L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Trinité » dim. 26 févr. 2023, 14:45

cmoi a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 8:06
Trinité a écrit :
sam. 25 févr. 2023, 21:52
Je sens que vous en avez un" peu marre" :D
Désolé si cela se voit... C'est que depuis mercredi je suis en porte-à-faux, c'est comme si je commettais un péché à chaque publication : mais j'exagère l'expression, cela aussi me fait réfléchir à si j'ai bien choisi mon jeûne (ne plus publier pendant le carême), et je fais attention à n'être mû que par la politesse le souci de la vérité et de la charité... de rester sous l'inspiration du Saint-Esprit.
Mais je suis "sous tension" malgré moi.
Je comprends bien...
Peut-être devrai je également adopté cette position de jeûne..moins de publications...
Merci du conseil
Dernière modification par Trinité le lun. 27 févr. 2023, 0:09, modifié 1 fois.

Coco lapin
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Coco lapin » dim. 26 févr. 2023, 18:26

Xavi a écrit :
ven. 24 févr. 2023, 21:57
Vous acceptez que les réalités physiques du texte peuvent être des images, des allégories ou des symboles, mais vous ne dites rien de ce que le texte signifie en ce qui concerne les anges des cieux. Dieu crée les cieux et la terre, mais vous ne dites rien des cieux où Jésus est aujourd’hui à la droite du Père.

Votre lecture est exclusivement terrestre.
Bonjour Xavi,
En même temps, le récit de la Création dans la Genèse est exclusivement terrestre. La Bible c'est l'histoire de la Terre et des hommes et de leur relation avec Dieu.
« Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide ; »
Il n'y a nulle mention des anges. Et dans le troisième chapitre, il n'est même pas précisé que le serpent est Satan. On l'apprendra plus tard. Mais le fait que le serpent soit Satan ne change pas le fait qu'il s'est réellement présenté sous la forme d'un serpent, par exemple.
Xavi a écrit :
ven. 24 févr. 2023, 21:57
Si je vous comprends bien, vous considérez que notre planète terre aurait été créée le deuxième jour, que la mer, les plantes et les arbres du troisième jour, ce seraient les mers, les plantes et les arbres tels que nous les voyons sur notre planète terre actuelle, et que le soleil, la lune et les étoiles auraient été créés ensuite pour remplacer l’éclairage du premier jour.
« Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide ; »
La Terre a été créée dès le premier jour. Pour le reste, c'est à peu près cela, oui.
Xavi a écrit :
ven. 24 févr. 2023, 21:57
Je ne peux que constater que c’est incompatible avec les connaissances scientifiques actuelles.
Incompatible avec les croyances actuelles de certains scientifiques. Mais les scientifiques créationnistes ont de bons arguments pour prouver que la théorie de l'évolution est fausse, et que notre planète n'a pas des millions d'années. L'évolution descendante existe (dégénération), mais pas l'évolution montante (avec gains d'informations génétiques).
https://creationnisme.com/lage-de-la-te ... -lunivers/
https://creationnisme.com/dixargumentsdementis/
Xavi a écrit :
ven. 24 févr. 2023, 21:57
Vous pensez à six jours de 24 heures, sans y percevoir une image, alors que ces 24 heures sont un cycle de la terre par rapport au soleil qui n’est créé que le quatrième jour.
« Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le premier jour. »
Le cycle jour/nuit de 24 heures a été établi artificiellement par Dieu avant la création du soleil.
https://creationnisme.com/les-six-jours-de-la-creation/
Xavi a écrit :
ven. 24 févr. 2023, 21:57
Vous avez raison de rappeler que nous sommes faits avec la poussière du sol, mais il faut observer qu’aujourd’hui encore, notre corps est formé des mêmes éléments chimiques qui forment aussi la poussière du sol et que rien dans le texte ne dit que la formation de l'humain fut instantanée.
Rien dans le texte biblique n'indique un intermédiaire autre que le "souffle de vie" entre la poussière et la naissance d'Adam.
« Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. » (Gn2,7)
Si l'homme-poussière devient un être vivant à la suite de l'insufflation du souffle de vie, c'est qu'il n'était pas un être vivant avant. Donc il n'est pas issu d'un autre être vivant antérieur. Il n'y a pas écrit "Dieu forma l'homme en mettant de la poussière dans le sein d'un animal" ou "Dieu forma l'homme dans le sein d'un animal qu'il avait créé à partir de la poussière".
Xavi a écrit :
ven. 24 févr. 2023, 21:57
Le jardin d’Eden est précisément un jardin dans l’Eden, la réalité spirituelle de Dieu. Si vous n’y voyez qu’un paradis uniquement « terrestre », vous ne pensez, pour Ève, qu’à une côte terrestre d’un individu masculin extraite comme un acte chirurgical actuel.

