Réponse à Philippe 1
L'idée des lunaisons ne colle guère aux âges indiqués dans Gn 5.
Exemple : Gn 5, 18 : Yered engendre à 62 "ans". Diviser par 12,5, cela donne qu'il aurait engendré à moins de cinq ans...
Adam a-t-il vécu 930 ans ?
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Re: Sens des généalogies
Effectivement Xavi, ça ne marche pas pour les âges d’engendrement. ( petite erreur, Jered engendra à 162 ans). Mais le problème reste entier avec Seth Enoch ou Kénan.
A coté de cela il reste les calculs du kabbaliste Sylvain rené qui se réfère au fait que le début de la Torah est codée en base trois, ceci est évident et qui applique la même méthode de passage d’une base à une autre au calcul des âges de ces ancêtres. Et là tout devient raisonnable puisque nous avons les âges d’engendrement suivants, 18 14 27, 21, 23, 29, 23, 40, 35, 45. Idem pour les âges.
Ce calcul se fait ainsi. On prend le 1° chiffre et on le multiplie par 3 et on y ajoute le second chiffre. On prend le résultat, on multiplie par trois et on ajoute le 3° chiffre. Il faut toujours multiplier par 3.
Pour 130 par exemple 1 x 3 + 3 = 6. 6 x 3 + 0 = 18 ans.
Amicalement
A coté de cela il reste les calculs du kabbaliste Sylvain rené qui se réfère au fait que le début de la Torah est codée en base trois, ceci est évident et qui applique la même méthode de passage d’une base à une autre au calcul des âges de ces ancêtres. Et là tout devient raisonnable puisque nous avons les âges d’engendrement suivants, 18 14 27, 21, 23, 29, 23, 40, 35, 45. Idem pour les âges.
Ce calcul se fait ainsi. On prend le 1° chiffre et on le multiplie par 3 et on y ajoute le second chiffre. On prend le résultat, on multiplie par trois et on ajoute le 3° chiffre. Il faut toujours multiplier par 3.
Pour 130 par exemple 1 x 3 + 3 = 6. 6 x 3 + 0 = 18 ans.
Amicalement
Re: Sens des généalogies
Assez complexe, mais qui sait ?
Que pense Philippe 1 de l'hypothèse d'un âge des tribus désignées par le nom de leur patriarche d'origine ?
On peut penser que lorsque X engendre à 130 ans signifierait que lorsque la tribu X existe depuis 130 ans, une nouvelle tribu s'en sépare et commence une existence distincte. La mort à 800 ou 900 ans signifierait la fin de l'existence ditstinte de la même tribu après ce délai d'existence distincte ?
N'est-ce pas par le nom du patriarche d'origine que l'on désignait les tribus d'Israel ? Cf; mon courrier antérieur du 28 juillet pour les détails.
Que pense Philippe 1 de l'hypothèse d'un âge des tribus désignées par le nom de leur patriarche d'origine ?
On peut penser que lorsque X engendre à 130 ans signifierait que lorsque la tribu X existe depuis 130 ans, une nouvelle tribu s'en sépare et commence une existence distincte. La mort à 800 ou 900 ans signifierait la fin de l'existence ditstinte de la même tribu après ce délai d'existence distincte ?
N'est-ce pas par le nom du patriarche d'origine que l'on désignait les tribus d'Israel ? Cf; mon courrier antérieur du 28 juillet pour les détails.
Re: Sens des généalogies
Bonjour Xavi.
J’ai bien lu votre intervention du 18 ainsi que l’intervention de Pneumatis.
Il y a quelques années j’avais fait moi même une étude sur les généalogies qui allait dans le même sens que vous puisque effectivement les douze tribus par ailleurs sont désignées par le nom du patriarche. Tout ceci est resté en état de brouillon. J’en était resté à l’idée qu’une tribu naissait avec un nouveau nom lorsqu’un descendant décidait d’émigrait dans une nouvelle région, critère géographique donc uniquement. Seth et un groupe de sa famille émigrent 130 ans après la naissance d’adam. Il a nécessairement des frères et sœur qui restent avec la descendance d’adam.
Je ne m’explique toujours pas les raisons de cette comptabilité dont la précision ne sert à rien apparemment sauf à titre de mémoire d’un peuple.
Il y aussi le problème c’est que le nom d’adam ne comporte par l’article hé alors que précédemment l’adam désigne l’humain, terme générique désignant l’homme. Pour vous Adam sans article désigne l’humain ?
J’ai bien aimé vos réflexions sur la création de l’homme qui est très complexe effectivement.
Male et femelle, c’est zkr v nqbh
Ensuite Icha et Ich ( hommesse et homme)
Ensuite l’homme et sa femme qui s’écrit hadam et hash
Et encore l’adam et sa femme en 2/25 (hadm v astv)
Adam et eve ne viennent que bien après.
Ce que j’ai trouvé très bizarre sur le plan de la guématrie avec le création de l’homme et toutes ces dénominations c’est que par exemple sous la dénomination male et femelle en hébreu apparaisse en filigrane le nom de Dieu YHWH. Avec hommesse et homme nous trouvons le nombre 162, exactement le symétrique en image du principe créateur qu’on retrouve en Bereshit. Etc, extrêmement complexe.
Pour le calcul que j’ai présenté précédemment il est très simple. C’est celui du passage d’une base à une autre.
Prenez le nom d’Israël qui s’écrit ISRAL et a comme nombres 10 21 20 1 12, nombres en base 3.
Vous faites 1 x 3 + 0 = 3 Ensuite 2 x 3 + 1 = 7. et ainsi de suite. Vous obtenez le nombre 37615. Nombre similaire a celui du mot prophétie N B V A L et avec la même racine Bra avec le nombre 261. Etonnant mais qui ne me surprend pas particulièrement, Dieu est capable de s'exprimer par toutes les voies possibles.
Amicalement
J’ai bien lu votre intervention du 18 ainsi que l’intervention de Pneumatis.
Il y a quelques années j’avais fait moi même une étude sur les généalogies qui allait dans le même sens que vous puisque effectivement les douze tribus par ailleurs sont désignées par le nom du patriarche. Tout ceci est resté en état de brouillon. J’en était resté à l’idée qu’une tribu naissait avec un nouveau nom lorsqu’un descendant décidait d’émigrait dans une nouvelle région, critère géographique donc uniquement. Seth et un groupe de sa famille émigrent 130 ans après la naissance d’adam. Il a nécessairement des frères et sœur qui restent avec la descendance d’adam.
