L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Coco lapin
Quæstor
Quæstor
Messages : 322
Inscription : mar. 25 janv. 2022, 10:38

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Coco lapin » dim. 12 mars 2023, 22:52

Bonjour Xavi !
Xavi a écrit :Le sens littéral est celui qui examine le sens des mots « à la lettre » ce qui va, en effet, au-delà des sens propres et figurés et considère les mots dans toute leur complexité jusqu’aux lettres très imprécises dans la langue originale du texte et à tout leur contexte, sans se limiter, en effet, au « sens propre » des mots en français.
Le sens littéral est le sens le plus évident ou non figuratif d'un mot ou de mots. Langage qui n'est pas perçu comme métaphorique , ironique , hyperbolique ou sarcastique . Contraste avec le sens figuré ou le sens non littéral.

Littéral : qui s'attache au sens strict d'un texte.
Qui est selon la lettre, conforme à la lettre. Ex : Le sens littéral de ce passage de l'Écriture sainte est très différent du sens allégorique. On a pris ce vers d'Homère non dans un sens littéral, mais dans un sens figuré.

Sens propre : Sens littéral d'interprétation d'un message ou d'une expression à prendre en considération sans pour autant négliger le contexte.
Au sens propre : Au sens littéral, au sens premier et non pas au sens figuré.

sens propre / sens figuré
Le sens propre est le sens primitif et fondamental, qui est l'objet individuel de la signification du mot.
Le sens figuré (sens tropologique) est celui qui résulte d'un emploi particulier où plusieurs sèmes deviennent non pertinents. Par exemple, un fruit est, au sens propre, un produit de la terre servant de nourriture, mais, au sens figuré, le résultat avantageux que produit quelque chose.

sens littéral / sens symbolique
Le sens littéral (sens logique) vient strictement de la lettre.
Le sens symbolique (soit moral, soit allégorique…) est le sens interprété, il tient le mot ou le texte pour signe d'autre chose. Par exemple, « couper des têtes » peut signifier, non pas littéralement, réellement, décapiter, mais, écarter des responsables.


Xavi a écrit :Mais, ce n’est pas nécessairement « simple ». Ainsi, quel est le sens premier du mot « terre » dont nous avons discuté dans ce fil : est-ce le sol dans lequel nous plantons et récoltons ou est-ce notre planète ?

Vous affirmez sans hésiter que, dans le début de la Genèse, c’est de la planète « terre » dont le texte parle et, pourtant, il s’agit d’un usage dérivé car le sens premier et le plus courant c’est bien la terre dans laquelle nous plantons et récoltons par contraste aux rochers et aux eaux qui coulent.
Les auteurs de l'époque ne connaissant pas le concept de "planète", il est alors évident que la "terre" désigne la terre ferme, et le "ciel" la voûte céleste visible.

Genèse 1, 1-2 : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide ; les ténèbres couvraient l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. »

Quel ciel, quelle terre et quelles eaux ?

Genèse 1, 9-11 : « Dieu dit : « Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse.?» Et cela fut ainsi. Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l’amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon. Puis Dieu dit : « Que la terre fasse pousser du gazon, des herbes portant semence, des arbres à fruit produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre.» Et cela fut ainsi. »

Ah ben maintenant c'est clair, il s'agit du ciel, de la terre et des mers de notre planète, ça coule de source.
Xavi a écrit :Non. Voilà un exemple d’affirmation totalement gratuite. Et, même si vous trouvez votre interprétation dans quelques bibles (et non dans « n’importe quelle »), vous savez très bien que les commentateurs des bibles n’ont aucune autorité magistérielle et que leurs commentaires n’engagent pas l’Église, ni son Magistère.
Certes, c'est loin d'être un dogme, mais c'est l'interprétation communément admise par la majorité des ecclésiastiques, donc elle figure dans quasiment toutes les bibles commentées (vous aurez du mal à trouver un commentaire de Genèse 6 qui n'en parle pas).
Xavi a écrit :J’ai répondu à chacune de vos interpellations ou questions avec des synthèses complètes.
Malgré vos longs textes, vous passez à la trappe les mots qui vous dérangent, tels que "arbres fruitiers" et "gazon" car vous ne pouvez pas montrer de façon logique à quoi ils pourraient faire référence à part au sens propre de ces mots. C'est pourquoi vous ne gardez que les "semences" et "fruits" qui eux peuvent s'employer communément au sens figuré.
D'autre part, vous pensez que les "animaux aquatiques" sont en fait les anges, sauf que Dieu commande par la suite à l'homme de dominer sur ces animaux aquatiques, ce qui montre bien qu'il ne peut s'agir des anges.
Xavi a écrit :Votre logique est cependant différente dans ses prémisses du fait de votre attachement au « sens propre » des mots qui vous écarte des réflexions sur les significations plus complexes du texte littéral et vous fait paraître « absurde » ou « sans logique » les réponses qui vous sont faites d’un autre point de vue.