Mais, l’enseignement de l’Église nous invite à considérer qu’il s’agit d’un récit imagé. C’est indispensable pour comprendre sa dimension spirituelle.
La recherche d'une signification spirituelle n'exclut pas la réalité du sens littéral. Vous n'avez pas le droit de dire "c'est imagé" pour ensuite inventer une histoire qui n'a rien à voir avec la réalité : une histoire où Eve non seulement n'est pas créée à partir d'une côte d'Adam, mais où elle n'est pas créée à partir d'Adam du tout. Ce qui n'a plus rien à voir avec le texte biblique.
Autant prétendre que Eve a été créée à partir d'un poisson, et que Caïn et Abel ne sont pas les enfants d'Adam, mais qu'ils ont été créés par des extra-terrestres, et que Jésus n'a pas physiquement guéri les malades, etc. On peut nier tous les miracles avec votre façon d'interpréter les textes.
Xavi a écrit :
ven. 24 févr. 2023, 21:57
Sur le plan corporel terrestre, le premier chapitre de la Genèse nous dit bien que l’humain est créé mâle et femelle. Sur le plan terrestre, le corps physique d’Ève n’a pas d’origine différente que celui d’Adam et me semble en effet avoir été créé de la même façon.
Le premier chapitre est un résumé : en gros, le sixième jour, Dieu créa l'homme et la femme. Ensuite le second chapitre nous raconte comment cela s'est passé en détail : la création n'a pas été simultanée, Eve a été créée à partir d'Adam.
Pour vous, Eve n'a pas été créée à partir d'Adam. Cela contredit clairement la Bible.
Xavi a écrit :
ven. 24 févr. 2023, 21:57
C’est dans l’Eden, la réalité spirituelle de Dieu, qu’un événement singulier fait advenir la femme pour l’homme. Cet événement de la côte d'Adam est certes aussi et indivisiblement terrestre, mais il peut être compris autrement que par une compréhension uniquement terrestre comme vous le faites.
Libre à vous d'imaginer des aspects psychologiques et spirituels variés au texte de la Genèse, mais cela ne peut pas supprimer la signification historique littérale.
Xavi a écrit :
ven. 24 févr. 2023, 21:57
Vous ne pouvez admettre une origine de notre corps provenant d’un « bipède non humain ». Et pourtant, le corps humain de Dieu lui-même, celui de Jésus de Nazareth, a bien été façonné à partir d’une simple femme qui n’était pas Dieu.
Je pourrais l'admettre, mais je constate que cela contredit clairement le texte de la Genèse. Ca ne colle pas, donc c'est faux, tout simplement.

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Xavi
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Xavi » lun. 27 févr. 2023, 17:42

@ Cmoi

Bonjour Cmoi,
cmoi a écrit :
sam. 25 févr. 2023, 21:14
y a-t-il des cas où votre « spirituel » ne pourrait pas être remplacé par « surnaturel » ?
Oui.

Mais, attention, le mot nature a des sens différents dans l’enseignement de l’Église. Lorsqu’elle nous enseigne que l’humain a une « nature » corporelle et spirituelle, le mot « surnaturel » est, bien sûr, inadéquat. Mais, le mot surnaturel peut exprimer le spirituel lorsqu’il exprime ce qui est au-delà ou transcende la nature « physique ».

cmoi a écrit :
sam. 25 févr. 2023, 21:14
qu’est-ce qui empêcherait de commencer à être un homme à partir de tel spécimen animal d’un âge adulte ?
On ne parlerait plus du même être, indissociablement corporel et spirituel.