Je ne m’explique toujours pas les raisons de cette comptabilité dont la précision ne sert à rien apparemment sauf à titre de mémoire d’un peuple.
Il y aussi le problème c’est que le nom d’adam ne comporte par l’article hé alors que précédemment l’adam désigne l’humain, terme générique désignant l’homme. Pour vous Adam sans article désigne l’humain ?
J’ai bien aimé vos réflexions sur la création de l’homme qui est très complexe effectivement.
Male et femelle, c’est zkr v nqbh
Ensuite Icha et Ich ( hommesse et homme)
Ensuite l’homme et sa femme qui s’écrit hadam et hash
Et encore l’adam et sa femme en 2/25 (hadm v astv)
Adam et eve ne viennent que bien après.
Ce que j’ai trouvé très bizarre sur le plan de la guématrie avec le création de l’homme et toutes ces dénominations c’est que par exemple sous la dénomination male et femelle en hébreu apparaisse en filigrane le nom de Dieu YHWH. Avec hommesse et homme nous trouvons le nombre 162, exactement le symétrique en image du principe créateur qu’on retrouve en Bereshit. Etc, extrêmement complexe.
Pour le calcul que j’ai présenté précédemment il est très simple. C’est celui du passage d’une base à une autre.
Prenez le nom d’Israël qui s’écrit ISRAL et a comme nombres 10 21 20 1 12, nombres en base 3.
Vous faites 1 x 3 + 0 = 3 Ensuite 2 x 3 + 1 = 7. et ainsi de suite. Vous obtenez le nombre 37615. Nombre similaire a celui du mot prophétie N B V A L et avec la même racine Bra avec le nombre 261. Etonnant mais qui ne me surprend pas particulièrement, Dieu est capable de s'exprimer par toutes les voies possibles.
Amicalement
Re: Sens des généalogies
Un grand merci à Philippe 1 pour ses observations très pertinentes qui montrent, une fois encore, tout l'intérêt de s'intéresser de près à la Genèse, même si son étude demande beaucoup de prudence.
Je constate effectivement que le mot hébreu, traduit par Adam ou par homme, est souvent plus imprécis et paraît viser l'humain.
La diffusion sur internet du texte hébreu avec des traductions mot à mot et des moteurs de recherche permet de nombreuses observations qui ouvrent des réflexions.
Je constate effectivement que le mot hébreu, traduit par Adam ou par homme, est souvent plus imprécis et paraît viser l'humain.
La diffusion sur internet du texte hébreu avec des traductions mot à mot et des moteurs de recherche permet de nombreuses observations qui ouvrent des réflexions.
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Pneumatis
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Re: Sens des généalogies
Bonjour à vous,
Je rentre juste de vacances et je prends connaissance de vos échanges. C'est très intéressant, mais je n'ai malheureusement pas le temps de vous y rejoindre tout de suite, où alors ce serait totalement superficiel. En tout cas je vous remercie et je pense prendre un peu le temps d'approfondir cette question avant d'y revenir.
Je rentre juste de vacances et je prends connaissance de vos échanges. C'est très intéressant, mais je n'ai malheureusement pas le temps de vous y rejoindre tout de suite, où alors ce serait totalement superficiel. En tout cas je vous remercie et je pense prendre un peu le temps d'approfondir cette question avant d'y revenir.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
La nouvelle année pour les patriarches de la Genèse
Qu’est-ce qu’une « année » , un « shne » dans le début de la Genèse ?
Une mesure fixe du temps indépendante de l’espace ?
Pour nous, c’est évident : il ne faut pas confondre le temps et l’espace. Un jour, c’est 24 heures. Une année, c’est 12 mois d’environ 30 jours de 24 heures. Très exactement 365 ou 366 jours.
Cette distinction mesurant le temps indépendamment de l’espace a-t-elle toujours existée ? Existait-elle déjà lors de la rédaction de la Genèse ?
Nous savons déjà que les « jours » de la Genèse se mesurent en milliards d’années de 12 mois.
Que dire des « années » de la vie d’Adam (930 « ans ») et de ses descendants successifs : Seth (912 « ans »), Enosh (905), Qénan (910), Mahaléel (895), Yéred (962), Hénok (365), Mathusalem (969), Lamek (777), Noé (950), Sem (600), Arpakshad (438), Shélah (433), Eber (464), Péleg (239), Réu (239), Sérug (230), Nahor (148), Térah (205), puis Abraham (175 « ans ») ?
Certains d’entre eux ont engendré à 65 ou 70 « ans » (avant le déluge) puis à près de 30 ans après le déluge. Il en résulte qu’en calculant leur vie en années d’une durée fixe de 12 mois ou d’une quelconque autre manière fixe, il faut constater qu’Adam aurait encore vécu en présence de huit générations suivantes, en même temps que le père de Noé.
Lorsqu’Adam meurt à 930 « ans », Seth a 800 « ans », Enosh en a 695, Qénan en a 605, Mahaléel en a 535, Yéred en a 470, Hénok en a 308, Mathusalem en a 243, et Lamek, père de Noé, a 56 « ans ».
Des durées incompatibles avec nos connaissances scientifiques concernant les individus humains si nous considérons qu’il s’agit d’années au sens actuel du mot d’environ 365 jours de 24 heures.
Lorsqu’il est dit qu’Adam engendre à 130 ans puis vit encore 800 ans, pour un total de 930 ans, c’est une mathématique dont il est difficile de trouver un sens symbolique, d’autant plus que les chiffres varient pour chacun de ses successeurs mais toujours avec une exactitude mathématique dans les additions.
Certes, les chiffres paraissent souvent arrondis à la dizaine, voire à la centaine, et parfois symboliques (777).
Difficile d’y voir un relevé mathématique précis. Cela ressemble davantage aux 5.000 et 4.000 personnes des multiplications des pains que nous relatent les Évangiles. Des évaluations approximatives.
Mais, était-ce bien des années au sens actuel du mot ?
Certains ont pensé que les années, dans le début de la Genèse, pourraient n’être que des périodes lunaires, des lunaisons d’environ 28 jours, mais, en divisant les années indiquées en 12,5 lunaisons, ceux qui ont engendré à 65 « ans » auraient eu un enfant à l’âge de 5 ans et ceux qui ont engendré à environ 30 ans l’auraient fait à moins de trois ans, ce qui écarte une telle hypothèse.