Dans ces conditions, c'est votre propre perception qui vous empêche de voir la logique du point de vue autre qui vous est présenté, ce qui est insuffisant pour démontrer cette absence prétendue de logique.
Déjà, c'est à celui qui nie le sens premier de montrer en quoi il est absurde et donc à éliminer. Ensuite, employer l'expression "arbres fruitiers, selon leur espèce" en guise de métaphore pour désigner je ne sais quoi, c'est absurde car le sens évident, le sens premier fonctionne très bien, donc ce serait la meilleure manière d'être mal compris par le lecteur, c'est-à-dire de le tromper, au final.
Xavi a écrit :Je ne peux pas vous empêcher de continuer à penser que ce gazon et ces arbres fruitiers correspondaient concrètement déjà à ceux de votre jardin avant la création de la planète terre le quatrième jour.
La terre est bel et bien créée dès le début, et non le 4ème jour, sans quoi le gazon ne pourrait pas pousser dessus le 3ème jour. Logique pure.


Bonjour cmoi !

En fait, le texte que vous citez est assez brouillon, et il faut se référer à l'autre texte de saint Augustin pour comprendre sa théorie :

« Or, c'est à cette dernière époque que l'homme fut créé mâle, et femelle : l'homme fut donc créé à deux moments différents. On ne saurait dire en effet qu'il fut créé le sixième jour et qu'il ne le fut pas ensuite, ou, réciproquement, que les uns furent créés le sixième jour, les autres plus tard : il n'y eut qu'un seul couple créé à deux époques différentes. Par quel secret, me demandera-t-on ? Je répondrai que l'homme ne reçut qu'après le sixième jour cette forme visible et cette organisation particulière à l'espèce humaine et que le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. Et comment y étaient-ils contenus dira-t-on? Virtuellement, répondrai-je, en puissance ; bref, ils naquirent selon la loi qui d'un être possible fait un être réel. » (Livre 6, chap 6 §10)

En lisant cela, on comprend que pour lui, Adam et Eve ne furent créés que "virtuellement", "en puissance", le sixième jour, et donc pas réellement. Ils furent simplement "rendus possibles". Et ce n'est qu'après le sixième jour qu'ils furent créés visiblement, physiquement, à partir du limon de la terre puis de la côte de l'homme. Pour Saint Augustin, le sixième jour, les premiers humains n'étaient encore qu'à l'état de limon, de "potentiel".

Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1506
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Gaudens » lun. 13 mars 2023, 11:03

A ce dernier sujet,une intéressante notation de Pierre-Marie Hombert (La création chez les Pères de l'Eglise, éditions Parole et Silence,Collège des Bernardins):
A propos de la doctrine de la double création de l'homme de Saint Grégoire de Nysse: la première création (atemporelle,correspondant au vouloir divin) est celle de l'être humain sans division en mâle et femelle,à l'image du Christ en qui il n'y a "ni mâle ni femelle"(Ga,3 38);la seconde (temporelle et effective) est celle qui tient compte du péché que,dans sa prescience,Dieu a connu d'avance et qui l'amène à donner à sa créature un mode de génération charnelle.Quoi que l'on pense de cette doctrine (que Grégoire présente au demeurant comme une hypothèse),elle témoigne bien que l'acte créateur initial ne peut ignorer le péché à venir, et à vrai dire en tient compte.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2178
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Xavi » lun. 13 mars 2023, 16:41

Bonjour à chacun,

@Cmoi

Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
Selon saint Augustin…Tout est créé de façon simultanée lors de la Création (selon lui)…
C'est pourquoi Saint Augustin en vient à croire que Adam et Eve n'existaient pas encore physiquement le 6ème jour, mais seulement en "potentiel".
Cela me semble toujours juste.