Si un vivant existe avec seulement son corps ou avec seulement son esprit avant d’être complété, ce vivant est ce qu’il est et vous pouvez le faire évoluer, le modifier, le compléter ou l’adapter autant que vous pouvez l’imaginer, mais vous ne créerez pas et jamais un autre vivant, un autre être.

Si vous supposez un animal, il restera un animal quoi qu’il arrive ensuite.

Jamais un singe ne pourra devenir un homme.

Dieu a créé des espèces, mais il n’a jamais transformé une espèce pour en faire une autre déjà existante. Un chien n’est jamais devenu un chat.

Vous posez la question à l’âge adulte, mais la réponse serait la même dès le premier instant après la simple conception d’un spécimen animal.

Pour l’humain qui est indissociablement d’une nature unique corporelle et spirituelle, ce qu’il est réellement, il l’est dès l’instant de sa conception. Impossible d’ajouter du spirituel après le corporel. Parce que ce qu’il est, il l’est précisément comme union du corporel et du spirituel qui forme sa nature, son âme. Il n’y a pas d’âme humaine à l’image de Dieu sans le corporel, mais il n’y a pas davantage d’âme humaine à l’image de Dieu sans le spirituel.

Considérer séparément le corporel et le spirituel ne permet pas de percevoir qui nous sommes.

cmoi a écrit :
sam. 25 févr. 2023, 21:14
Car Adam et Eve dans le texte « commencent » à l’âge adulte…
Rien dans le texte biblique n’indique qu’ils « commencent » à l’âge adulte.

Mais, je pense cependant que Dieu a prolongé sa création jusqu’à ce qu’Adam et Ève atteignent un état de conscience et de maturité (le mot « adulte » est ici adéquat) leur permettant d’effectuer librement le choix originel fondamental qui, hélas, les a séparés de Dieu.

cmoi a écrit :
sam. 25 févr. 2023, 21:14
Cela vous gênerait-il et en quoi que Dieu ait pu faire en un instantané ce qu’ici vous étalez dans la durée (car n’est-il pas « Tout puissant) ?
Cela me gênerait parce que le récit biblique le présente en six « jours » et que la science confirme une longue durée avant l’apparition des hominidés sur la terre.

Dieu forme l’humain, il lui insuffle une vie, il le met dans son Eden, il lui fait découvrir toute la création, il lui fait découvrir l’amour conjugal en lui présentant la femme, il lui permet un choix originel libre.

cmoi a écrit :
sam. 25 févr. 2023, 21:14
Je ne pensais pas au big bang, mais à la thèse de l’évolution que vous défendez en cherchant à définir le « comment ».
Pour moi, elle peut s’adjoindre comme une étape intermédiaire entre l’extraction de la terre et le premier instant de l’homme, peu importe le comment pour son aspect théologique.
Oui, je suis d’accord.

cmoi a écrit :
sam. 25 févr. 2023, 21:14
Je ne vois pas ce que vous mettez de théologique dans la nécessité de déterminer ce comment
Je suis surtout sensible au fait théologique que toute la réalité physique me semble créée par Dieu pour l’humain.

Parce que la nature physique est entièrement et exclusivement créée pour l’humain qui va lui-même être créé par le produit d'une union d’éléments de cette nature physique (pas une autre) et d’un souffle spirituel divin, il me semble nécessaire d’éviter doute dissociation, tout dualisme séparant corps (de cette nature physique que nous connaissons) et esprit.

Si le corps l’humain ne venait pas de l’évolution physique de la nature, mais d’une transformation instantanée des éléments formant la poussière du sol, c’est que Dieu aurait écarté, pour le corps humain, toutes les règles ordinaires de la nature physique précisément créées pour faire advenir un jour ce corps humain.

La création instantanée suppose que Dieu n’aurait pas créé la nature d’une manière qui la rende capable de produire le corps humain et qu’il aurait dû corriger cette incapacité par un miracle insufflant une modalité particulière permettant une création physique instantanée de ce qui, dans la nature requiert une longue et complexe maturation.

