@ Cmoi
Bonjour Cmoi,
cmoi a écrit : ↑sam. 25 févr. 2023, 21:14
y a-t-il des cas où votre « spirituel » ne pourrait pas être remplacé par « surnaturel » ?
Oui.
Mais, attention, le mot nature a des sens différents dans l’enseignement de l’Église. Lorsqu’elle nous enseigne que l’humain a une «
nature » corporelle et spirituelle, le mot «
surnaturel » est, bien sûr, inadéquat. Mais, le mot surnaturel peut exprimer le spirituel lorsqu’il exprime ce qui est au-delà ou transcende la nature «
physique ».
cmoi a écrit : ↑sam. 25 févr. 2023, 21:14
qu’est-ce qui empêcherait de commencer à être un homme à partir de tel spécimen animal d’un âge adulte ?
On ne parlerait plus du même être, indissociablement corporel et spirituel.
Si un vivant existe avec seulement son corps ou avec seulement son esprit avant d’être complété, ce vivant est ce qu’il est et vous pouvez le faire évoluer, le modifier, le compléter ou l’adapter autant que vous pouvez l’imaginer, mais vous ne créerez pas et jamais un autre vivant, un autre être.
Si vous supposez un animal, il restera un animal quoi qu’il arrive ensuite.
Jamais un singe ne pourra devenir un homme.
Dieu a créé des espèces, mais il n’a jamais transformé une espèce pour en faire une autre déjà existante. Un chien n’est jamais devenu un chat.
Vous posez la question à l’âge adulte, mais la réponse serait la même dès le premier instant après la simple conception d’un spécimen animal.
Pour l’humain qui est indissociablement d’une nature unique corporelle et spirituelle, ce qu’il est réellement, il l’est dès l’instant de sa conception. Impossible d’ajouter du spirituel après le corporel. Parce que ce qu’il est, il l’est précisément comme union du corporel et du spirituel qui forme sa nature, son âme. Il n’y a pas d’âme humaine à l’image de Dieu sans le corporel, mais il n’y a pas davantage d’âme humaine à l’image de Dieu sans le spirituel.
Considérer séparément le corporel et le spirituel ne permet pas de percevoir qui nous sommes.
cmoi a écrit : ↑sam. 25 févr. 2023, 21:14
Car Adam et Eve dans le texte « commencent » à l’âge adulte…
Rien dans le texte biblique n’indique qu’ils «
commencent » à l’âge adulte.
Mais, je pense cependant que Dieu a prolongé sa création jusqu’à ce qu’Adam et Ève atteignent un état de conscience et de maturité (le mot «
adulte » est ici adéquat) leur permettant d’effectuer librement le choix originel fondamental qui, hélas, les a séparés de Dieu.
cmoi a écrit : ↑sam. 25 févr. 2023, 21:14
Cela vous gênerait-il et en quoi que Dieu ait pu faire en un instantané ce qu’ici vous étalez dans la durée (car n’est-il pas « Tout puissant) ?
Cela me gênerait parce que le récit biblique le présente en six «
jours » et que la science confirme une longue durée avant l’apparition des hominidés sur la terre.
Dieu forme l’humain, il lui insuffle une vie, il le met dans son Eden, il lui fait découvrir toute la création, il lui fait découvrir l’amour conjugal en lui présentant la femme, il lui permet un choix originel libre.
cmoi a écrit : ↑sam. 25 févr. 2023, 21:14
Je ne pensais pas au big bang, mais à la thèse de l’évolution que vous défendez en cherchant à définir le « comment ».
Pour moi, elle peut s’adjoindre comme une étape intermédiaire entre l’extraction de la terre et le premier instant de l’homme, peu importe le comment pour son aspect théologique.
Oui, je suis d’accord.
cmoi a écrit : ↑sam. 25 févr. 2023, 21:14
Je ne vois pas ce que vous mettez de théologique dans la nécessité de déterminer ce comment
Je suis surtout sensible au fait théologique que toute la réalité physique me semble créée par Dieu pour l’humain.