Il me semble que Dieu n’a pas besoin d’étapes pour créer parfaitement et que le premier verset de la Genèse peut être compris sans aucune durée. Au commencement, Dieu crée les cieux et la terre. Tout y est. Mais, il me semble qu’il s’agit de tout le monde spirituel (les cieux) et de tout le monde physique (la terre), alors que vous considérez qu’il s’agit seulement du firmament physique (que vous estimez être créé le troisième jour avant la création du soleil le quatrième jour) et de la planète terre (que vous estimez créée avant le firmament, le soleil, la lune et les étoiles).

De mon point de vue, ce qui se passe le premier jour, c’est que toute la création est ordonnancée et vient à l’existence dans, par et avec la lumière du Christ. C’est simultanément physique et spirituel. Je n’ai donc aucun problème à envisager que le Big Bang de la science en soit la réalisation ou le reflet physique. On ne peut que constater que, quoi qu’il en soit, sa lumière et son énergie sont à l’origine de toutes les chaines causales ultérieures. En science, tout remonte au Big Bang. Du point de vue de la foi, tout remonte au Christ par qui tout a été fait.

De votre point de vue exclusivement physique, la lumière du premier jour est une lumière physique qui vient éclairer la planète terre et qui a été remplacée le quatrième jour par la lumière du soleil, de la lune et des étoiles. Cela me semble trop décalé par rapport à nos connaissances scientifiques.

cmoi a écrit :
dim. 12 mars 2023, 8:47
Quand il conclut par "ces oeuvres furent donc distinctes", il veut dire qu'elles n'ont pas été évoquées par le premier récit et quand il parle de "simultané" il veut dire qu'elles y sont comme incluses.
Je le pense aussi

Notre lecture ne diverge que dans l’interprétation.

cmoi a écrit :
dim. 12 mars 2023, 8:47
Xavi partage notre point de vue "spirituel" tout en défendant une réalité qui nous semble le contredire
Nous sommes d’accord pour considérer qu’il y a bien une réalité physique qui se trouve décrite tant dans le récit des six jours de la création que dans par le récit imagé de la création d’Ève dans le jardin d’Eden. Ces événements ne sont pas que spirituels. Ils sont aussi corporels. Là où nous divergeons, en ce qui concerne l'Eden, c’est dans le fait que vous considérez que le récit nous parle d’un paradis terrestre sur la terre alors qu’il me semble qu’il s’agit d’un paradis spirituel sur la terre. Ce n’est pas un endroit de la terre qui devient un paradis, c’est un peu de paradis qui est présent sur la terre. Dans votre perspective, c’est un endroit précis de la terre qui est devenu un paradis merveilleux ou un endroit extraterrestre, alors que, de mon point de vue, il s'agit d'un endroit de la terre resté inchangé mais où Adam et Ève ont vécu dans une réalité spirituelle.

De votre point de vue, Adam et Ève ont été chassés d’un endroit physique. De mon point de vue, ils ont été chassés d’une réalité spirituelle, même s’il est possible que cela corresponde à un déplacement physique mais je n’en sais rien.


@Coco Lapin

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
Genèse 1, 9-11 : « Dieu dit : « Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse.?» Et cela fut ainsi. Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l’amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon. Puis Dieu dit : « Que la terre fasse pousser du gazon, des herbes portant semence, des arbres à fruit produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre.» Et cela fut ainsi. »
Ah ben maintenant c'est clair, il s'agit du ciel, de la terre et des mers de notre planète, ça coule de source.
Il me semble que devez cependant constater que ce n’est pas « clair » pour d’autres que vous.