En réalité, imaginer une création instantanée suppose que tout le logos du premier jour de la création, toutes les règles de la création des cieux et de la terre, devraient être remplacées par une règle spéciale permettant d’y substituer une création instantanée du corps humain au moment de la création d’Adam et Ève.

Rien dans le récit biblique ne me semble aller dans ce sens.

cmoi a écrit :
sam. 25 févr. 2023, 21:14
cette terre, ce sol, cet Eden, ce jardin, tel que dans le récit, rien ne nous oblige à le voir comme appartenant à notre planète…
je ne vois pas en quoi cela entraînerait cette séparation. Puisque le texte indique qu’’ils ont été chassés de l’Eden, ils ont pu « atterrir » sur notre planète et donc l’Eden être ailleurs…
je pense que nous avons « débarqué » sur la terre suite au péché originel (un peu comme le « petit prince » !), avec ou sans des animaux (je m’en fiche un peu, quoique pas totalement car si la science pouvait trouver des preuves…) et sous la forme d’un homme et d’une femme…
Pourquoi l’exclure alors que c’est l’interprétation la plus simple ! …
Ici encore, pour les mêmes motifs que les réflexions qui précèdent.

Supposer que le jardin dans l’Eden serait « ailleurs » que sur notre planète terre est une séparation des deux réalités corporelle et spirituelle.

Cela reviendrait à considérer que la nature physique créée serait incapable de permettre une union du spirituel et du corporel puisqu’il faudrait mettre l’humain « ailleurs » pour qu’il y soit dans la réalité spirituelle de l’Eden.

La nature corporelle et spirituelle de l’humain à l’image de Dieu, et particulièrement l’incarnation de Dieu lui-même, nous attestent du fait que le corporel de cette terre et le spirituel de la vie de Dieu sont compatibles au point de pouvoir être réunis et de permettre ensemble une création d’une âme humaine capable de partager éternellement la vie d’amour de Dieu.

cmoi a écrit :
sam. 25 févr. 2023, 21:14
vous différenciez l’homme de son « animal source » (car même si l’homme « naît » comme homme à la conception, il est bien greffé sur une source non humaine dans la thèse de l’évolution, et cela suppose une intervention Divine qui va plus loin que de seulement donner une âme comme pour un enfant d’aujourd’hui…)
Oui, cela me semble bien exact.

cmoi a écrit :
sam. 25 févr. 2023, 21:14
N’y a-t-il pas une réalité spirituelle dans l’œuvre même matérielle de Dieu ?
Oui.

cmoi a écrit :
sam. 25 févr. 2023, 21:14
le cerveau en soi n’explique pas la pensée, les idées (la foi !), même si l’on sait qu’il en est le support, pas plus que le cœur n’explique les sentiments. Pour un animal et quels que soient les réductions à y apporter, nous n’en pourrons jamais dire autant.
Ce pourquoi le saut qualitatif dans la thèse de l’évolution, suppose plus qu’une irruption, et bien une préparation – comme en informatique, on prévoit des connexions encore inexistantes dans le réel.
Oui.


@ Coco Lapin

Bonjour Coco Lapin,

« Ça ne colle pas avec le texte de la Genèse »

Il me semble que ces mots résument votre réaction à mes réflexions.

Je pense, bien sûr, le contraire. Dans toutes mes recherches et messages, il est, de mon point de vue, incontournable d’être toujours strictement conforme au texte (mais, bien sûr, pour la Genèse, au texte hébreu avec toutes ses nuances et imprécisions, sans être lié par les seules traductions françaises), ainsi qu’à tout l’enseignement du Magistère, sans contradiction avec les savoirs de la science qui me paraissent bien assurés.

Votre réaction me semble clairement due au fait que vous êtes convaincu que le sens des mots est celui que vous leur attribuez et exclusivement celui-là.

Commençons par ce que vous écrivez de la création du ciel et de la terre.

N'oublions pas que, pour la Genèse, le véritable texte est l’original en hébreu et non sa traduction française. Dans le texte hébreu, c'est le mot « erets » que nous traduisons par « terre ».

Or, ce mot hébreu a plusieurs sens différents.