Parce que la nature physique est entièrement et exclusivement créée pour l’humain qui va lui-même être créé par le produit d'une union d’éléments de cette nature physique (pas une autre) et d’un souffle spirituel divin, il me semble nécessaire d’éviter doute dissociation, tout dualisme séparant corps (de cette nature physique que nous connaissons) et esprit.
Si le corps l’humain ne venait pas de l’évolution physique de la nature, mais d’une transformation instantanée des éléments formant la poussière du sol, c’est que Dieu aurait écarté, pour le corps humain, toutes les règles ordinaires de la nature physique précisément créées pour faire advenir un jour ce corps humain.
La création instantanée suppose que Dieu n’aurait pas créé la nature d’une manière qui la rende capable de produire le corps humain et qu’il aurait dû corriger cette incapacité par un miracle insufflant une modalité particulière permettant une création physique instantanée de ce qui, dans la nature requiert une longue et complexe maturation.
En réalité, imaginer une création instantanée suppose que tout le logos du premier jour de la création, toutes les règles de la création des cieux et de la terre, devraient être remplacées par une règle spéciale permettant d’y substituer une création instantanée du corps humain au moment de la création d’Adam et Ève.
Rien dans le récit biblique ne me semble aller dans ce sens.
cmoi a écrit : ↑sam. 25 févr. 2023, 21:14
cette terre, ce sol, cet Eden, ce jardin, tel que dans le récit, rien ne nous oblige à le voir comme appartenant à notre planète…
je ne vois pas en quoi cela entraînerait cette séparation. Puisque le texte indique qu’’ils ont été chassés de l’Eden, ils ont pu « atterrir » sur notre planète et donc l’Eden être ailleurs…
je pense que nous avons « débarqué » sur la terre suite au péché originel (un peu comme le « petit prince » !), avec ou sans des animaux (je m’en fiche un peu, quoique pas totalement car si la science pouvait trouver des preuves…) et sous la forme d’un homme et d’une femme…
Pourquoi l’exclure alors que c’est l’interprétation la plus simple ! …
Ici encore, pour les mêmes motifs que les réflexions qui précèdent.
Supposer que le jardin dans l’Eden serait «
ailleurs » que sur notre planète terre est une séparation des deux réalités corporelle et spirituelle.
Cela reviendrait à considérer que la nature physique créée serait incapable de permettre une union du spirituel et du corporel puisqu’il faudrait mettre l’humain «
ailleurs » pour qu’il y soit dans la réalité spirituelle de l’Eden.
La nature corporelle et spirituelle de l’humain à l’image de Dieu, et particulièrement l’incarnation de Dieu lui-même, nous attestent du fait que le corporel de cette terre et le spirituel de la vie de Dieu sont compatibles au point de pouvoir être réunis et de permettre ensemble une création d’une âme humaine capable de partager éternellement la vie d’amour de Dieu.
cmoi a écrit : ↑sam. 25 févr. 2023, 21:14
vous différenciez l’homme de son « animal source » (car même si l’homme « naît » comme homme à la conception, il est bien greffé sur une source non humaine dans la thèse de l’évolution, et cela suppose une intervention Divine qui va plus loin que de seulement donner une âme comme pour un enfant d’aujourd’hui…)
Oui, cela me semble bien exact.
cmoi a écrit : ↑sam. 25 févr. 2023, 21:14
N’y a-t-il pas une réalité spirituelle dans l’œuvre même matérielle de Dieu ?
Oui.
cmoi a écrit : ↑sam. 25 févr. 2023, 21:14
le cerveau en soi n’explique pas la pensée, les idées (la foi !), même si l’on sait qu’il en est le support, pas plus que le cœur n’explique les sentiments. Pour un animal et quels que soient les réductions à y apporter, nous n’en pourrons jamais dire autant.
Ce pourquoi le saut qualitatif dans la thèse de l’évolution, suppose plus qu’une irruption, et bien une préparation – comme en informatique, on prévoit des connexions encore inexistantes dans le réel.
