Merci à Gaudens pour ses interventions pertinentes et, bien sûr, aussi à Cmoi et Coco Lapin pour leurs développements.
Nous sommes ici dans une question scientifique.cmoi a écrit : ↑mar. 28 févr. 2023, 16:49Par « premier couple à l’état adulte » j’entendais celui de chaque espèce animale, pas Adam et Eve. Car je ne vois pas comment à partir du règne végétal et par simple évolution, …un "petit" de ces espèces a pu survivre - même sans prédateur, il fallait bien qu'ils se nourrissent, les premiers bébés mâle et femelle de chaque espèce.
Et en admettant même qu'une autre espèce les ait pris en charge…
Votre hypothèse d’adultes ou de petits animaux créés comme premiers de leur espèce me semble contredite par tout ce que la science nous apprend du monde depuis les premiers atomes qui ont formé les premières molécules puis des êtres d’une complexité de plus en plus grande.
En effet.cmoi a écrit : ↑mar. 28 févr. 2023, 20:41Comment les premiers bébés ont-ils pu survivre, ceux en particulier qui sont carnivores, les bébés lions ou tigres (sans parler de comment ils ont été ou se sont formés, si on ne remonte pas à une autre espèce animale antérieure « ancêtre » et pour déplacer la question), mais aussi tant d’autres qui ont besoin d’être maternés un certain temps ?
Ce n’est pas seulement implicite, c’est simplement ce qu’affirme le récit biblique lui-même pour la création des animaux : « Que la terre produise… » (Gn 1, 24).cmoi a écrit : ↑mar. 28 févr. 2023, 20:41je n’imagine pas à partir du big bang la possibilité d’une « création » d’animaux par la seule évolution, or elle est implicite dans votre thèse.
La thèse « littérale » de la Bible qui à mon sens suppose une création d’adultes me semble bien tenir la route !
Dieu ne fait pas directement lui-même. Il fait produire par la terre elle-même et selon ses règles que Dieu a lui-même créées. Et, des premiers atomes à un animal, il faut beaucoup, beaucoup de temps.
En effet, mais le texte biblique précise lui-même que l’animal est lui-même produit par la terre et donc par la poussière du sol.Coco lapin a écrit : ↑mar. 28 févr. 2023, 20:48Il est précisé "la poussière DU SOL", et non "la poussière d'un animal".
La différence, c’est que les autres êtres terrestres sont directement formés par la terre ce qui implique que Dieu a tout créé dans cette terre pour que cela soit possible. Alors que Dieu façonne lui-même le corps de l’humain dès le commencement, dès les premiers atomes de poussière dans l’univers.
Une dimension parallèle ? On peut dire cela. Mais, je n’imagine pas un support matériel autre que la nature physique créée y compris la réalité corporelle d’Adam et Ève semblable à la nôtre, ni un « lieu » autre que l’endroit où ils vivaient sur notre planète terre.cmoi a écrit : ↑mar. 28 févr. 2023, 20:41Votre vision de l’Eden en fait un lieu presque abstrait dans une dimension parallèle. (Mais je pense qu’après quelques précisions où vous me corrigeriez nous pourrions être d’accord qu’il y eut un support matériel autre que ce que nous connaissons et qui a disparu du fait du péché. Reste à savoir comment s’est fait la disparition/transition.)
OKcmoi a écrit : ↑mar. 28 févr. 2023, 20:41Si j’ai bien compris vos réponses, en fait vous envisagez 2 étapes :
Une où l’âme a été créée à la conception de 2 spécimens de ce que je continue d’appeler « animal source », car cette (ou ces) créatures auxquelles appartenaient les géniteurs n’avaient pas d’âme humaine…
Une autre où ces 2 spécimens sont introduits ensemble dans l’Eden, et où il se passe quelque chose de plus, un bouleversement total de leurs conditions d’existence mais aussi de leurs capacités, et où là Dieu notamment peut les rencontrer et le fait (un peu au départ comme dans l’épisode du buisson ardent pour Moïse, à ceci près aussi et qui n’est pas rien, qu’ils sont transformés, upgradés)
…
il fallut du temps pour que l’homme soit « prêt ».
Mais, pourquoi donc le Créateur n’aurait-il pas été capable de doter la nature physique, la « terre » de tout ce qui lui était nécessaire pour y développer les animaux dans toutes leurs variétés par des évolutions diverses et complexes ?