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
Xavi a écrit :Non. Voilà un exemple d’affirmation totalement gratuite. Et, même si vous trouvez votre interprétation dans quelques bibles (et non dans « n’importe quelle »), vous savez très bien que les commentateurs des bibles n’ont aucune autorité magistérielle et que leurs commentaires n’engagent pas l’Église, ni son Magistère.
Certes, c'est loin d'être un dogme, mais c'est l'interprétation communément admise par la majorité des ecclésiastiques, donc elle figure dans quasiment toutes les bibles commentées (vous aurez du mal à trouver un commentaire de Genèse 6 qui n'en parle pas).
Certes, mais seulement comme une interprétation parmi d’autres et, en aucun cas, comme un enseignement faisant autorité.

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
Xavi a écrit :J’ai répondu à chacune de vos interpellations ou questions avec des synthèses complètes.
Malgré vos longs textes, vous passez à la trappe les mots qui vous dérangent, tels que "arbres fruitiers" et "gazon" car vous ne pouvez pas montrer de façon logique à quoi ils pourraient faire référence à part au sens propre de ces mots. C'est pourquoi vous ne gardez que les "semences" et "fruits" qui eux peuvent s'employer communément au sens figuré.
Mais non ! Il ne s’agit pas ici de sens figuré. Les arbres et la verdure du troisième jour sont précisément définis dans le texte littéral par la semence et les fruits qu’ils portent.

C’est la caractéristique fondamentale des êtres créés en cause qu’il s’agit de reconnaître ou de définir ici comme des êtres qui portent semences et fruits. Dans la chaine causale que nous voyons se déployer depuis le Big Bang, il n’y a rien de fixiste, de figé. La caractéristique de tout ce qui est créé est d’être porteur de ce qui vient ensuite.

Vous imaginez un arbre ou du gazon créés instantanément là où le texte nous invite, au contraire et explicitement, à les définir dans une chaine de reproductions où semences et fruits donnent d’autres arbres et d’autres verdures.

Je ne vois pas où il y aurait des mots passés à la trappe ou un manque de logique dans ce que j’essaie de vous expliquer.

Par contre, sur la base du texte littéral, je vous adresse ce même reproche. Il me semble que vous comprenez directement les mots « arbres » et « gazon » en pensant à ceux de votre jardin, mais en passant « à la trappe » les mots du texte qui les définissent et en ne respectant pas la logique causale qui me semble indiquée par le texte lui-même.

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
employer l'expression "arbres fruitiers, selon leur espèce" en guise de métaphore pour désigner je ne sais quoi, c'est absurde car le sens évident, le sens premier fonctionne très bien
Dire que cela « fonctionne très bien » avant la création du soleil me semble irréel.

Mais, quoi qu’il en soit, je n’ai pas écarté le sens premier que vous invoquez, ni considéré les arbres ou la verdure du troisième jour comme des métaphores.

Ici encore, il me semble qu’il faut éviter de séparer le spirituel du corporel physique.

Une métaphore, c’est lorsqu’une réalité est seulement l’image d’une autre. Ici, il ne s’agit pas de désigner une chose par une autre, mais bien de décrire une réalité nouvelle créée le troisième jour qui, en ce qui concerne le monde corporel, est une création dont un arbre (comme ceux que nous pouvons voir dans nos jardins) n’est pas une métaphore mais un exemple-type, un modèle-type, une réalisation concrète.

Dans le troisième jour de la création, ce n’est pas l’arbre de nos jardins qui sert d’image pour autre chose, mais, aujourd’hui, c’est l’arbre de nos jardins qui est nommé ainsi parce qu’il est un exemple type de la réalité créée qui est ici en cause.

C’est parce que, le troisième jour, Dieu a créé des êtres qui se reproduisent selon leur espèce (par leurs semences et leurs fruits) et qu’Il les a nommés « arbres » que, ensuite, nous avons appelé ainsi les arbres de nos jardins.

Comme vous pouvez le constater, ce qui est clair pour l’un, n’est pas nécessairement clair pour l’autre.

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
vous pensez que les "animaux aquatiques" sont en fait les anges, sauf que Dieu commande par la suite à l'homme de dominer sur ces animaux aquatiques, ce qui montre bien qu'il ne peut s'agir des anges.
Attention, il me semble toujours très important de ne pas dissocier le spirituel du corporel. Donc, à la création des anges dans la réalité spirituelle correspond aussi une création observable dans l’ordre physique (corporel).

