Luc1,34 et la question de Marie

[Zenith]

En fait, je pense que cette notion s'apprend intuitivement, instinctivement, comme pour les animaux.

Peut-être que je surestime Marie, la supposant au dessus des instincts animaux, s'épanouissant dans un registre purement spirituel. A vous de voir, Zénith..

Oui vous avez raison, peut-être aussi cette notion peut-elle s'apprendre par simple observation du monde qui nous entoure ?

[Ombiace]

D’après vous, Marie aurait dit à l’ange : " Comment cela se fera-t-il, puisque je ne [sais pas comment faire un bébé avec un] homme ? ", n’est-ce pas ?

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, cher Carolus

[Ombiace]

Oui vous avez raison, peut-être aussi cette notion peut-elle s'apprendre par simple observation du monde qui nous entoure ?

Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit, Zénith.
Mais bien entendu, ce que vous écrivez est tout à fait concevable

[Zenith]

Oui vous avez raison, peut-être aussi cette notion peut-elle s'apprendre par simple observation du monde qui nous entoure ?

Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit, Zénith.
Mais bien entendu, ce que vous écrivez est tout à fait concevable

Merci de me laisser m'exprimer sans a priori.
Vous vous demandez si Marie s'épanouie seulement dans un registre spirituel. Est-ce que Marie aurait accepté de se marier avec Joseph si elle ne trouvait pas des qualités qui lui plaisaient pour décider de s'engager toute sa vie à ses côtés ? Bien que ce soit pas forcément des attirances charnelles j'en conviens. Mais une autre chose, Marie devait savoir que la mariage était voué à être fécond, avoir des enfants avec son mari, elle devait savoir ça, sans rentrer dans les détails. On a pu lui dire si elle se posait la question comme toute personne censée, et on a pu lui répondre que ça se fait naturellement entre époux et épouse. C'est ce que j'appelai une éducation sexuelle sommaire qu'elle devait connaitre et qu'on avait du lui dire. Et d'ailleurs, la phrase qu'elle répond à l'ange, comment va-t-il se faire puisque je ne connais pas d'homme ? sous-entend comme je viens de le dire qu'elle savait que pour avoir un enfant il faut connaitre un homme, comme Adam a connu Eve et a enfanté. Et vu sa foi sans faille, et ses dons à la naissance, elle a sûrement eu connaissance de ce texte de la Génèse, et l'a compris.

Bien que le questionnement de Marie à l'ange reste énigmatique, ça nécessite de creuser.

[Zenith]

Si l'on reprend le contexte, on voit que le questionnement de Marie, même s'il parait curieux à premier abord, puisqu'elle aurait logiquement pu penser qu'elle enfanterai Jésus avec Joseph, est la parole qu'il fallait qu'elle dise à ce moment-là, car cela permet à l'ange de lui expliquer ensuite que sa conception ne viendra pas d'un homme, mais de l'Esprit Saint. Marie est bien comblée de grâce.

[Ombiace]

Merci de me laisser m'exprimer sans a priori.

Je fais de mon mieux, je vous en prie..

Est-ce que Marie aurait accepté de se marier avec Joseph si elle ne trouvait pas des qualités qui lui plaisaient pour décider de s'engager toute sa vie à ses côtés ?

J'ignore tout à fait si elle a pu émettre un avis sur Joseph, ni si elle le connaissait. (au sens premier)

Et d'ailleurs, la phrase qu'elle répond à l'ange, comment va-t-il se faire puisque je ne connais pas d'homme ? sous-entend comme je viens de le dire qu'elle savait que pour avoir un enfant il faut connaitre un homme, comme Adam a connu Eve

C'est là que j'ai des doutes, car elle peut avoir prononcé ces mots sans savoir de quoi il est question avec précision. Comme vous le dites:

on a pu lui répondre que ça se fait naturellement entre époux et épouse. C'est ce que j'appelai une éducation sexuelle sommaire qu'elle devait connaitre et qu'on avait du lui dire

Oui, mais qu'a -t-elle bien pu entendre, interpréter de ce: " ça se fait naturellement entre époux et épouse"? Aura-t-elle poussé la curiosité si on lui a dit de ne pas se poser la question?
Pointure en matière de foi, il se peut qu'elle ait été élevée de la sorte, rompue à ne pas savoir..

Je ne dis pas avec certitude que c'est le cas, mais je ne saurais occulter l'hypothèse

[cmoi]

Merci fée Violine, j'avais oublié quand la grossesse devenait visible (j'ai pourtant eu 5 enfants!) et je suis d'accord avec votre estimation : Marie est probablement partie juste avant l'accouchement d'Elizabeth, les durées estimées approximativement coïncident ainsi.
Ce qui ne fait que confirmer ma réponse à la première question de Carolus : à mon sens, nul doute pour tous que la conception avait eu lieu avant le mariage de Marie et Joseph.
Le sujet a fort dévié depuis, aussi je voudrais lui demander, cher Carolus, où vous entendiez en venir avec vos 2 questions ?
Sur la seconde, je pense avoir répondu et démontré (Elizabeth n'a pu voir la grossesse de Marie et ainsi s'en inspirer pour savoir ce qu'elle savait, l'intervention de fée Violine là encore le confirme) qu'il y avait une autre interprétation de disponible pour ceux que cela intéressait, à propos de cette conception prématurée.