Pour l’humain, c’est différent car, ici, c’est une créature totalement différente même si son corps est issu de la nature physique. Ce qui est créé n’est pas un animal dont l’existence est physique et précaire suivant les règles ordinaires de la nature physique, mais une âme spirituelle, une personne corporelle et spirituelle qui, contrairement aux animaux, n’est pas détruite par la mort physique.
Le souffle spirituel est une deuxième étape distincte de la longue étape par laquelle le corps a été façonné.
Et, même pour le corps, on peut observer que, contrairement aux animaux, la lignée physique des humains a été façonnée spécifiquement depuis les atomes et les molécules qui forment la poussière du « sol », le physique séparé le deuxième jour de la création. Le corps humain n’est pas seulement produit par la terre mais spécifiquement façonné par Dieu.
Ne l’acceptez pas ! Vous m’obligez à me répéter : Dieu n’a pas choisi 2 homos sapiens pour devenir des humains. Il a créé un être nouveau pour lequel il a choisi un corps ayant la forme d’un corps d’homo sapiens.
Dieu n’a laissé tomber personne. Les hominidés naturels parmi lesquels il a créé des êtres nouveaux autres sont restés ce qu’ils étaient. En créant du neuf, Dieu n’a causé aucun préjudice à quoi que ce soit, ni à qui que ce soit. Bien au contraire, il a introduit dans la création un être capable de la développer en harmonie avec son créateur.
Mais, de même que Dieu Lui-même n’a pas changé sa nature divine en s’incarnant en humain sans rien changer à la nature ni de sa mère terrestre, ni des autres humains qui l’entouraient, de même la création d'Adam et Ève n’a rien changé à la nature des êtres naturels parmi lesquels ils ont été créés et dont ils ont partagé les conditions tout comme Jésus, bien que de condition divine, a partagé les conditions des humains de son époque.
Ce n’est pas mon hypothèse. Dieu n’a pas donné une âme spirituelle à un pré-humain. Dieu a créé un être nouveau avec de la matière corporelle qu’il a façonnée dans une lignée préhumaine.Coco lapin a écrit : ↑mar. 28 févr. 2023, 20:48Mais j'ai admis que votre hypothèse "Dieu forma l'homme (pré-humain) à partir de la poussière du sol, puis lui donna une âme spirituelle (des milliers d'années plus tard)"
Je ne peux que contester un tel résumé dans lequel je ne me reconnais pas !cmoi a écrit : ↑mer. 01 mars 2023, 6:26Remarquez bien que Xavi fait procéder la « création » de l’homme en plusieurs étapes, et que l’étape que vous indiquez est bien aussi chez lui celle où seulement l’homme devient un homme, même s’il a déjà eu une âme et qu’avant cette âme il avait des ancêtres qui n’en avaient pas !
Non, la création de l’humain est instantanée et sans étapes.
Mais, au moment de la création de l’humain, Dieu fait concourir du corporel (des éléments corporels façonnés tout au long de l’histoire depuis le Big Bang) et du spirituel (un souffle divin).
Il n’y a jamais un homme qui devient un homme, ni une âme humaine avant la création, ni des ancêtres sans âme. L’humain est créé par Dieu sans ancêtres. Le fait que le corps humain ait été produit avec des gamètes de préhumains ne fait pas de ces préhumains l’origine, ni les ancêtres de la vie humaine nouvelle ou des êtres humains créés par Dieu.
Une création à l’âge adulte suppose :
soit qu’un être existait déjà avec un corps avant d’être ensuite, à l’âge adulte, transformé pour devenir un autre être, comme si Dieu avait choisi deux homos sapiens, ce qui donne au corps une existence indépendante séparée de la personne créée, ce qui me semble un dualisme que l’Église rejette ;
soit une création physique instantanée à l’âge adulte sans enfance ce qui sépare le corps humain de la nature physique et de ses règles de développement, ce qui sépare l’humain de la réalité terrestre créée pour lui, ce qui me semble nier le fait que toute la nature a été créée pour l’humain et fait du monde physique une réalité étrangère à l’humain.