Dans ce forum (Ecriture sainte / Sens des généalogies), nous avons déjà examiné l’hypothèse solide selon laquelle les années (au sens actuel du mot) pourraient concerner les tribus des patriarches en cause et non les individus :
http://cite-catholique.org/viewtopic.ph ... s&start=45
L’examen des mots hébreux est fort intéressante.
Le mot de la Genèse qui est traduit par « années » est le mot hébreu « shaneh » ou « shenah ».
Le même mot « shenah » (ou « shenath »ou « shehah ») peut aussi être traduit par « sommeil » (Dn 6, 18).
Il est très proche des mots « shana », « shanah » ou « shéna » qui signifient changer ou changé, et du mot « shanac » qui signifie « se ceindre ».
Il est proche aussi du mot hébreu « chanah » qui signifie camper et de son dérivé le mot « machaneh » qui signifie campement ou camp.
Tous ces mots hébreux rapprochent le temps et le changement, l’espace et le mouvement.
Dès le début de la Genèse, les mêmes mots changent de sens au fil du texte. La terre qui définit d’abord le sec par rapport au liquide, définit ensuite la planète sur laquelle nous vivons. L’adame qui est fait mâle et femelle devient le nom du premier humain, …etc.
Le sens du mot hébreu actuellement traduit par « année » a pu aussi évoluer.
La mesure en « années » du changement et du mouvement qui caractérise l’histoire des hommes dont le cerveau mesure tout dans le temps ET dans l’espace, n’a-t-elle pas d’abord mesuré la réalité de l’histoire dans cette double mesure ?
La mesure du temps indépendamment de l’espace n’a-t-elle pas commencé seulement lorsque l’espace est devenu fixe parce que les humains ont cessé d’être nomades et que le mouvement et le changement n’ont plus caractérisé le lieu où vivaient les humains qui, de changeant pour des nomades, est devenu fixe pour des sédentaires.
La mesure fixe du temps, selon le retour régulier des saisons, n’est-il pas lié au sédentarisme ?
Pour une population nomade, le temps et l’espace se mesurent bien davantage par le rythme variable des mouvements et des déplacements que par le rythme régulier des saisons. Chaque déplacement à un nouvel endroit marque simultanément un temps ET un espace nouveaux.
La nouvelle « année », la principale durée de temps considérée, n’est pas une affaire de calendrier et de saison pour un nomade, mais d’abord un nouvel endroit où il vit pendant un temps.
Dans cette optique des nomades, l’histoire n’est pas faite d’un calcul de durées fixes abstraitement déterminées, mais surtout d’une succession de lieux de vie dans lesquels la durée variable pendant laquelle un groupe y demeure compte moins que le lieu lui-même où des événements sont vécus.
La priorité est donnée à tout ce que les humains vivent et non à la durée mathématique durant laquelle une période est vécue.
Vivre à tel endroit, puis à tel autre, puis à tel autre encore, au rythme des transhumances, compte bien davantage que la durée pendant laquelle on y vit.
A une époque et pour des nomades qui ne règlent pas leur existence sur le retour régulier des saisons, comme des agriculteurs sédentaires, le rythme annuel des saisons n’est pas le plus important dans leur vécu. Ce sont les besoins de leur nourriture ou de celle de leur bétail, les besoins de protection contre les variations de températures ou contre les agresseurs éventuels qui déterminent les changements, et pas principalement ou exclusivement les saisons.
Le mot « année » n’a-t-il pas évolué, comme le mot « terre » ou le mot « jour » ?
A l’origine, il détermine peut-être une période (un temps) à un endroit (un espace).
Les « ans » ne sont-ils pas ici des « périodes » visant des campements successifs de tribus nomades ?
On peut comprendre ainsi qu’après 130 périodes ou déplacements, Adam engendre Seth. Il va encore vivre 800 déplacements. La durée de chaque campement va varier. Rien ne justifie de considérer qu’elle serait égale de manière fixe à une rotation de la terre autour du soleil ou à environ 12 mois de 30 jours de 24 heures.
Après avoir serré sa ceinture (« shanac ») et changé d’endroit (« shanah » ou « shéna »), chaque campement (« machaneh ») où l’on vient camper (« chanah ») et où l’on se repose (« shenah ») est d’une durée variable de quelques semaines à quelques mois. Le temps de ce repos « shenah » (un « sommeil ») dans les changements successifs de nomades devient un « shenah » (une durée). La mesure de l’histoire.
Le calcul des périodes successives au rythme variable des campements successifs au fil des déplacements, qui, pour des nomades, tient compte du temps et de l’espace, a cessé d’être possible lorsque les patriarches sont devenus sédentaires.
Dès lors qu’ils cessaient de se déplacer, le temps a cessé d’être déterminé par leurs déplacements et a commencé à être déterminé par les variations régulières de la nature (climat, végétations, fruits et productions agricoles) de l’endroit où ils se sont fixés.
La fixité de l’habitat a alors limité la mesure du temps aux variations naturelles déterminées par la répétition de la rotation de la terre autour du soleil. Cette période est devenue fixe dans sa durée parce que les humains ont cessé de se déplacer. Et cette immobilité causée par l’installation sédentaire et la cessation de la vie nomade a pu donner aux périodes, aux « années », un nouveau sens qui n’était plus celui d’une durée variable des campements successifs des patriarches nomades, mais celui d’une durée fixe de 365 jours de 24 heures.
Pourquoi plaquer sur le texte biblique ancien notre notion strictement mesurée d’une « année » en oubliant le sens différent que ce mot a pu avoir lorsque le temps était mesuré par les changements successifs de campements de nos ancêtres nomades ?
Pour le (ou les) rédacteurs du début de la Genèse, la nouvelle « année » pour les patriarches de la Genèse, n’était-ce pas, chaque fois, le jour où ils ceignaient leur ceinture pour changer et repartir vers un autre endroit ?
Bonne année 2012 à tous !
[14 janvier 2012 : Le messages de ce fil a été revu et intégré dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=20369]
Une mesure fixe du temps indépendante de l’espace ?
Pour nous, c’est évident : il ne faut pas confondre le temps et l’espace. Un jour, c’est 24 heures. Une année, c’est 12 mois d’environ 30 jours de 24 heures. Très exactement 365 ou 366 jours.
Cette distinction mesurant le temps indépendamment de l’espace a-t-elle toujours existée ? Existait-elle déjà lors de la rédaction de la Genèse ?
Nous savons déjà que les « jours » de la Genèse se mesurent en milliards d’années de 12 mois.