Oui.
@ Coco Lapin
Bonjour Coco Lapin,
«
Ça ne colle pas avec le texte de la Genèse »
Il me semble que ces mots résument votre réaction à mes réflexions.
Je pense, bien sûr, le contraire. Dans toutes mes recherches et messages, il est, de mon point de vue, incontournable d’être toujours strictement conforme au texte (mais, bien sûr, pour la Genèse, au texte hébreu avec toutes ses nuances et imprécisions, sans être lié par les seules traductions françaises), ainsi qu’à tout l’enseignement du Magistère, sans contradiction avec les savoirs de la science qui me paraissent bien assurés.
Votre réaction me semble clairement due au fait que vous êtes convaincu que le sens des mots est celui que vous leur attribuez et exclusivement celui-là.
Commençons par ce que vous écrivez de la création du ciel et de la terre.
N'oublions pas que, pour la Genèse, le véritable texte est l’original en hébreu et non sa traduction française. Dans le texte hébreu, c'est le mot «
erets » que nous traduisons par «
terre ».
Or, ce mot hébreu a plusieurs sens différents.
Le texte de la Genèse nous précise lui-même le sens différent qu’il donne au mot «
erets » lors du deuxième jour de la création. Il applique ce mot au «
solide » ou au «
sec » en l’opposant au liquide qui est appelé «
mer ».
Si vous affirmez néanmoins que la planète terre est créée avant le soleil, je ne peux rien dire de plus pour vous convaincre, mais je ne peux que constater que vous faites une lecture d’un point de vue exclusivement terrestre là où je persiste à faire toujours une double lecture, corporelle et spirituelle.
Et, comme nous sommes des humains ayant une nature corporelle et spirituelle, il est inévitable d’utiliser des mots et des images terrestres lorsque nous évoquons des réalités spirituelles. Avec une double limite toujours présente : d’une part, les mots humains sont toujours insuffisants et déformants lorsqu’ils évoquent les réalités spirituelles qui sont toujours au-delà de tout ce que nous pouvons en dire, et, d’autre part, les mots humains isolent toujours trop la réalité spirituelle de la réalité corporelle alors qu’elles sont toujours présentes ensemble.
Bref, là où je vois, ou du moins j’essaie de discerner, deux réalités (terrestre et spirituelle) pourtant indissociables (vous pouvez toujours considérer qu’il n’est pas exact de parler du spirituel sans mentionner le terrestre, mais le contraire peut aussi vous être reproché), vous n’en voyez qu’une, une réalité terrestre.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 26 févr. 2023, 18:26
En même temps, le récit de la Création dans la Genèse est exclusivement terrestre. La Bible c'est l'histoire de la Terre et des hommes et de leur relation avec Dieu.
Je ne peux que vous rappeler que tant au début qu’à la fin du récit de la création, le texte biblique indique que «
Dieu créa le ciel et la terre ».
Le mot «
ciel » est un pluriel en hébreu et les Cieux (comme dans le Notre Père) c’est la réalité spirituelle, même si le même mot est aussi utilisé pour désigner le firmament physique qui est une réalité physique, mais en même temps une image de la réalité spirituelle.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 26 févr. 2023, 18:26
Il n'y a nulle mention des anges.
Les eaux sur lesquelles l’Esprit plane dès le commencement sont une réalité spirituelle puisqu’au commencement la terre est «
informe et vide ». Les anges sont créés dans les eaux spirituelles et vont se déployer entre ciel et terre.
Vous donnez aux mots un sens différent et vous comprenez le texte de manière exclusivement terrestre, mais vous devez, en outre, écarter beaucoup d’observations et d’affirmations scientifiques.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 26 févr. 2023, 18:26
notre planète n'a pas des millions d'années. L'évolution descendante existe (dégénération), mais pas l'évolution montante (avec gains d'informations génétiques)…
Le cycle jour/nuit de 24 heures a été établi artificiellement par Dieu avant la création du soleil.
