Luc1,34 et la question de Marie

[cmoi]

Vous l'avez bien compris Pierrot2, la personnalité et la vie de Joseph me fascinent.
Elles me paraissent d'une richesse insondable et qui n'a pas encore été assez explorée, en tout cas en comparaison de son épouse.

Il n'a semble-t-il qu'un rôle légal, mais donne à cette légalité une grande profondeur, qui la dépasse et touche à la prophétie.
Mais aussi à la paternité et à l'amour conjugal, à la vocation...

Sa discrétion dans l'oeuvre du salut me semble inversement proportionnelle au rôle qu'il a joué dans l'éducation humaine de Jésus et la liberté dont a jouit Marie, à partir du moment où il l'a acceptée - sous l'inspiration de l'Esprit.
Je suis sûr aussi qu'il y a quelque chose de lui dans la prédication de Jésus.

Qui saura aussi les difficultés qui furent celles de sa vie : les calomnies, l'exil, une famille à nourrir, le secret à préserver, un gouvernement d'occupation, quand on sait que Dieu aime laisser ses favorisés dans "la nuit obscure" et que ce n'est pas que spirituel, cela peut être aussi très matériel.
Il ne savait rien de ce que nous savons aujourd'hui... ou si peu. Dans quelle situation de risque permanent il a vécu, tout en devant donner le change et se montrer rassurant. Je suis sûr qu'une partie de la force psychique dont fera montre son fils vient de lui.

[Ombiace]

Heureux de lire votre enthousiasme, cmoi, que je partage avec interrogation:
Comment démêler ce qui relève de Dieu, de ce qui relève de Joseph, dans cette double paternité et l'éducation à laquelle cela donna lieu pour Jésus?
N'oublions pas non plus que Jésus dit qu'avant qu'Abraham parut, Il est, dans St Jean, (et etc ..Le recouvrement au temple..) Je veux dire, quelles que soient les qualités de Joseph, il était pécheur, et le Nouvel Adam doit à autre chose que Joseph d'être sans péché.
A ce père terrestre également, l'agneau est venu enlever le péché..
De ce fait, je ne sais si leur relation a de tout temps été lisse..
Il y a là quelque chose que j'ai peine à sonder, mais sans doute avec Joseph également, Jésus a -t-il pris la peine de manier paille et poutre de manière insolite, d'abord, puisque Jésus lui--même n'avait ni poutre, ni paille dans l'oeil..

[Carolus]

pierrot2 :

[…] je me demande quel est le rôle que Dieu destine à Joseph, de la famille de David, certes;

mais est-il nécessaire à la grossesse de Marie?

Merci de votre question, cher pierrot2.

Considérons la loi de Moïse :

De 22, 20-21 […] si on ne peut montrer la preuve de la virginité de la jeune femme, on l’amènera à la porte de la maison de son père. Les hommes de la ville la lapideront jusqu’à ce que mort s’ensuive, car elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras le mal du milieu de toi.

Évidemment, la grossesse de Marie ne peut pas servir de preuve de sa virginité. Donc, si Joseph insiste on « amènera [Marie] à la porte de la maison de son père. Les hommes de la ville la lapideront jusqu’à ce que mort s’ensuive ».

Mt 1, 19 Joseph, son époux, qui était un homme juste, et ne voulait pas la dénoncer publiquement

Dieu a permis à Joseph d’être le protecteur terrestre de la vie prénatale de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ?

[cmoi]

Carolus m'enlève non pas les mots de la bouche, mais les illustrent par ce que nous savons.
Je pense que ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres que nous ignorons.
Car le "must" de Dieu, c'est de nous faire participer à son oeuvre, et en quelque sorte de s'effacer derrière nous, de nous laisser tenir la barre...
Ainsi dira-t-il plus tard que nous ferons mieux que Lui - et c'est aussi une promesse, une invitation à oser...

Si Jésus est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme, nous ne pouvons en appréhender mieux que le second aspect.
Et la présence du premier ne doit pas nous empêcher d'approfondir le second.
Je ne crois pas que la vie cachée de Jésus soit peine de miracles qui évitèrent à sa famille ce que toute famille peut connaître dans les situations et conditions de vie qui furent les siennes (exil, chasse à l'homme, etc.)
Les craintes de Joseph exprimées par les évangiles en sont la preuve.
Dieu y est très peu intervenu (je veux dire, en tant que Dieu...)