Que dire des « années » de la vie d’Adam (930 « ans ») et de ses descendants successifs : Seth (912 « ans »), Enosh (905), Qénan (910), Mahaléel (895), Yéred (962), Hénok (365), Mathusalem (969), Lamek (777), Noé (950), Sem (600), Arpakshad (438), Shélah (433), Eber (464), Péleg (239), Réu (239), Sérug (230), Nahor (148), Térah (205), puis Abraham (175 « ans ») ?
Certains d’entre eux ont engendré à 65 ou 70 « ans » (avant le déluge) puis à près de 30 ans après le déluge. Il en résulte qu’en calculant leur vie en années d’une durée fixe de 12 mois ou d’une quelconque autre manière fixe, il faut constater qu’Adam aurait encore vécu en présence de huit générations suivantes, en même temps que le père de Noé.
Lorsqu’Adam meurt à 930 « ans », Seth a 800 « ans », Enosh en a 695, Qénan en a 605, Mahaléel en a 535, Yéred en a 470, Hénok en a 308, Mathusalem en a 243, et Lamek, père de Noé, a 56 « ans ».
Des durées incompatibles avec nos connaissances scientifiques concernant les individus humains si nous considérons qu’il s’agit d’années au sens actuel du mot d’environ 365 jours de 24 heures.
Lorsqu’il est dit qu’Adam engendre à 130 ans puis vit encore 800 ans, pour un total de 930 ans, c’est une mathématique dont il est difficile de trouver un sens symbolique, d’autant plus que les chiffres varient pour chacun de ses successeurs mais toujours avec une exactitude mathématique dans les additions.
Certes, les chiffres paraissent souvent arrondis à la dizaine, voire à la centaine, et parfois symboliques (777).
Difficile d’y voir un relevé mathématique précis. Cela ressemble davantage aux 5.000 et 4.000 personnes des multiplications des pains que nous relatent les Évangiles. Des évaluations approximatives.
Mais, était-ce bien des années au sens actuel du mot ?
Certains ont pensé que les années, dans le début de la Genèse, pourraient n’être que des périodes lunaires, des lunaisons d’environ 28 jours, mais, en divisant les années indiquées en 12,5 lunaisons, ceux qui ont engendré à 65 « ans » auraient eu un enfant à l’âge de 5 ans et ceux qui ont engendré à environ 30 ans l’auraient fait à moins de trois ans, ce qui écarte une telle hypothèse.
Dans ce forum (Ecriture sainte / Sens des généalogies), nous avons déjà examiné l’hypothèse solide selon laquelle les années (au sens actuel du mot) pourraient concerner les tribus des patriarches en cause et non les individus :
http://cite-catholique.org/viewtopic.ph ... s&start=45
L’examen des mots hébreux est fort intéressante.
Le mot de la Genèse qui est traduit par « années » est le mot hébreu « shaneh » ou « shenah ».
Le même mot « shenah » (ou « shenath »ou « shehah ») peut aussi être traduit par « sommeil » (Dn 6, 18).
Il est très proche des mots « shana », « shanah » ou « shéna » qui signifient changer ou changé, et du mot « shanac » qui signifie « se ceindre ».
Il est proche aussi du mot hébreu « chanah » qui signifie camper et de son dérivé le mot « machaneh » qui signifie campement ou camp.
Tous ces mots hébreux rapprochent le temps et le changement, l’espace et le mouvement.
Dès le début de la Genèse, les mêmes mots changent de sens au fil du texte. La terre qui définit d’abord le sec par rapport au liquide, définit ensuite la planète sur laquelle nous vivons. L’adame qui est fait mâle et femelle devient le nom du premier humain, …etc.
Le sens du mot hébreu actuellement traduit par « année » a pu aussi évoluer.
La mesure en « années » du changement et du mouvement qui caractérise l’histoire des hommes dont le cerveau mesure tout dans le temps ET dans l’espace, n’a-t-elle pas d’abord mesuré la réalité de l’histoire dans cette double mesure ?
La mesure du temps indépendamment de l’espace n’a-t-elle pas commencé seulement lorsque l’espace est devenu fixe parce que les humains ont cessé d’être nomades et que le mouvement et le changement n’ont plus caractérisé le lieu où vivaient les humains qui, de changeant pour des nomades, est devenu fixe pour des sédentaires.
La mesure fixe du temps, selon le retour régulier des saisons, n’est-il pas lié au sédentarisme ?
Pour une population nomade, le temps et l’espace se mesurent bien davantage par le rythme variable des mouvements et des déplacements que par le rythme régulier des saisons. Chaque déplacement à un nouvel endroit marque simultanément un temps ET un espace nouveaux.
La nouvelle « année », la principale durée de temps considérée, n’est pas une affaire de calendrier et de saison pour un nomade, mais d’abord un nouvel endroit où il vit pendant un temps.
Dans cette optique des nomades, l’histoire n’est pas faite d’un calcul de durées fixes abstraitement déterminées, mais surtout d’une succession de lieux de vie dans lesquels la durée variable pendant laquelle un groupe y demeure compte moins que le lieu lui-même où des événements sont vécus.
La priorité est donnée à tout ce que les humains vivent et non à la durée mathématique durant laquelle une période est vécue.
Vivre à tel endroit, puis à tel autre, puis à tel autre encore, au rythme des transhumances, compte bien davantage que la durée pendant laquelle on y vit.
A une époque et pour des nomades qui ne règlent pas leur existence sur le retour régulier des saisons, comme des agriculteurs sédentaires, le rythme annuel des saisons n’est pas le plus important dans leur vécu. Ce sont les besoins de leur nourriture ou de celle de leur bétail, les besoins de protection contre les variations de températures ou contre les agresseurs éventuels qui déterminent les changements, et pas principalement ou exclusivement les saisons.
Le mot « année » n’a-t-il pas évolué, comme le mot « terre » ou le mot « jour » ?
A l’origine, il détermine peut-être une période (un temps) à un endroit (un espace).
Les « ans » ne sont-ils pas ici des « périodes » visant des campements successifs de tribus nomades ?
On peut comprendre ainsi qu’après 130 périodes ou déplacements, Adam engendre Seth. Il va encore vivre 800 déplacements. La durée de chaque campement va varier. Rien ne justifie de considérer qu’elle serait égale de manière fixe à une rotation de la terre autour du soleil ou à environ 12 mois de 30 jours de 24 heures.