Venons-en maintenant au nouveau débat qui semble tourner autour de l'éducation sexuelle de Marie.
A cette époque, difficile d'imaginer qu'il existait des croquis anatomiques des organes sexuels internes, comme on peut les connaître aujourdhui. Pas davantage, les explications quasiment scientifiques sur le cycle féminin, l'orgasme, etc.
Qu'il soit possible d'être "aveugle" tout en sachant qu'il faut un homme et une femme, c'est certain et cela a existé. On peut même considérer que cela n'oblige pas pour autant à ce que ce soit pour éviter la tentation ou le péché.
Ne pas oublier que ce sujet a été lancé par Pierrot2 pour expliquer que Marie ne se soit pas trop souciée de ce que les autres y compris Joseph, comprenaient de son état On peut aussi penser qu'il existe des grossesses nerveuses, qu'à l'époque il n'existait pas d'échographies et autres moyens modernes pour les distinguer...

En fait, la question que je sens se profiler derrière est la suivante : qu'est-ce que la virginité ?
Il me semble reconnu qu'elle peut se perdre seulement par la pensée. autrement dit en imaginant l'acte et son déroulé, sa performance. Mais faut-il que ce soit pour n'importe quelle raison, ou peut-il y en avoir une purement scientifique ou admirative de l'oeuvre de Dieu et qui le permettrait cependant sans que la virginité soit perdue ?
Peut-on donc et sinon savoir de quoi il s'agit, tout en restant vierge, et à moins de surprendre involontairement un couple en pleine action ?
Quelquefois l'observation des animaux peut suffire aussi à s'en faire une idée approximative plutôt réaliste, non ?
Surtout qu'à l'époque, la vie était proche des animaux.
Peut-on chercher à le savoir (car pour les humains, se devine que cela doit être quelque peu différent...), par un effort sur soi, ses impressions, ses sensations, ses émois, etc. sans offenser la virginité et jusqu'à quel point peut-on s'en faire une idée exacte ?

Bien des révélations privées prétendent que Marie avait fait le choix de la virginité, bien que fiancée.

De fait, si ce n'était pas le cas, l'hypothèse de Pierrot2 est plus que recevable, pour qu'on puisse la dire vierge au sens puriste que l'Eglise a adopté. Sans quoi elle l'aurait été par défaut ou malgré elle. sans désir profond, sans "vocation" : mais cela reste recevable dans la mesure où elle fut donc ignorante d'une bonne partie de l'acte, hormis de sa fonction utilitaire en somme et sans idée concrète de ce qu'il permet d'autre à partager.

Ce qu'elle devait surtout en savoir, c'est qu'il lui fallait crier si elle se trouvait quelque part et qu'un homme l'approchait, la touchait, la violentait... Ce que toute israélite devait savoir à l'époque, par rapport à ce qu'en disait la loi... Concernait surtout le viol.
Quant à ce que cela pouvait être autrement, restait sans doute de l'ordre du mystère, d'une éventuelle bonne ou mauvaise surprise à l'égard desquelles il pouvait y avoir quelques "fuites" dans les conversations, ou simplement les regards, les attitudes, les expressions.

[cmoi]

Pour en revenir à l'épisode de la visitation...
je pense cher Carolus que Marie a pu recevoir par Elizabeth une partie de la révélation que Dieu voulait lui faire.
Ce qui explique son magnificat, que son humilité ne lui aurait sinon pas permis de prononcer si hardiment : elle était "sous le choc".
Par ces confidences croisées (Marie sut que Elizabeth était enceinte par l'ange) Dieu leur permettait d'avoir une confirmation solide de ce que sa volonté mettait en oeuvre dans leurs vies.

[Carolus]

cmoi :
[…]
Ce qui ne fait que confirmer ma réponse à la première question de Carolus : à mon sens, nul doute pour tous que la conception avait eu lieu avant le mariage de Marie et Joseph.

Merci de votre réflexion, cher cmoi.

Je dirais plutôt « la vie de couple » que « le mariage ».

Donc, « nul doute pour tous que la conception avait eut lieu avant [la vie de couple] de Marie et Joseph. »

Mt 1, 24-25 Quand Joseph se réveilla, il fit ce que l’ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse, mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Notons bien que Joseph « prit chez lui son épouse » et non pas sa fiancée, n’est-ce pas

[cmoi]

Est-ce vraiment à cela que vous vouliez en venir, cher Carolus ?
A ce que l'union de Marie et Joseph remplisse les conditions habituelles du mariage comme préalable à la conception ?
Je crains que ce ne soit une cause perdue d'avance....