Cela fait partie de ces choses qu'il nous passionnera de découvrir au ciel, pour ma part en tout cas c'est ce que je crois....

[Ombiace]

Merci de votre question, cher pierrot2.

Je vous en prie, Carolus,
heureux de votre intervention

Car le "must" de Dieu, c'est de nous faire participer à son oeuvre, et en quelque sorte de s'effacer derrière nous, de nous laisser tenir la barre...

Je vous répond en même temps, cmoi:

Cependant, c'est bien dans sa caractéristique biologique ou dans le coté "ingérant" de la sainte conception de Jésus au sein du couple en devenir que le rôle de Joseph est détourné de ce que la societé en attend. Sans être stérile comme Elizabeth était supposée l'être, sans être non plus un eunuque, il semble que Dieu, en quelques sortes, lui "coupe l'herbe sous le pied".. La fertilité semble venir du Saint-esprit.. Ou alors, un phénomène inédit, par l'action du Saint-Esprit, supplante la conception classique de l'accouplement (telle que nous la connaissons) au profit d'une fécondité
accessible au couple, par l' entremise spirituelle. C'est ainsi que Joseph aurait porté un fruit de David, en la personne de Jésus, fécondant une vierge par la seule intention réciproque de l'épouser, en conformité avec la morale, la loi, etc.. Ce qui apparaît un peu confusément, c'est la potentialité des accords humains, puisque le Saint-Esprit semble s'associer à la généalogie de Joseph, en Matthieu, pour opérer cette intervention fécondante que nous croyons. En effet, Matthieu aurait pu délivrer une autre généalogie, d' un autre homme que Joseph, que cela n'affecterait pas nécessairement le caractère virginal et marial de cette conception.. C'est peut-être que le lien avec la famille de David est repris à son compte par le Saint-Esprit...dans cette bio-conception spirituelle inédite?

[Antoine75]

J'ai lu quelque part que le catholicisme rend le mariage "caduc" si les mariés ne peuvent faire d'enfants. Une condition du mariage est d'avoir des enfants. Sinon, il peut être dissous et n'a plus de valeur.

Je dis peut-être une contre-vérité, mais à vous de me le démentir.

[Ombiace]

Bonjour Antoine,

J'ai lu quelque part que le catholicisme rend le mariage "caduc" si les mariés ne peuvent faire d'enfants. Une condition du mariage est d'avoir des enfants. Sinon, il peut être dissous et n'a plus de valeur.

J'ai, me semble-t-il déjà entendu cela. Vous me direz peut-être à raison, que nous sommes sortis du thème du fil, en parlant autant de Joseph.

Comme vous dites, le mariage peut probablement être dissous, dans ces conditions. En fait, je suis assez peu informé de cela
Peut-être vouliez-vous soulever un autre point, précisez, svp

[Carolus]

cmoi :

Je ne crois pas que la vie cachée de Jésus soit pleine de miracles qui évitèrent à sa famille ce que toute famille peut connaître dans les situations et conditions de vie qui furent les siennes (exil, chasse à l'homme, etc.)

Effectivement, la Sainte Famille de Joseph et de Marie a connu des situations difficiles, cher cmoi.

cmoi :

Les craintes de Joseph exprimées par les évangiles en sont la preuve.

Considérons la situation pertinente :

Mt 1, 18-19 Or, voici comment fut engendré Jésus Christ : Marie, sa mère, avait été accordée en mariage à Joseph ; avant qu’ils aient habité ensemble, elle fut enceinte par l’action de l’Esprit Saint. Joseph, son époux, qui était un homme juste, et ne voulait pas la dénoncer publiquement, décida de la renvoyer en secret.

Dans le passage cité, le Saint Couple a connu une situation difficile, n’est-ce pas ?

Mt 1, 20-21 Comme il avait formé ce projet, voici que l’ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse, puisque l’enfant qui est engendré en elle vient de l’Esprit Saint ; elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus (c’est-à-dire : Le-Seigneur-sauve), car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. »

Comme Joseph exprimaient des craintes concernant la grossesse de Marie, c’est « l’ange du Seigneur [qui] lui apparut en songe », n’est-ce pas ?

L’apparition d’un ange n’est-elle pas un miracle

[cmoi]

Antoine75,
la stérilité n'est pas un motif d'annulation, ce qui l'est c'est l'impuissance.