Après avoir serré sa ceinture (« shanac ») et changé d’endroit (« shanah » ou « shéna »), chaque campement (« machaneh ») où l’on vient camper (« chanah ») et où l’on se repose (« shenah ») est d’une durée variable de quelques semaines à quelques mois. Le temps de ce repos « shenah » (un « sommeil ») dans les changements successifs de nomades devient un « shenah » (une durée). La mesure de l’histoire.
Le calcul des périodes successives au rythme variable des campements successifs au fil des déplacements, qui, pour des nomades, tient compte du temps et de l’espace, a cessé d’être possible lorsque les patriarches sont devenus sédentaires.
Dès lors qu’ils cessaient de se déplacer, le temps a cessé d’être déterminé par leurs déplacements et a commencé à être déterminé par les variations régulières de la nature (climat, végétations, fruits et productions agricoles) de l’endroit où ils se sont fixés.
La fixité de l’habitat a alors limité la mesure du temps aux variations naturelles déterminées par la répétition de la rotation de la terre autour du soleil. Cette période est devenue fixe dans sa durée parce que les humains ont cessé de se déplacer. Et cette immobilité causée par l’installation sédentaire et la cessation de la vie nomade a pu donner aux périodes, aux « années », un nouveau sens qui n’était plus celui d’une durée variable des campements successifs des patriarches nomades, mais celui d’une durée fixe de 365 jours de 24 heures.
Pourquoi plaquer sur le texte biblique ancien notre notion strictement mesurée d’une « année » en oubliant le sens différent que ce mot a pu avoir lorsque le temps était mesuré par les changements successifs de campements de nos ancêtres nomades ?
Pour le (ou les) rédacteurs du début de la Genèse, la nouvelle « année » pour les patriarches de la Genèse, n’était-ce pas, chaque fois, le jour où ils ceignaient leur ceinture pour changer et repartir vers un autre endroit ?
Bonne année 2012 à tous !
[14 janvier 2012 : Le messages de ce fil a été revu et intégré dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=20369]
Dernière modification par Xavi le sam. 14 janv. 2012, 14:11, modifié 2 fois.
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Olivier C
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Re: La nouvelle année pour les patriarches de la Genèse
Bonne année à vous, ainsi qu'à tous les membres du forum ! 
<: 
<: Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.
Re: La nouvelle année pour les patriarches de la Genèse
Bonjour et bonne année à tous .
La réflexion de Xavi ( que je salue ) est intéressante car elle m'a permis de réfléchir à mon tour .
J'ai déjà eu l'occasion de réfléchir au sujet des patriarches et de leur longévité .http://catechisme-adulte.blogspot.com/2 ... e-noe.html
Si Moïse est bien l'auteur du Pentateuque , les années de la Genèse font bien quatre saisons ...
Je pense que les durées de vie ont un sens symbolique qui reste en grande partie à découvrir .
Pourquoi , en effet , tant de calculs pour aboutir au final par un anéantissement quasi total de l'espèce humaine ( à huit exceptions près )
Tout de même , par un curieux hasard , lorsque Noé entre dans l'arche , Il est âgé de 600 ans , ce qui est déjà fort , symboliquement , mais , à un an près , tous les patriarches sont morts .
Autres curiosités : Noé est le seul patriarche à n'avoir eu que peu d'enfants (3 ) et aucune fille .
On remarque aussi que ces enfants alors âgés d'une centaine d'années et ayant compagnes , n'ont encore aucun enfant !
J'en conclus que le Livre de la Genèse est une mine inépuisable de réflexion , encore ouverte à tous .
Merci , Xavi , de nous le rappeler .
La réflexion de Xavi ( que je salue ) est intéressante car elle m'a permis de réfléchir à mon tour .
J'ai déjà eu l'occasion de réfléchir au sujet des patriarches et de leur longévité .http://catechisme-adulte.blogspot.com/2 ... e-noe.html
Si Moïse est bien l'auteur du Pentateuque , les années de la Genèse font bien quatre saisons ...
Je pense que les durées de vie ont un sens symbolique qui reste en grande partie à découvrir .
Pourquoi , en effet , tant de calculs pour aboutir au final par un anéantissement quasi total de l'espèce humaine ( à huit exceptions près )
Tout de même , par un curieux hasard , lorsque Noé entre dans l'arche , Il est âgé de 600 ans , ce qui est déjà fort , symboliquement , mais , à un an près , tous les patriarches sont morts .
Autres curiosités : Noé est le seul patriarche à n'avoir eu que peu d'enfants (3 ) et aucune fille .
On remarque aussi que ces enfants alors âgés d'une centaine d'années et ayant compagnes , n'ont encore aucun enfant !
J'en conclus que le Livre de la Genèse est une mine inépuisable de réflexion , encore ouverte à tous .
Merci , Xavi , de nous le rappeler .
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Olivier C
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Re: La nouvelle année pour les patriarches de la Genèse
Les exégètes ont débattu et tranché cette question dans les années 50 : Moïse n'est pas l'auteur de la Génèse (cf. le père Lagrange). Celle-ci a été écrite environ deux sciècles avant Jésus-Christ (voir les notes d'introduction bibliques). Se servir d'une autorité comme appuit pour un écrit n'était pas perçu comme un mensonge ou une usurpation d'identité, c'était une pratique courante à l'époque (même au temps de Saint-Paul d'ailleurs). On écrivait dans l'esprit du patriarche ou de l'autorité sous laquelle on voulait se placer.mike.adoo a écrit :Si Moïse est bien l'auteur du Pentateuque , les années de la Genèse font bien quatre saisons ...
Les exégètes voient dans cette chute des durées de vie une une perte d'entropie (dévitalisation) de la nature humaine corrompue par le péché... et pourtant l'on ne parlait pas encore de péché originel !mike.adoo a écrit :Je pense que les durées de vie ont un sens symbolique qui reste en grande partie à découvrir.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.
Adam a-t-il vécu 930 ans ?
Selon la Genèse, Adam vit depuis 130 ans à la naissance de Seth, puis meurt 800 ans après cette naissance, et le texte nous confirme ces deux chiffres par la durée totale de la vie d’Adam : 930 ans (Gn 5, 3-5). Le texte fait de même pour les autres patriarches ultérieurs.
La Genèse est d’une grande précision mathématique (même lorsqu’il s’agit de chiffres arrondis vraisemblablement approximatifs) et, pour renforcer cette précision, les âges de chacun des premiers patriarches sont précisés par trois évènements : sa naissance, celle de son successeur et sa mort.
Les connaissances scientifiques modernes excluent qu’un humain tel que nous puisse vivre des centaines d’années.