Je pense néanmoins que, dans la création, même les anges devaient être soumis aux humains créés à l’image de Dieu. Tout a été mis sous leurs pieds. Tout est soumis au Christ fait homme.

« Les anges ne sont-ils pas tous des esprits chargés d’une fonction, envoyés pour le service de ceux qui doivent avoir en héritage le salut ? » (Héb. 1, 14)

« Car ce n’est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir, dont nous parlons. Un psaume l’atteste en disant : Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, le fils d’un homme, que tu en prennes souci ? Tu l’as abaissé un peu au-dessous des anges, tu l’as couronné de gloire et d’honneur ; tu as mis sous ses pieds toutes choses. Quand Dieu lui a tout soumis, il n’a rien exclu de cette soumission. Maintenant, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis ; mais Jésus, qui a été abaissé un peu au-dessous des anges, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de sa Passion et de sa mort. » (Héb. 2, 5-9)

« et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur. En effet, Dieu… au moment d’introduire le Premier-né dans le monde à venir, il dit : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu. » (Héb. 1, 4-6)

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
Xavi a écrit :Votre logique est cependant différente dans ses prémisses du fait de votre attachement au « sens propre » des mots qui vous écarte des réflexions sur les significations plus complexes du texte littéral et vous fait paraître « absurde » ou « sans logique » les réponses qui vous sont faites d’un autre point de vue.
Déjà, c'est à celui qui nie le sens premier de montrer en quoi il est absurde
Certes, mais je n’ai jamais considéré que votre point de vue serait absurde.

Je le pense d’autant moins qu’un grand nombre de personnes le partagent et que ce fut longtemps une opinion majoritaire. J’écoute avec intérêt et attention le point de vue que vous présentez car, tout de même, nous partageons largement la même foi dans l’historicité des écritures, la même foi dans la réalité physique de l’incarnation, des miracles du Christ et de sa résurrection, mais aussi dans l’existence réelle, historique, de l’exode d’Égypte, de Moïse, d’Abraham, de Noé, d’Adam et Ève ainsi que du péché originel.

Les divergences sont parfois bien plus importantes avec les opinions théologiques qui nient l’attribution du Pentateuque à Moïse et allèguent une invention de la Genèse à l’époque de l’exil à Babylone.

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
Xavi a écrit :Je ne peux pas vous empêcher de continuer à penser que ce gazon et ces arbres fruitiers correspondaient concrètement déjà à ceux de votre jardin avant la création de la planète terre le quatrième jour.
La terre est bel et bien créée dès le début, et non le 4ème jour, sans quoi le gazon ne pourrait pas pousser dessus le 3ème jour. Logique pure.
Oui, certes.

L’incompréhension ici concerne principalement le fait que vous considérez cette « terre » avant la création, le quatrième jour, du soleil, de la lune et des étoiles.

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
il faut se référer à l'autre texte de saint Augustin pour comprendre sa théorie :
« …l'homme fut créé mâle, et femelle… l'homme fut donc créé à deux moments différents. … le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. Et comment y étaient-ils contenus dira-t-on? Virtuellement, répondrai-je, en puissance ; bref, ils naquirent selon la loi qui d'un être possible fait un être réel. » (Livre 6, chap 6 §10)
En lisant cela, on comprend que pour lui, Adam et Eve ne furent créés que "virtuellement", "en puissance", le sixième jour, et donc pas réellement. Ils furent simplement "rendus possibles". Et ce n'est qu'après le sixième jour qu'ils furent créés visiblement, physiquement, à partir du limon de la terre puis de la côte de l'homme. Pour Saint Augustin, le sixième jour, les premiers humains n'étaient encore qu'à l'état de limon, de "potentiel".
La réflexion de Saint Augustin est complexe et j’en retiens surtout les chaînes causales dont il a perçu la réalité.

Dans l’extrait que vous citez, j’observe surtout que, pour St Augustin, c’est « virtuellement » que l’homme est « contenu » dans le limon de la terre et que la femme est contenue dans « ses côtes ».

Mais, la question de la côte est trop hors sujet ici, sauf pour rappeler, une fois encore, par rapport aux six jours de la création comme pour les événements dans le jardin d'Eden, qu’il me semble que leur ordre chronologique ne doit jamais séparer la création des cieux et de la terre, du spirituel et du corporel, par des représentations exclusivement corporelles (physiques).