En effet Pierrot2 nous sommes un peu sortis du fil, mais ma question de départ sur ce que Marie avait confié à Joseph de la Visitation ne l'était pas et reste posée...
Pour répondre à ce que m'a évoqué votre contribution, je pense qu'à la différence de la maternité qui contient un lien très charnel, toute paternité est une paternité d'adoption, faite plus ou moins tôt dans la vie de l'enfant ou du foetus. Ainsi, un mari qui reconnaît l'enfant adultérin de sa femme, en est le père au même titre que s'il en avait été le géniteur et la loi le reconnaît tel.
La "question de Marie" a un grand impact sur la vie de Joseph, comme le souligne Carolus, et donc le concerne au premier chef.

Oui, ce songe est un miracle, Carolus, mais je pense aussi qu'il l'est parce qu'il est reconnu par lui comme tel, et que certains ont pu en avoir de semblables et ne pas les reconnaître. Il faut une foi vive pour y parvenir et en tenir compte, au lieu de l'oublier comme d'un rêve. C'est un miracle mais qui fait le strict minimum et qui ne va pas lui épargner les quolibets, l'ostracisme, des calomnies, etc.
Pas davantage et plus tard, pour un autre songe, : l'exil, la chasse à l'homme...
Comme le disait une chanson de Moustaki, il aurait pu "prendre Sarah ou Deborah" et ne pas être confronté à "ces étranges idées"...

[Ombiace]

Bonjour à tous

>cmoi,

ma question de départ sur ce que Marie avait confié à Joseph de la Visitation ne l'était pas et reste posée...

Je n'ai pas la réponse à cela; bien sur, Joseph aura pensé qu'elle n'avait pas respecté leur engagement, d'où la nécessité de ce songe..

Je m'interroge quant à moi sur ce qui a déterminé Marie à ne pas consulter Joseph pour sa décision d'accepter cette maternité..

Ainsi, un mari qui reconnaît l'enfant adultérin de sa femme, en est le père au même titre que s'il en avait été le géniteur et la loi le reconnaît tel.

Oui, en est-il de même aux yeux de Dieu?

[cmoi]

Je pense personnellement qu'elle lui a dit, et que tout le village aussi le savait.
Je m'en explique : quand plus tard Jésus prêchera, impossible qu'aucun ne se soit souvenu qu'il avait été conçu "hors ou avant " mariage.
Il me semble qu'il y en a plusieurs échos détournés ou vengeurs, dans les évangiles...
Par conséquent, si me me mets à la place d'un croyant fidèle, Dieu n' a pas pu (me dis-je) lui donner aussi de quoi penser autrement les choses.
Certes, il fallait qu'il assume tous nos péchés, et cette "calomnie" fait en quelque sorte partie de ce plan, mais je ne peux pas croire qu'il n'avait pas été donné à ceux qui "avaient des yeux pour voir", de quoi considérer la vérité, aussi "insensée soit-elle.

Votre question est aussi très bonne et fut mienne, mais j'y réponds un peu facilement : à sa place, j'aurais fait pareil. Je n'aurais autorisé personne à intervenir pour créer une obstruction entre Dieu et moi, à Dieu d'en régler les conséquences qu'il avait dû prévoir. C'est un acte de confiance, mais on peut considérer que c'était une épreuve et que la bonne réponse aurait été autre... je n'y vois nulle offense. La confiance d'Abraham aussi peut être suspecte...

Je pense (par rapport à votre conclusion) que oui, que surtout aux yeux de Dieu c'est ainsi, et qu'l est père aussi ainsi, en surcroît et abondance de plus...

[cmoi]

Pour être plus précis, et dans la logique de ce que je viens d'écrire, je pense que Marie a pu le laisser mariner quelque temps, par respect envers lui et sa foi, sa liberté, mais que selon sa réaction elle a pu ou non lui dire. Ce qui n'a pas rendu inutile le songe. avant ou après....

Qu'elle a pu ne rien lui dire, mais qu'Elizabeth ou des personnes de "sa maison" ont pour le moins vendu la mèche ensuite.