Certains en déduisent que tous les chiffres sont exclusivement symboliques. Mais, leur variété et leur grand nombre autant que la précision des calculs renforcent, au contraire, l’impression que l’auteur de la Genèse a voulu être très concret dans sa généalogie des patriarches et dans le lien historique concret du peuple juif avec ses ancêtres depuis la création des premiers humains.
Il faut être prudent avec les mots du texte hébreu qui expriment des durées. Les six « jours » de la création ne sont pas des jours de 24 heures, correspondant à une rotation de la terre devant le soleil. Les « années » de vie des patriarches sont des périodes qui ne correspondent pas nécessairement aux années de 365 jours de chaque rotation de la terre autour du soleil.
Sans répéter ici tous les détails déjà développés dans un autre fil (La nouvelle année pour les patriarches de la Genèse) : http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=20252
il faut ici en rappeler l’essentiel.
Dans les premiers chapitres de la Genèse, le mot hébreu « shaneh » traduit par « année » indique certes un temps, mais il n’avait pas nécessairement la durée fixe de 365 jours que nous lui attribuons aujourd’hui.
Au contraire, l’origine du mot « shaneh » ne se réfère pas à une période d’une longueur déterminée, mais à un fait : un campement.
Il est assez manifeste que le mode de vie des premiers humains au début de la Genèse décrit une humanité vivant dans les conditions semi-nomades des Sumériens au Néolithique (dans la période de 8.000 à 3.000 ans avant notre ère) dans la région du Tigre et de l’Euphrate, se situant dans la région qui actuellement se situe principalement et approximativement dans le sud est actuel de l'Irak (l’ancienne Mésopotamie), entre le Koweit et la Turquie.
A cette époque du Néolithique, les Sumériens ont cessé progressivement de vivre uniquement de la chasse et de la cueillette comme leurs ancêtres. Ils commencèrent à pratiquer l’agriculture (Caïn est laboureur et offre des produits de sa récolte) et l’élevage (Abel est berger et offre des produits d’un troupeau). Caïn et Abel n’offrent pas des produits de la chasse, ni des fruits ou légumes cueillis dans la nature. Ils ne sont pas des chasseurs-cueilleurs comme les homo sapiens des temps plus anciens.
Ils cessent aussi d’être uniquement nomades. Caïn bâtit une ville. La population devient sédentaire ou semi-nomade. Elle se déplace encore, mais les récoltes saisonnières ou d'autres causes régulières ramènent les semi-nomades aux mêmes endroits.
Le calcul se développe et, à sa suite, l’écriture.
A une époque où la vie semi-nomade domine, ce qui rythme le temps, ce n’est pas encore principalement les saisons ou les récoltes, mais les campements successifs lors de migrations qu’imposent des circonstances variables : on se déplace d’abord pour assurer sa nourriture lorsque les possibilités de trouver du gibier et de récolter des fruits ou légumes ne sont plus suffisantes à un endroit, puis, lorsque l’élevage se développe, pour assurer, en outre, la nourriture des troupeaux, ou à cause de circonstances naturelles ou de conflits.
Ce n’est que lorsque le développement de l’agriculture attache les populations à un endroit déterminé et qu’un habitat durable s’y construit que le nomadisme commence à diminuer et que le temps commence à être compté davantage par les saisons annuelles et les récoltes qui s’y attachent.
Dans ce contexte, le sens littéral du mot « années », qui traduit le mot hébreu « shaneh » au début de la Genèse, n’est pas nécessairement celui de notre dictionnaire. Il faut le comprendre selon le sens qu’il avait à l’époque des nomades ou semi-nomades parmi lesquels ont vécu les premiers humains, voire l’auteur humain de la Genèse.
Il avait le sens d’un campement. Ce sont les campements successifs qui rythmaient le temps et situaient dans l’espace, bien davantage que les saisons annuelles.
Il peut être constaté que, durant la vie de chaque patriarche, les « shaneh » sont moins nombreux pendant la période du début de la vie d’un patriarche jusqu'au début de la vie de son successeur.
Dans la vie d'un individu, cette période correspond le plus souvent à une fraction d’un tiers à un quart de la vie totale d’une personne.
Dans le calcul de la vie des patriarches de la Genèse, il y a généralement cinq à six fois plus de « shaneh » après le début de la vie du successeur qu’avant cet engendrement.
Ainsi, Adam vit 130 « shaneh » de sa propre naissance jusqu’à la naissance de son fils Seth. Puis, il vit ensuite encore 800 « shaneh ». Et c’est plus ou moins pareil pour la plupart des patriarches suivants de sa descendance.
Cela ne serait guère compréhensible si le mot « shaneh » se référait à des années au sens actuel de ce mot. Comment imaginer que Seth ne serait né qu’après 130 années solaires de 365 jours ?
Par contre, en comprenant que le « shaneh » est une durée qui correspond au temps (variable) d’un campement, il me semble qu'il n’y a guère d’argument pour penser que les « shaneh » mesurant la vie des premiers patriarches de l’humanité soient des années solaires de 365 jours de 24 heures.
N’est-il pas plus raisonnable de penser plutôt que les 930 « années » de la vie d’Adam, comme les 912 « ans » de Seth ou les 905 « ans » d’Enoch, étaient 930, 912 et 905 campements d’une durée variable et sensiblement moindre qu’une année solaire, mesurant le temps et l’existence selon les campements successifs des semi-nomades qu’étaient les premiers patriarches ?
Y a-t-il quelqu’un dans ce forum pour défendre un autre point de vue ?
La Genèse est d’une grande précision mathématique (même lorsqu’il s’agit de chiffres arrondis vraisemblablement approximatifs) et, pour renforcer cette précision, les âges de chacun des premiers patriarches sont précisés par trois évènements : sa naissance, celle de son successeur et sa mort.
Les connaissances scientifiques modernes excluent qu’un humain tel que nous puisse vivre des centaines d’années.
Certains en déduisent que tous les chiffres sont exclusivement symboliques. Mais, leur variété et leur grand nombre autant que la précision des calculs renforcent, au contraire, l’impression que l’auteur de la Genèse a voulu être très concret dans sa généalogie des patriarches et dans le lien historique concret du peuple juif avec ses ancêtres depuis la création des premiers humains.
Il faut être prudent avec les mots du texte hébreu qui expriment des durées. Les six « jours » de la création ne sont pas des jours de 24 heures, correspondant à une rotation de la terre devant le soleil. Les « années » de vie des patriarches sont des périodes qui ne correspondent pas nécessairement aux années de 365 jours de chaque rotation de la terre autour du soleil.