Je ne peux que vous rappeler qu’Adam et Ève ne me semblent pas avoir changé de lieu terrestre. Dans le jardin d’Eden, les arbres, les plantes et les animaux sont présents, tout comme les préhumains. L’humain y est placé sans éloignement de toute la création physique à laquelle il participe par son corps. Le jardin d’Eden est une réalité spirituelle dans laquelle toute sa nature corporelle et spirituelle est placée.cmoi a écrit : ↑mar. 28 févr. 2023, 20:41Nous serions d’accord sur la terrible régression de notre condition issue du péché originel. Mais du coup retrouvèrent-ils le lieu d’où ils étaient venus, et donc leurs géniteurs et frères et sœurs et cousins etc., et donc les mêmes conditions de vie qu’avant l’Eden ?...
leurs anciens « colocataires » de la terre appartenaient-ils à l’Eden ?
Le jardin d’Eden est le chemin d’une nouvelle naissance, spirituelle, à laquelle Jésus a fait allusion à Nicodème : « « Ne sois pas étonné si je t’ai dit : il vous faut naître d’en haut…Il en est ainsi pour qui est né du souffle de l’Esprit. » Nicodème reprit : « Comment cela peut-il se faire ? » Jésus lui répondit : « Tu es un maître qui enseigne Israël et tu ne connais pas ces choses-là ? » » (Jn 3, 7-10)
Non, Ève est issue d’une côte d’Adam, mais les interprétations de la réalité corporelle de l’événement sont différentes.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 28 févr. 2023, 20:48Qu'entendez-vous par « une naissance spirituelle dans une union conjugale qui était cependant corporelle autant que spirituelle » ?
Il est inutile de donner naissance à Eve si Eve existe déjà.
C’était la question de Nicodème à Jésus.
Adam et Ève existent pleinement avec leur nature corporelle et spirituelle lorsqu’ils sont mis dans le jardin d’Eden.Coco lapin a écrit : ↑mar. 28 févr. 2023, 20:48Et si l'Eve animale existe déjà, Adam se serait accouplé avec une créature dénuée d'âme spirituelle, et ça lui en aurait donné une ?
Parce qu’il lui reste à découvrir l’amour, la relation avec un autre, la vie même que Dieu lui offre en partage.Coco lapin a écrit : ↑mar. 28 févr. 2023, 20:48Et si l'Eve spirituelle existait déjà, pourquoi Dieu a dit : « Il n'est pas bon que l'homme soit seul, faisons-lui une aide semblable à lui » ?
Cela me semble inexact car le verbe « quitter » est exprimé dans le texte hébreu avec le même temps grammatical imprécis (qui exprime de l’inaccompli, proche de notre imparfait en français ou du présent continu en anglais) que celui utilisé pour l’action de Dieu dans tous les jours de la création. L’hébreu ancien s’exprime en deux temps (le fini, l’accompli ou l’infini, l'inaccompli). Ici, c’est l’idée d’une réalité qui demeure et donc aussi dans le futur, mais pas seulement et cela s’applique a priori aussi à Adam.Coco lapin a écrit : ↑mar. 28 févr. 2023, 20:48« C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. »
Si je ne m'abuse, l'Eglise considère que ce verset est l'institution du sacrement du mariage et fait référence à l'union conjugale. Or, puisque Adam parle au futur, c'est que l'union conjugale n'avait pas encore eu lieu.
Notez, par rapport aux géniteurs biologiques de son corps, que c’est aussi pour lui qu’il est écrit qu’il quitte son père et sa mère.
Il me semble que l’union conjugale est bien pleinement réalisée dans le jardin d’Eden car c’est l’achèvement de la création réalisée par Dieu lui-même qui amène l’humain dans l’état où, après avoir connu ce qu'est une relation d'amour avec un autre que lui-même, il pourra faire le choix originel fondamental de vivre ou non dans la communion d’amour de Dieu. Parce que, comme Jésus nous l’a enseigné, cette union conjugale c’est encore un acte divin, c’est « ce que Dieu a uni » (Mt 19, 6).
J’ai indiqué dans mon message précédent le lien vers le sujet qui développe ailleurs cette question.
La réalité des miracles est bien réelle, mais cela ne signifie pas qu’il faut tout interpréter dans un sens non naturel.Coco lapin a écrit : ↑mar. 28 févr. 2023, 20:48Et c'est ainsi que le passage de la Mer rouge devint un simple passage à gué ; les guérisons miraculeuses opérées par le Christ devinrent de simples guérisons naturelles non-instantanées, etc, etc.Xavi a écrit :Il ne faut pas éliminer le sens littéral corporel, mais son interprétation et sa réalité corporelle ne se limitent pas à la représentation d’une opération chirurgicale.