Nous sommes en désaccord sur ces points pour lesquels votre interprétation de la Bible ne me paraît pas fondée.
Certes, il y a bien des détails discutables et controversés dans les théories de l’évolution, mais je suis convaincu par la réalité de certaines des observations et affirmations de la science qui ne vous convainquent pas. Par exemple le Big Bang, le développement durant des milliards d’années d’êtres de plus en plus complexes, et, notamment, de lignées d’hominidés avec un cerveau de plus en plus complexe et performant, dont les homos sapiens sont issus depuis un peu plus de cent mille ans parmi d’autres hominidés dont les néanderthaliens.
Je crois à une création, dans cette histoire, d’un premier couple d’êtres corporels et spirituels dont l’âme, la personne, est le produit indivisible de leur corps qui provient d’une lignée spécifique ininterrompue de reproductions successives durant toute l’histoire du monde physique depuis le Big Bang, et de leur ’esprit qui provient d’une action particulière directe de Dieu,
Coco lapin a écrit : ↑dim. 26 févr. 2023, 18:26
Rien dans le texte biblique n'indique un intermédiaire autre que le "souffle de vie" entre la poussière et la naissance d'Adam.
«
Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. » (Gn2,7)
Votre citation biblique me semble elle-même vous contredire.
Il y a bien un intermédiaire entre la poussière et la naissance d’Adam : c’est Dieu lui-même avec une action par laquelle il «
forma ». Rien dans le texte n’indique que cette formation est instantanée. Pour moi, elle commence dès avant le Big Bang et s’étend durant des milliards d’années.
Ce n’est qu’à la fin de cette formation qu’un souffle de vie est insufflé.
Ici encore, vous interprétez les mots «
vie » et «
vivant » de manière exclusivement terrestre.
Je crois que le souffle qui crée l’humain est spirituel dans la poussière du corps que Dieu «
a formé » et que le produit est une âme que la mort physique ne peut plus tuer. Cette âme est une créature absolument nouvelle, même si une réalité corporelle participe à sa création spirituelle et provient des éléments physiques de la nature physique.
Mais, si vous donnez un sens exclusivement terrestre aux mots «
vie » et «
vivant », vous ouvrez la porte à l’interprétation trompeuse du serpent. Car la mort c’est la fin de la vie et si vous changez le sens du mot vie, vous ne parlez plus de la même mort.
Dieu avait prévenu Adam et Ève qu’un acte de leur part pouvait causer leur «
mort », mais il s’agissait bien sûr de la mort de leur être créé à l’image de Dieu. En tournant leur regard dans un point de vue exclusivement terrestre vers la mort physique, le serpent leur a montré qu’ils pouvaient continuer à vivre et ne pas mourir malgré le péché qui les tentait. Et, en effet, ils n’en sont pas morts physiquement immédiatement.
L’être nouveau, qui est devenu vivant lorsque Dieu a insufflé une haleine de vie dans la poussière d'un corps formé, n’est en rien l’enfant des êtres corporels dont son corps est issu. Sa vie vient du souffle divin.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 26 févr. 2023, 18:26
Si l'homme-poussière devient un être vivant à la suite de l'insufflation du souffle de vie, c'est qu'il n'était pas un être vivant avant. Donc il n'est pas issu d'un autre être vivant antérieur. Il n'y a pas écrit "Dieu forma l'homme en mettant de la poussière dans le sein d'un animal" ou "Dieu forma l'homme dans le sein d'un animal qu'il avait créé à partir de la poussière".
C’est parfaitement vrai !
Tout ce que vous écrivez ici me semble exact.
Mais si vous appelez «
vie » ou «
vivant » ce qui est exclusivement terrestre, vous comprenez tout d’un point de vue qui ne montre pas ce qu’est réellement la vie humaine créée par Dieu à son image.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 26 févr. 2023, 18:26
La recherche d'une signification spirituelle n'exclut pas la réalité du sens littéral. Vous n'avez pas le droit de dire "c'est imagé" pour ensuite inventer une histoire qui n'a rien à voir avec la réalité
Ici encore, c’est parfaitement exact.