Sans répéter ici tous les détails déjà développés dans un autre fil (La nouvelle année pour les patriarches de la Genèse) : http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=20252
il faut ici en rappeler l’essentiel.
Dans les premiers chapitres de la Genèse, le mot hébreu « shaneh » traduit par « année » indique certes un temps, mais il n’avait pas nécessairement la durée fixe de 365 jours que nous lui attribuons aujourd’hui.
Au contraire, l’origine du mot « shaneh » ne se réfère pas à une période d’une longueur déterminée, mais à un fait : un campement.
Il est assez manifeste que le mode de vie des premiers humains au début de la Genèse décrit une humanité vivant dans les conditions semi-nomades des Sumériens au Néolithique (dans la période de 8.000 à 3.000 ans avant notre ère) dans la région du Tigre et de l’Euphrate, se situant dans la région qui actuellement se situe principalement et approximativement dans le sud est actuel de l'Irak (l’ancienne Mésopotamie), entre le Koweit et la Turquie.
A cette époque du Néolithique, les Sumériens ont cessé progressivement de vivre uniquement de la chasse et de la cueillette comme leurs ancêtres. Ils commencèrent à pratiquer l’agriculture (Caïn est laboureur et offre des produits de sa récolte) et l’élevage (Abel est berger et offre des produits d’un troupeau). Caïn et Abel n’offrent pas des produits de la chasse, ni des fruits ou légumes cueillis dans la nature. Ils ne sont pas des chasseurs-cueilleurs comme les homo sapiens des temps plus anciens.
Ils cessent aussi d’être uniquement nomades. Caïn bâtit une ville. La population devient sédentaire ou semi-nomade. Elle se déplace encore, mais les récoltes saisonnières ou d'autres causes régulières ramènent les semi-nomades aux mêmes endroits.
Le calcul se développe et, à sa suite, l’écriture.
A une époque où la vie semi-nomade domine, ce qui rythme le temps, ce n’est pas encore principalement les saisons ou les récoltes, mais les campements successifs lors de migrations qu’imposent des circonstances variables : on se déplace d’abord pour assurer sa nourriture lorsque les possibilités de trouver du gibier et de récolter des fruits ou légumes ne sont plus suffisantes à un endroit, puis, lorsque l’élevage se développe, pour assurer, en outre, la nourriture des troupeaux, ou à cause de circonstances naturelles ou de conflits.
Ce n’est que lorsque le développement de l’agriculture attache les populations à un endroit déterminé et qu’un habitat durable s’y construit que le nomadisme commence à diminuer et que le temps commence à être compté davantage par les saisons annuelles et les récoltes qui s’y attachent.
Dans ce contexte, le sens littéral du mot « années », qui traduit le mot hébreu « shaneh » au début de la Genèse, n’est pas nécessairement celui de notre dictionnaire. Il faut le comprendre selon le sens qu’il avait à l’époque des nomades ou semi-nomades parmi lesquels ont vécu les premiers humains, voire l’auteur humain de la Genèse.
Il avait le sens d’un campement. Ce sont les campements successifs qui rythmaient le temps et situaient dans l’espace, bien davantage que les saisons annuelles.
Il peut être constaté que, durant la vie de chaque patriarche, les « shaneh » sont moins nombreux pendant la période du début de la vie d’un patriarche jusqu'au début de la vie de son successeur.
Dans la vie d'un individu, cette période correspond le plus souvent à une fraction d’un tiers à un quart de la vie totale d’une personne.
Dans le calcul de la vie des patriarches de la Genèse, il y a généralement cinq à six fois plus de « shaneh » après le début de la vie du successeur qu’avant cet engendrement.
Ainsi, Adam vit 130 « shaneh » de sa propre naissance jusqu’à la naissance de son fils Seth. Puis, il vit ensuite encore 800 « shaneh ». Et c’est plus ou moins pareil pour la plupart des patriarches suivants de sa descendance.
Cela ne serait guère compréhensible si le mot « shaneh » se référait à des années au sens actuel de ce mot. Comment imaginer que Seth ne serait né qu’après 130 années solaires de 365 jours ?
Par contre, en comprenant que le « shaneh » est une durée qui correspond au temps (variable) d’un campement, il me semble qu'il n’y a guère d’argument pour penser que les « shaneh » mesurant la vie des premiers patriarches de l’humanité soient des années solaires de 365 jours de 24 heures.
N’est-il pas plus raisonnable de penser plutôt que les 930 « années » de la vie d’Adam, comme les 912 « ans » de Seth ou les 905 « ans » d’Enoch, étaient 930, 912 et 905 campements d’une durée variable et sensiblement moindre qu’une année solaire, mesurant le temps et l’existence selon les campements successifs des semi-nomades qu’étaient les premiers patriarches ?
Y a-t-il quelqu’un dans ce forum pour défendre un autre point de vue ?
Dernière modification par Xavi le mer. 12 déc. 2012, 17:43, modifié 1 fois.
Re: Adam a-t-il vécu 930 ans ?
NON ... ces 900 et qcq années sont sans commune mesure avec les 10.000 (voire 100.000) ans des "patriarches" Mésopotamien ... comme je le signale ICI après le déluge Sumérien : "La durée de vie va sévèrement (bien qu’encore confortable) descendre petit à petit le premier roi après le Déluge ne vivra « que » 1.200 ans"Xavi a écrit :N’est-il pas plus raisonnable de penser plutôt que les 930 « années » de la vie d’Adam, comme les 912 « ans » de Seth ou les 905 « ans » d’Enoch, étaient 930, 912 et 905 campements d’une durée variable et sensiblement moindre qu’une année solaire, mesurant le temps et l’existence selon les campements successifs des semi-nomades qu’étaient les premiers patriarches ?
Cordialement, Epsilon
-
AdoramusTe
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Re: Adam a-t-il vécu 930 ans ?
Bonjour Xavi,Xavi a écrit :Selon la Genèse, Adam vit depuis 130 ans à la naissance de Seth, puis meurt 800 ans après cette naissance, et le texte nous confirme ces deux chiffres par la durée totale de la vie d’Adam : 930 ans (Gn 5, 3-5). Le texte fait de même pour les autres patriarches ultérieurs.
Il faut bien comprendre que lorsque la mort est entrée dans la création après le péché originel, Dieu n'a pas retiré ses grâces aux hommes d'un seul coup.
Au fur et à mesure que les générations passent -- donc que le péché de l'homme abîme la création -- on remarque que la durée de vie des hommes ne fait que décroître.