Il est bien écrit qu'à la visite de l'ange, Marie n'était que fiancée, et qu'elle partit ensuite rencontrer sa cousine Elizabeth, ce à quoi l'ange l'invita par sous-entendu.
Il ne semble pas que les songes de Joseph aient eu lieu avant ce départ, car nul sinon Marie (et peut-être Elizabeth) n'était encore au courant et ces songes montrent bien que Joseph avait pu constater la grossesse et n'en avait pas eu d'explication satisfaisante, avant qu'il ne l'épouse.
Je comprends pour ma part, par la phrase que vous citez : "prit chez lui son épouse", qu'en cela même et précisément il la fit son épouse, donc bien plus tard puisqu'elle fut absente plus de 3 mois (trois mois + quelque temps (avant que Marie se décide ou obtienne le droit de partir et s'y prépare + le temps du voyage).

Par ailleurs, je partage l'avis donné par Fée Violine sur le post des évangiles du jour : l'annonce de l'ange concernait un acte immédiat et non différé, Marie le comprit ainsi et moi aussi.

Vraiment vous me surprenez, ce qui en soi n'est pas déplaisant... Je suis sûr que vous "nous cachez encore quelque chose" : une surprise théologique ?

[Ombiace]

Je ne sais pas si cela fais avancer, mais en Matthieu, l'ange dit à Joseph de ne pas craindre de prendre chez lui sa "femme"

[Carolus]

cmoi :

Je suis sûr que vous "nous cachez encore quelque chose" : une surprise théologique ?

Je dirais plutôt une surprise concernant un détail, cher cmoi.

cmoi :

Carolus :

Notons bien que Joseph « prit chez lui son épouse » et non pas sa fiancée, n’est-ce pas

Je comprends pour ma part, par la phrase que vous citez : "prit chez lui son épouse", qu'en cela même et précisément il la fit son épouse […]

Considérons l’intervention de pierrot2 :

pierrot2:

Je ne sais pas si cela fais avancer, mais en Matthieu, l'ange dit à Joseph de ne pas craindre de prendre chez lui sa "femme"

L’ange du Seigneur qui lui apparut en songe dit à Joseph : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse » (Mt 1, 20).

D’après la parole de l’ange, Marie est déjà l’épouse de Joseph avant qu’il la prenne chez lui, n’est-ce pas

[cmoi]

Si je comprends bien, Marie était mariée mais ne vivait pas encore avec son mari quand l'annonciation eut lieu.
Sa réponse à l'Ange confirmerait qu'elle avait malgré tout fait le choix de rester vierge (en accord avec des révélations privées à maintes mystiques).
Ce que Joseph aurait accepté, d'où son grand étonnement ensuite.
Le plus étrange dans tout cela, c'est que si je ne m'abuse l'annonce d'un messie faisait que toutes les israélites n'avaient qu'un rêve : en être la maman.
Rêve que Marie aurait refusé, considérant par je ne sais quelle inspiration que ce n'était pas méritant.
Tout cela "colle", mais montrerait qu'elle sortait totalement de l'ordinaire et Joseph aussi, qu'ils avaient fait le choix d'un "mariage blanc" à une époque qui n'en connaissait guère . Après tout, vu leur destin ultérieur, quoi de plus étonnant ?

Est-ce que j'ai bien résumé les choses ?
J'avoue que quelque chose me dérange, c'est qu'on dirait qu'ils avaient déjà "derrière eux" toute l'évolution future du christianisme et des évangiles.

Sans doute est-ce pourquoi, fort d'un souvenir de seulement fiançailles entre eux, qui remonte loin dans mon enfance, j'ai eu beau lire x fois les passages évangéliques concernés, je n'ai pas "tilté".
Merci de m'avoir permis de remettre les choses à leur place, mais je reste sur ma faim...

[Zenith]

C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici que la vierge est enceinte, elle enfantera un fils, qu’elle appellera Emmanuel (c’est-à-dire : Dieu-avec-nous).

Isaie 7:14

Effectivement, le messie devait naitre d'une vierge. Or, quand l'ange s'adressa à elle lui rapportant qu'elle allait concevoir le messie, elle a tout de suite comprise qu'elle était la vierge qui allait tomber enceinte du messie, et donc elle a posé à la question de savoir comment une vierge pouvait tomber enceinte tout en restant vierge, donc sans homme. Beaucoup de juifs avait dû se poser la question sur ce fait tout en restant un mystère pour eux, sauf si ce point en particulier leur avait échappé ...

Il y a aussi la possibilité que Marie se soit préparé à sa mission de mère du messie comme beaucoup de juive de son époque, mais à ce moment-là devait-elle se marier ?

Bref, cmoi je ne voudrai pas polluer vos réflexions.

[cmoi]

Vous ne les polluez pas Zénith, j'apprécie la franchise des vôtres.
L'idée qu'elle ait pu rester vierge pour le devenir m'avait aussi effleuré, comment la concilier avec l'humilité est problématique, même si avoir de l'ambition et "du flair" est légitime...
Combien se sentent "l'élu(e)" et qui ne le sont pas, accepter de le ressentir en soi peut-être de l'humilité, en prendre la gageure pour un signe d'appel inconnu qu'il faut suivre comme s'il sera différent, inconnu, mais que s'en priver serait renoncer à plus que cela : à un sens, un appel...