Le texte de la Genèse nous précise lui-même le sens différent qu’il donne au mot « erets » lors du deuxième jour de la création. Il applique ce mot au « solide » ou au « sec » en l’opposant au liquide qui est appelé « mer ».

Si vous affirmez néanmoins que la planète terre est créée avant le soleil, je ne peux rien dire de plus pour vous convaincre, mais je ne peux que constater que vous faites une lecture d’un point de vue exclusivement terrestre là où je persiste à faire toujours une double lecture, corporelle et spirituelle.

Et, comme nous sommes des humains ayant une nature corporelle et spirituelle, il est inévitable d’utiliser des mots et des images terrestres lorsque nous évoquons des réalités spirituelles. Avec une double limite toujours présente : d’une part, les mots humains sont toujours insuffisants et déformants lorsqu’ils évoquent les réalités spirituelles qui sont toujours au-delà de tout ce que nous pouvons en dire, et, d’autre part, les mots humains isolent toujours trop la réalité spirituelle de la réalité corporelle alors qu’elles sont toujours présentes ensemble.

Bref, là où je vois, ou du moins j’essaie de discerner, deux réalités (terrestre et spirituelle) pourtant indissociables (vous pouvez toujours considérer qu’il n’est pas exact de parler du spirituel sans mentionner le terrestre, mais le contraire peut aussi vous être reproché), vous n’en voyez qu’une, une réalité terrestre.

Coco lapin a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 18:26
En même temps, le récit de la Création dans la Genèse est exclusivement terrestre. La Bible c'est l'histoire de la Terre et des hommes et de leur relation avec Dieu.
Je ne peux que vous rappeler que tant au début qu’à la fin du récit de la création, le texte biblique indique que « Dieu créa le ciel et la terre ».

Le mot « ciel » est un pluriel en hébreu et les Cieux (comme dans le Notre Père) c’est la réalité spirituelle, même si le même mot est aussi utilisé pour désigner le firmament physique qui est une réalité physique, mais en même temps une image de la réalité spirituelle.

Coco lapin a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 18:26
Il n'y a nulle mention des anges.
Les eaux sur lesquelles l’Esprit plane dès le commencement sont une réalité spirituelle puisqu’au commencement la terre est « informe et vide ». Les anges sont créés dans les eaux spirituelles et vont se déployer entre ciel et terre.

Vous donnez aux mots un sens différent et vous comprenez le texte de manière exclusivement terrestre, mais vous devez, en outre, écarter beaucoup d’observations et d’affirmations scientifiques.

Coco lapin a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 18:26
notre planète n'a pas des millions d'années. L'évolution descendante existe (dégénération), mais pas l'évolution montante (avec gains d'informations génétiques)…
Le cycle jour/nuit de 24 heures a été établi artificiellement par Dieu avant la création du soleil.
Nous sommes en désaccord sur ces points pour lesquels votre interprétation de la Bible ne me paraît pas fondée.

Certes, il y a bien des détails discutables et controversés dans les théories de l’évolution, mais je suis convaincu par la réalité de certaines des observations et affirmations de la science qui ne vous convainquent pas. Par exemple le Big Bang, le développement durant des milliards d’années d’êtres de plus en plus complexes, et, notamment, de lignées d’hominidés avec un cerveau de plus en plus complexe et performant, dont les homos sapiens sont issus depuis un peu plus de cent mille ans parmi d’autres hominidés dont les néanderthaliens.

Je crois à une création, dans cette histoire, d’un premier couple d’êtres corporels et spirituels dont l’âme, la personne, est le produit indivisible de leur corps qui provient d’une lignée spécifique ininterrompue de reproductions successives durant toute l’histoire du monde physique depuis le Big Bang, et de leur ’esprit qui provient d’une action particulière directe de Dieu,

Coco lapin a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 18:26
Rien dans le texte biblique n'indique un intermédiaire autre que le "souffle de vie" entre la poussière et la naissance d'Adam.
« Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. » (Gn2,7)
Votre citation biblique me semble elle-même vous contredire.

Il y a bien un intermédiaire entre la poussière et la naissance d’Adam : c’est Dieu lui-même avec une action par laquelle il « forma ». Rien dans le texte n’indique que cette formation est instantanée. Pour moi, elle commence dès avant le Big Bang et s’étend durant des milliards d’années.