La réalité spirituelle n’exclut en rien la réalité corporelle physique. Les deux sont présentes ensemble indissociablement.
Mais, ici encore, avec une lecture exclusivement physique, comment pourriez-vous comprendre ce qu’est réellement la vie humaine créée à l’image de Dieu ?
Si vous pensez qu’il n’y a pas de formation du corps avant la création de l’humain par un souffle qui en fait une âme corporelle et spirituelle que la mort physique ne peut détruire parce que sa vie est «
autre », et si vous ne considérez pas la réalité spirituelle de l’Eden dans lequel l’humain est mis, je comprends que, du point de vue qui est le vôtre, il n’y a pas de possibilité de comprendre autrement ce que signifie le récit de la côte d’Adam qui nous montre que la femme a été tirée de l’humain.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 26 févr. 2023, 18:26
une histoire où Eve non seulement n'est pas créée à partir d'une côte d'Adam, mais où elle n'est pas créée à partir d'Adam du tout. Ce qui n'a plus rien à voir avec le texte biblique.
Autant prétendre que Eve a été créée à partir d'un poisson, et que Caïn et Abel ne sont pas les enfants d'Adam, mais qu'ils ont été créés par des extra-terrestres, et que Jésus n'a pas physiquement guéri les malades, etc. On peut nier tous les miracles avec votre façon d'interpréter les textes.
Je pense comme vous que Caïn et Abel sont des enfants d’Adam et Ève et que Jésus a physiquement guéri des malades.
Il est toujours possible de tout nier, mais, pour ceux qui veulent intégrer la réalité spirituelle des textes sans se limiter à une lecture littérale terrestre, il n’y a pas d’obstacle, contrairement à ce que vous pensez, à y intégrer aussi la réalité terrestre, ni de doute sur la toute-puissance de Dieu et ses manifestations concrètes.
Les faits de l’histoire sainte, depuis la création d’Adam et Ève, le déluge, l’exode en Égypte, l’incarnation de Dieu dans le corps d’une vierge, tous les miracles du Christ jusqu’à sa résurrection sont des faits historiques bien concrets dans la réalité corporelle mais ils ne se laissent pas réduire à cette seule réalité physique.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 26 févr. 2023, 18:26
Eve a été créée à partir d'Adam.
Oui, nous pouvons penser comme cela pour autant que nous évitions une interprétation exclusivement terrestre.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 26 févr. 2023, 18:26
Pour vous, Eve n'a pas été créée à partir d'Adam.
Je ne pense pas cela.
L’incompréhension entre nous tient toujours uniquement dans le point de vue exclusivement terrestre que vous adoptez. Vous pensez toujours la création de manière exclusivement corporelle et du seul point de vue corporel et, dans ces conditions, vous ne la comprenez que de manière absolument instantanée alors l’impasse est insoluble.
Si déjà, vous ne pouvez accepter une histoire de milliards d’années pour la formation du corps, alors comment pourriez-vous accepter que l’humain (le texte hébreu utilise un nom commun avec un article) a été mis «
dans » une réalité spirituelle, ce qui prolonge sa création par un souffle divin qui l’a rendu vivant.
C’est là, dans ce contexte, que, pour la première fois, le texte hébreu de la Bible utilise des mots distinctifs pour dire qu’il y a une femme et un homme. S’il est exact que la femme (en hébreu «
isha ») est tirée de l’homme, ce n’est qu’ensuite que l’homme masculin (en hébreu «
ish ») est mentionné pour la première fois.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 26 févr. 2023, 18:26
Libre à vous d'imaginer des aspects psychologiques et spirituels variés au texte de la Genèse, mais cela ne peut pas supprimer la signification historique littérale.
Bien sûr ! Les aspects spirituels n’éliminent pas la réalité physique bien réelle.