[Ombiace]

Votre question est aussi très bonne et fut mienne, mais j'y réponds un peu facilement : à sa place, j'aurais fait pareil. Je n'aurais autorisé personne à intervenir pour créer une obstruction entre Dieu et moi, à Dieu d'en régler les conséquences qu'il avait dû prévoir. C'est un acte de confiance, mais on peut considérer que c'était une épreuve et que la bonne réponse aurait été autre... je n'y vois nulle offense. La confiance d'Abraham aussi peut être suspecte...

C'est aussi mon impression dominante, quoiqu'elle eut pu s’épancher auprès de l'ange lui-même de ce que Joseph allait en penser..
En vous écrivant tout à l'heure, je me demandais si Marie aurait vraiment eu des torts envers Joseph, à supposer qu'elle ait "rompu le contrat" du temps des fiançailles? Dans l'absolu, je ne vois pas en quoi, mais c'est une idée toute neuve pour moi, il me faut encore y réfléchir.

Mais vous avez probablement raison: Joseph a du être drôlement éprouvé; un songe, comment peut-on en connaître la provenance? Le malin peut peut-être interférer tout autant..Pour Marie aussi, la rencontre avec Gabriel pouvait avoir ce caractère suspect. Dans son homélie d'hier, François disait qu'il fallait reconnaître Jésus quand il passe. Tout deux (Marie et Joseph) ont su. Comment? Avec le coeur, probablement..Satan ne va pas s'engager en tenant de tels propos que ceux de Gabriel, je suppose. Il faut aimer Dieu comme Marie l'aime pour croire qu'Il a la bonté de vouloir sauver l'humanité

Je pense (par rapport à votre conclusion) que oui, que surtout aux yeux de Dieu c'est ainsi, et qu'l est père aussi ainsi, en surcroît et abondance de plus...

Ce n'était qu'un questionnement, pas une conclusion.
Néanmoins, je ne suis pas sûr que Dieu n'accorde pas de l'importance à la généalogie, à la paternité biologique. Voyez celle de Jésus dans Matthieu.
Voyez l'adoption de Moïse par la fille de pharaon. Dieu lui fera se souvenir de son identité juive.
Bien sûr, il y a l'adoption spirituelle des croyants par Dieu, mais cela suppose une pleine et libre adhésion de l'adopté

[cmoi]

J'ai tendance à penser comme vous, qu'il aurait été plus correct de la part de Marie de rompre, du moins de le proposer, en en donnant la raison.
C'est même le plus plausible de ce pour quoi elle a pu en parler...
C'est peut-être ce qui s'est passé, sauf que pour l'époque la mentalité a fait que ce fut présenté comme une initiative de Joseph. quant au songe, il me semble qu'elle a dû prier pour qu'il ait lieu, comme plus crédible que sa parole à elle...
De plus, vu les moeurs de l'époque, si lui devait l'aimer, elle, l'aimait-elle - ensuite sûrement oui, mais au départ... ?

Je pense que la réponse de Marie "qu'il me soit fait etc." pouvait être une façon aussi de mettre l'ange à l'épreuve...!

En ce qui concerne la généalogie, assurément elle avait beaucoup d'importance aux yeux de Dieu. Ce qui le prouve c'est l'histoire d'Onan (puni pour cela, et non pour le côté purement contraceptif : l'enfant premier était considéré comme celui du frère), la coutume qui voulait de donner une postérité à son frère décédé; car Dieu voulait cela en considérant un prêt "au plus prés" de la qualité biologique d'origine, comme une suite de son acte créateur et de son commandement de la genèse.

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

L’apparition d’un ange n’est-elle pas un miracle

Oui, ce songe est un miracle, Carolus, mais je pense aussi qu'il l'est parce qu'il est reconnu par lui comme tel, et que certains ont pu en avoir de semblables et ne pas les reconnaître.

Nous savons que Joseph était un homme juste (Mt 1, 19), cher cmoi.

Mt 1, 19 Joseph, son époux, qui était un homme juste, et ne voulait pas la dénoncer publiquement, décida de la renvoyer en secret.

Évidemment, cet homme juste aimait Marie.

Tu aurais pu, mon vieux Joseph
Prendre Sarah
Ou Deborah
Et rien ne serait arrivé
Mais tu as préféré Marie.

Joseph
Georges Moustaki

Sans doute, cet homme juste a demandé une réponse à Dieu.

Jc 5, 16 La supplication du juste agit avec beaucoup de force.

Joseph, cet homme juste, a reçu sa réponse par l’apparition d’un ange en rêve, n’est-ce pas ?