À cause du péché originel, l’humain a changé. Seulement l’humain. Tout le reste est demeuré inchangé, mais tout le reste a perdu son « logiciel », l’humain qui devait le gouverner sans désordre dans l’harmonie avec le Créateur.
Je ne vous ai jamais écrit cela, mais il est exact que l’évolution du monde physique me semble une réalité incontournable qui est donc créée par Dieu lui-même, même si des détails restent incertains et discutables. Il est certain que Dieu se montre et intervient de diverses manières. Jadis et encore aujourd’hui et toujours, mais il n’a pas toujours besoin de s’écarter de la nature qu’il a lui-même créée et qu’il connaît bien mieux que nous.cmoi a écrit : ↑mer. 01 mars 2023, 5:27Tout comme Coco lapin, je pense que vous prenez la thèse de l’évolution pour argent comptant, et que vous essayez de montrer qu’elle est compatible avec une certaine lecture de la bible…
la Bible clairement dit que Dieu à cette époque, se montrait et intervenait.
D’ailleurs Xavi ne peut éviter d’y recourir, ce qui n’est pas très conforme à cette thèse. Et sa réponse sur mon objection à partir de la création de l’animal consiste à me dire « personne n’a encore soulevé cette objection alors il n’y a pas eu de réponse ni besoin d’y répondre ».
Non, certainement pas.
Ces vérités demeurent inchangées depuis deux mille ans, même si le Magistère les affine au fur et à mesure de l’évolution des connaissances.
Dans nos réflexions, nous sommes invités à nous interpeller autant que nécessaire pour assurer toujours le respect et la cohérence de toute réflexion avec la foi catholique, telle que le Magistère l’exprime. Sans ou en dehors de l’Église, les interprétations sont possibles à l’infini et ne peuvent que nous égarer dans un océan d’incertitudes où, comme dans le jardin d’Eden, nous pourrons nous demander, comme le serpent « Dieu a-t-il vraiment dit ? ».
C’est inévitable pour toute réflexion nouvelle qui doit intégrer des connaissances nouvelles qui se démultiplient à notre époque, tant qu’elle n’est pas confirmée par l’élimination de toute autre alternative conforme à la foi catholique.
Je vous ai présenté mes objections à votre propre hypothèse.
Parce que nous ne descendons pas d’un animal !
Sans cesse, vous revenez à un point de vue exclusivement terrestre et vous considérez que nous descendons d’un animal source parce que Dieu a façonné notre corps avec des éléments physiques provenant de la nature. La réalité c’est que nous sommes une création nouvelle, autre. Nous sommes des âmes qui subsistent à la mort de leur corps physique et nous ne sommes pas produits par la nature physique mais par un souffle spirituel dans de la poussière de cette nature.
Je n’en sais rien. Bien au contraire, je privilégie plutôt l’idée d’une lignée spécifique pour les humains depuis le Big Bang avec d’innombrables branches descendantes éteintes.cmoi a écrit : ↑mer. 01 mars 2023, 5:27n’est-ce pas qu’une concession à la thèse de l’évolution qui n’a rien de nécessaire tant qu’elle n’est pas prouvée - et je ne vois pas comment, car comment prouver qu’un vivant d’il y a quelques milliers d’années avait ou non une âme ! Il faudrait déjà prouver qu’il y a aujourd’hui, entre certains animaux et nous autres, la preuve que nous avons des ancêtres en commun !
La science ne tranche pas cette question et ne prétend pas que toutes les plantes descendent d’un ancêtre végétal unique, ou que tous les animaux descendent d’un ancêtre animal unique.
Les mêmes causes et un même contexte ont pu faire émerger des semblables dès la formation des premiers atomes et des premières molécules. Rien ne permet de prétendre que tous les atomes proviennent d’un premier atome unique, ni que toutes les molécules aurait un ancêtre moléculaire unique.
Oui.
Oui.cmoi a écrit : ↑mer. 01 mars 2023, 6:26Cette première phrase peut n’être qu’une annonce de tout ce qui va suivre, cela ne veut pas dire non plus notre terre précisément, mais « toute terre ». Dans ce contexte, « notre » terre peut avoir été créée à plusieurs étapes jusqu’au 7ème jourCoco lapin a écrit : ↑dim. 26 févr. 2023, 18:26« Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide ; »
La Terre a été créée dès le premier jour. Pour le reste, c'est à peu près cela, oui.