Je pense que c'est ainsi qu'il faut interpréter ces grands âges.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est
Re: Adam a-t-il vécu 930 ans ?
Bonjour à tous
Le texte auquel nous renvoie Epsilon ( que je salue ) est très instructif et bien documenté . Je me suis également intéressé cette question et je propose ces trois pages :
Sem Cham et Japhet : Le trio énigmatique http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... tique.html
Le grand père Noé http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... e-noe.html
Abraham - Noé - Moïse http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... xiste.html
Par ailleurs , Xavi fait remarquer à juste titre la précision de ces âges à trois chiffres . Pour les juifs anciens , ces nombres devaient être significatifs ( comme 7 -40 - 153 - 666 ...)
On remarquera tout de même que lorsque Noé est entré dans l'arche , alors que le mal était ancré au plus fort dans l'humanité et que le malheur ( le déluge ) était proche , Noé , donc , était âgé de 600 ans . Or le 6 symbolise le mal et l'imperfection , et multiplié par cent ... rien de bon !
Le texte auquel nous renvoie Epsilon ( que je salue ) est très instructif et bien documenté . Je me suis également intéressé cette question et je propose ces trois pages :
Sem Cham et Japhet : Le trio énigmatique http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... tique.html
Le grand père Noé http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... e-noe.html
Abraham - Noé - Moïse http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... xiste.html
Par ailleurs , Xavi fait remarquer à juste titre la précision de ces âges à trois chiffres . Pour les juifs anciens , ces nombres devaient être significatifs ( comme 7 -40 - 153 - 666 ...)
On remarquera tout de même que lorsque Noé est entré dans l'arche , alors que le mal était ancré au plus fort dans l'humanité et que le malheur ( le déluge ) était proche , Noé , donc , était âgé de 600 ans . Or le 6 symbolise le mal et l'imperfection , et multiplié par cent ... rien de bon !
Re: Adam a-t-il vécu 930 ans ?
Merci pour les observations intéressantes des intervenants, mais aucun d’entre vous ne s’exprime sur la question précise de ce fil : quel sens littéral l’auteur de la Genèse a-t-il attribué au mot « shaneh » traduit par « années » dans les âges attribués aux patriarches ? Le temps (variable) d’un campement (de quelques semaines à quelques mois) de semi-nomades ou le temps fixe d’une année solaire de 365 jours ?
Epsilon ne paraît retenir qu’une modération des chiffres beaucoup plus importants de la mythologie mésopotamienne. Mike Adoo relève un sens symbolique de l'âge de Noé et renvoie à des liens qui n'examinent pas le sujet précis de ce fil.
AdoramusTe paraît retenir une réduction progressive des âges des humains par un retrait progressif des grâces de Dieu. Cela pose plusieurs problèmes : le nouvel Adam, le Christ qui avait un corps tel que le nôtre, ne se serait pas incarné dans un corps semblable à celui du premier Adam, mais dans un corps différent d'une moindre longévité. Le récit de la Genèse n’évoque qu’une perte unique et immédiate de l’accès au jardin d’Eden, et il me semble que rien ne nous révèle, ni dans la Genèse, ni ailleurs dans l’Ecriture ou dans l’enseignement de l’Eglise, que Dieu aurait retiré progressivement des grâces à l’humanité pécheresse.
A cet égard, il y a bien la limitation à 120 « années » (shaneh) de Gn. 6, 3, mais que veulent dire ces « années » ? Cela rejoint des affirmations scientifiques actuelles de la durée normale possible de nos cellules (environ 120 années solaires). Mais, dans le texte de la Genèse, il faut observer que les patriarches ultérieurs aux paroles de Gn 6, 3 continuent à vivre des centaines d’ « années » (de « shaneh »). Abraham lui-même vit 175 « années » et Isaac 180 « années ».
Aussi, les 120 « shaneh » de Gn 6, 3 ne sont-ils pas une invitation à nous ouvrir à des sens différents que ce mot « shaneh » peut avoir ? Sans cette ouverture, il ne paraît pas possible de comprendre cette limite directement contredite peu après dans le même texte.
La question demeure : un retrait progressif des grâces avec une durée de vie toute autre que la nôtre et progressivement réduite (en retenant uniquement notre compréhension actuelle du mot « années ») ou une diminution progressive des migrations et campements du fait d’une sédentarisation croissante (en retenant le sens qu’un « shaneh » évoque le temps d’un campement) ?
Epsilon ne paraît retenir qu’une modération des chiffres beaucoup plus importants de la mythologie mésopotamienne. Mike Adoo relève un sens symbolique de l'âge de Noé et renvoie à des liens qui n'examinent pas le sujet précis de ce fil.
AdoramusTe paraît retenir une réduction progressive des âges des humains par un retrait progressif des grâces de Dieu. Cela pose plusieurs problèmes : le nouvel Adam, le Christ qui avait un corps tel que le nôtre, ne se serait pas incarné dans un corps semblable à celui du premier Adam, mais dans un corps différent d'une moindre longévité. Le récit de la Genèse n’évoque qu’une perte unique et immédiate de l’accès au jardin d’Eden, et il me semble que rien ne nous révèle, ni dans la Genèse, ni ailleurs dans l’Ecriture ou dans l’enseignement de l’Eglise, que Dieu aurait retiré progressivement des grâces à l’humanité pécheresse.
A cet égard, il y a bien la limitation à 120 « années » (shaneh) de Gn. 6, 3, mais que veulent dire ces « années » ? Cela rejoint des affirmations scientifiques actuelles de la durée normale possible de nos cellules (environ 120 années solaires). Mais, dans le texte de la Genèse, il faut observer que les patriarches ultérieurs aux paroles de Gn 6, 3 continuent à vivre des centaines d’ « années » (de « shaneh »). Abraham lui-même vit 175 « années » et Isaac 180 « années ».
Aussi, les 120 « shaneh » de Gn 6, 3 ne sont-ils pas une invitation à nous ouvrir à des sens différents que ce mot « shaneh » peut avoir ? Sans cette ouverture, il ne paraît pas possible de comprendre cette limite directement contredite peu après dans le même texte.
La question demeure : un retrait progressif des grâces avec une durée de vie toute autre que la nôtre et progressivement réduite (en retenant uniquement notre compréhension actuelle du mot « années ») ou une diminution progressive des migrations et campements du fait d’une sédentarisation croissante (en retenant le sens qu’un « shaneh » évoque le temps d’un campement) ?
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