Coco lapin
Quæstor
Quæstor
Messages : 322
Inscription : mar. 25 janv. 2022, 10:38

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Coco lapin » mer. 15 mars 2023, 20:15

Bonsoir Xavi !

Xavi a écrit :Mais non ! Il ne s’agit pas ici de sens figuré. Les arbres et la verdure du troisième jour sont précisément définis dans le texte littéral par la semence et les fruits qu’ils portent.

C’est la caractéristique fondamentale des êtres créés en cause qu’il s’agit de reconnaître ou de définir ici comme des êtres qui portent semences et fruits. Dans la chaine causale que nous voyons se déployer depuis le Big Bang, il n’y a rien de fixiste, de figé. La caractéristique de tout ce qui est créé est d’être porteur de ce qui vient ensuite.
Manifestement, vous ne comprenez pas ce qu'est le sens figuré (ou le sens symbolique), qui est le contraire du sens littéral. Vous utilisez les "arbres fruitiers" et le "gazon" comme représentations symboliques d'autres éléments : vous n'êtes donc pas dans le sens littéral.
Xavi a écrit :Vous imaginez un arbre ou du gazon créés instantanément là où le texte nous invite, au contraire et explicitement, à les définir dans une chaine de reproductions où semences et fruits donnent d’autres arbres et d’autres verdures.
Des arbres fruitiers qui produisent d'autres arbres fruitiers de la même espèce. Tout n'est pas forcément créé instantanément, en effet. Mais il s'agit bien d'une chaîne de reproduction d'espèces végétales, et non d'une chaîne de formation de molécules de gaz juste après le big bang (ou carrément d'êtres immatériels avant le big bang).
Xavi a écrit :Je ne vois pas où il y aurait des mots passés à la trappe ou un manque de logique dans ce que j’essaie de vous expliquer.

Par contre, sur la base du texte littéral, je vous adresse ce même reproche. Il me semble que vous comprenez directement les mots « arbres » et « gazon » en pensant à ceux de votre jardin, mais en passant « à la trappe » les mots du texte qui les définissent et en ne respectant pas la logique causale qui me semble indiquée par le texte lui-même.
Je respecte le sens premier des mots "arbres fruitiers" et "gazon" (même s'ils n'étaient probablement pas tout à fait identiques à ceux de notre époque actuelle), là où vous les passez sous silence, car en effet, le mot "gazon" et l'expression "arbres à fruits produisant du fruit selon son espèce" ne sont jamais, dans le langage courant, des expressions utilisées au sens figuré pour symboliser autre chose. "Produire du fruit selon son espèce", c'est trop technique et précis pour laisser supposer que l'auteur n'ait pas voulu signifier par là de véritables arbres.
Xavi a écrit :Dire que cela « fonctionne très bien » avant la création du soleil me semble irréel.
Il y avait déjà la lumière du premier jour, et un support : la terre. Dieu a le droit de créer les choses dans l'ordre qu'il veut, du moment que ça reste "logiquement" possible. Cela vous gêne seulement parce que vous êtes persuadé que la Terre est apparue après la formation du Soleil. Mais Dieu est au-delà de la physique. S'il veut ressusciter, il ressuscite, bien que ce soit contraire à l'ordre naturel des choses.
Xavi a écrit :Mais, quoi qu’il en soit, je n’ai pas écarté le sens premier que vous invoquez, ni considéré les arbres ou la verdure du troisième jour comme des métaphores.
[...]
Une métaphore, c’est lorsqu’une réalité est seulement l’image d’une autre. Ici, il ne s’agit pas de désigner une chose par une autre, mais bien de décrire une réalité nouvelle créée le troisième jour qui, en ce qui concerne le monde corporel, est une création dont un arbre (comme ceux que nous pouvons voir dans nos jardins) n’est pas une métaphore mais un exemple-type, un modèle-type, une réalisation concrète.
Vous vous moquez du monde ! Les réalités dont vous parlez en ce qui concerne le troisième jour n'ont rien à voir avec les arbres. Un élément en produit un autre ? Boum ! Ca y est, c'est l'exemple-type d'un arbre ayant en soi sa semence qui produit du fruit selon son espèce.
N'importe quoi !
Xavi a écrit :Dans le troisième jour de la création, ce n’est pas l’arbre de nos jardins qui sert d’image pour autre chose, mais, aujourd’hui, c’est l’arbre de nos jardins qui est nommé ainsi parce qu’il est un exemple type de la réalité créée qui est ici en cause.
L'arbre de nos jardins, l'exemple-type de la reproduction d'éléments immatériels ? Vous êtes dans la rêverie la plus complète. Je vais vous laisser, je crois.
Xavi a écrit :C’est parce que, le troisième jour, Dieu a créé des êtres qui se reproduisent selon leur espèce (par leurs semences et leurs fruits) et qu’Il les a nommés « arbres » que, ensuite, nous avons appelé ainsi les arbres de nos jardins.
Eh ! Nous aussi, nous nous reproduisons selon notre espèce ! C'est nous qui devrions nous appeler "arbres" !
Xavi a écrit :Je pense néanmoins que, dans la création, même les anges devaient être soumis aux humains créés à l’image de Dieu. Tout a été mis sous leurs pieds. Tout est soumis au Christ fait homme.
Tout est soumis au Christ, mais les anges et les saints ne nous sont pas soumis à nous. Pas sur cette terre, en tout cas.
L'homme ne peut pas être appelé à dominer des créatures immatérielles qu'il ne peut même pas percevoir et sur qui il ne peut agir. De plus, les anges ne sont jamais appelés "animaux aquatiques" dans le reste de la Bible. Sans doute parce qu'un animal aquatique n'a rien à voir avec un ange.
Xavi a écrit :Certes, mais je n’ai jamais considéré que votre point de vue serait absurde.
Mais êtes-vous conscient que votre interprétation ne peut supplanter le sens premier que dans le cas où celui-ci serait absurde ? Par conséquent, votre théorie est nécessairement fausse.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2178
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Xavi » mer. 15 mars 2023, 21:54

