un autre tu » (n° 81).

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