Bonsoir Coco Lapin,

Merci d’avoir fait l’effort de répondre attentivement et je ne vois pas ce que je pourrais encore ajouter utilement ici sans me répéter car vos affirmations ou objections me semblent avoir été rencontrées, ce qui ne vous empêche pas de maintenir votre point de vue différent.

Mais, contrairement à ce que vous pensez en fin de message, le regard que je porte sur les créations spirituelles et sur les principes des réalités matérielles dans les six jours de la création n’exclut pas les réalisations matérielles créées et ne rend pas absurde ce que vous en pensez sur la seule base terrestre que vous permet le sens littéral auquel vous êtes attaché.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

marss135
Censor
Censor
Messages : 52
Inscription : lun. 13 juin 2022, 21:38
Conviction : Catholique

Re: Dieu vengeur

Message non lu par marss135 » mar. 30 janv. 2024, 18:23

Trinité a écrit :
mer. 22 févr. 2023, 0:57
cmoi a écrit :
mar. 21 févr. 2023, 8:22
Pour reprendre les choses à leur commencement qui est en effet compatible avec ce fil, nous disions :

Et je me suis fait la remarque de comprendre que vous aviez du mal à défendre votre foi car de la rendre compatible avec ce qui est écrit dans la Genèse.
Or à présent, et suite à mes développements, je m'étonne que la théorie de l'évolution vous permette "d'obtenir " cette compatibilité, alors qu'il est beaucoup plus simple de l'obtenir en croyant que Dieu nous a façonné comme la bible le mentionne, ce qu'aucune science ne peut à ce jour contredire !
Pouvez-vous m'éclairer sur ce point, sur comment vous voyez les choses et ce qui vous chiffonne ?

Je vais être obligé de sortir du fil .... :(

Il me parait beaucoup plus rationnel de penser que Dieu nous a créé dans le cadre de la théorie de l'évolution, à un moment X de notre histoire d'hominidés , comme le préconise Xavi.
A cet égard, apparait la problématique de l'antériorité des plantes et animaux, au péché originel,et soumis à la mort ,alors que ce même péché originel, n'a pas encore été commis...
D'autre part, la genèse me dérange dans son évolution anachronique par rapport aux jours de la création, notamment, entre le 3 jour et le 4 jour, ou il parait évident que les plantes et animaux terrestres, n'ont pas pu êtres crées avant les luminaires du ciel ...

Jour 3 de la Création du Monde

Dieu dit « Que les eaux qui sont sous le ciel s’amassent en un seul endroit et qu’apparaisse le continent » et il en fut ainsi. Dieu appela le continent « Terre » et la masse des eaux « Mers »…
Dieu dit « Que la terre verdisse de Verdure : des herbes portant semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre selon leurs espèces des fruits contenant leur semence » et il en fut ainsi… . Troisième jour.

Jour 4 de la Création du Monde

Dieu dit « Qu’il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit ; qu’ils servent de signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années ; qu’ils soient des luminaires au firmament du ciel pour éclairer la terre » et il en fut fait ainsi. Dieu fit les deux luminaires majeurs : le grand luminaire comme puissance du jour et le petit luminaire comme puissance de la nuit, et des étoiles…. Quatrième jour.

Cette évolution à l'envers est complètement "anti scientifique" à moins que quelqu'un m'explique ?

Mais Xavi à parler de tout cela longuement dans son ouvrage...
______________________________________________




L’ordre des six jours de la création est-il historique ?


03 Dieu dit : « Que la lumière soit. » Et la lumière fut. 04 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière des ténèbres.(Genèse 1)



Déjà comme nous ne savons pas combien fait un jour de Dieu. Que "ces jours" ne peuvent être nos jours terrestres (24h00), puisque le soleil et la lune furent établis que le quatrième jour. Je dirai plutôt de périodes, car nous ne savons pas les jours de Dieu. Années, millénaires ou autres ... ? .

Tout en sachant que St-Pierre nous met en avant dans le NT : " Mes bien-aimés, il y a une chose que vous ne devez pas oublier : pour le Seigneur, un seul jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un seul jour." (2 St-Pierre 08)


Et si nous remontons les premiers jours de la Genèse, où l'Amour, Dieu seul, de sa gloire, de sa lumière, " Que la lumière soit. » Et la lumière fut", illuminait encore sa création pour concevoir le ciel et la terre, bien avant la conception des luminaires du ciel le quatrième jour, qu'Il donna comme relais pour éclairer la terre jusqu'à nos jours.

Dans l'Apocalypse 21, St-Jean dans sa révélation de Jésus Christ, nous met en avant lui aussi, comme pour la Genèse, le même principe pour la vie éternelle, que la cité sainte n'a pas besoin de la lumière du soleil ni de la lune, que la lumière de Dieu le Père et son Fils, l'Agneau, son Temple Saint, l'illuminera, rayonnera éternellement sa lumière divine pour tenir Vivant ses enfants pour l'éternité ... Ne serait-ce pas la même illumination de la gloire de Dieu, de l'Amour, pour concevoir aux 3 premiers jours, le premier ciel et la première terre " Que la lumière soit. » Et la lumière fut", comme il le fera encore pour perpétuer éternellement ce ciel nouveau, cette terre nouvelle, cette citée sainte ? qui n'a pas besoin de la lumière du soleil ni de la lune pour être éternellement illuminé, vivifié :



01 Alors j'ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n'y avait plus de mer.
02 Et j'ai vu descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, toute prête, comme une fiancée parée pour son époux ...

... 22 Dans la cité, je n'ai pas vu de temple, car son Temple, c'est le Seigneur, le Dieu tout-puissant, et l'Agneau.
23 La cité n'a pas besoin de la lumière du soleil ni de la lune, car la gloire de Dieu l'illumine, et sa source de lumière, c'est l'Agneau.

24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre apporteront ce qui fait leur gloire.
25 Les portes ne se fermeront pas tant qu'il fera jour ; or il n'y fera plus jamais nuit.
26 On apportera dans la cité ce qui fait la gloire et le prestige des nations.
27 Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni personne qui commette abomination ou mensonge, mais seulement ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.
(Apocalypse 21-22)



43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Celui qui a des oreilles, qu'il entende ! (St-Matthieu 13-43)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invités