Ce n’est qu’à la fin de cette formation qu’un souffle de vie est insufflé.

Ici encore, vous interprétez les mots « vie » et « vivant » de manière exclusivement terrestre.

Je crois que le souffle qui crée l’humain est spirituel dans la poussière du corps que Dieu « a formé » et que le produit est une âme que la mort physique ne peut plus tuer. Cette âme est une créature absolument nouvelle, même si une réalité corporelle participe à sa création spirituelle et provient des éléments physiques de la nature physique.

Mais, si vous donnez un sens exclusivement terrestre aux mots « vie » et « vivant », vous ouvrez la porte à l’interprétation trompeuse du serpent. Car la mort c’est la fin de la vie et si vous changez le sens du mot vie, vous ne parlez plus de la même mort.

Dieu avait prévenu Adam et Ève qu’un acte de leur part pouvait causer leur « mort », mais il s’agissait bien sûr de la mort de leur être créé à l’image de Dieu. En tournant leur regard dans un point de vue exclusivement terrestre vers la mort physique, le serpent leur a montré qu’ils pouvaient continuer à vivre et ne pas mourir malgré le péché qui les tentait. Et, en effet, ils n’en sont pas morts physiquement immédiatement.

L’être nouveau, qui est devenu vivant lorsque Dieu a insufflé une haleine de vie dans la poussière d'un corps formé, n’est en rien l’enfant des êtres corporels dont son corps est issu. Sa vie vient du souffle divin.

Coco lapin a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 18:26
Si l'homme-poussière devient un être vivant à la suite de l'insufflation du souffle de vie, c'est qu'il n'était pas un être vivant avant. Donc il n'est pas issu d'un autre être vivant antérieur. Il n'y a pas écrit "Dieu forma l'homme en mettant de la poussière dans le sein d'un animal" ou "Dieu forma l'homme dans le sein d'un animal qu'il avait créé à partir de la poussière".
C’est parfaitement vrai !

Tout ce que vous écrivez ici me semble exact.

Mais si vous appelez « vie » ou « vivant » ce qui est exclusivement terrestre, vous comprenez tout d’un point de vue qui ne montre pas ce qu’est réellement la vie humaine créée par Dieu à son image.

Coco lapin a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 18:26
La recherche d'une signification spirituelle n'exclut pas la réalité du sens littéral. Vous n'avez pas le droit de dire "c'est imagé" pour ensuite inventer une histoire qui n'a rien à voir avec la réalité
Ici encore, c’est parfaitement exact.

La réalité spirituelle n’exclut en rien la réalité corporelle physique. Les deux sont présentes ensemble indissociablement.

Mais, ici encore, avec une lecture exclusivement physique, comment pourriez-vous comprendre ce qu’est réellement la vie humaine créée à l’image de Dieu ?

Si vous pensez qu’il n’y a pas de formation du corps avant la création de l’humain par un souffle qui en fait une âme corporelle et spirituelle que la mort physique ne peut détruire parce que sa vie est « autre », et si vous ne considérez pas la réalité spirituelle de l’Eden dans lequel l’humain est mis, je comprends que, du point de vue qui est le vôtre, il n’y a pas de possibilité de comprendre autrement ce que signifie le récit de la côte d’Adam qui nous montre que la femme a été tirée de l’humain.

Coco lapin a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 18:26
une histoire où Eve non seulement n'est pas créée à partir d'une côte d'Adam, mais où elle n'est pas créée à partir d'Adam du tout. Ce qui n'a plus rien à voir avec le texte biblique.
Autant prétendre que Eve a été créée à partir d'un poisson, et que Caïn et Abel ne sont pas les enfants d'Adam, mais qu'ils ont été créés par des extra-terrestres, et que Jésus n'a pas physiquement guéri les malades, etc. On peut nier tous les miracles avec votre façon d'interpréter les textes.
Je pense comme vous que Caïn et Abel sont des enfants d’Adam et Ève et que Jésus a physiquement guéri des malades.

Il est toujours possible de tout nier, mais, pour ceux qui veulent intégrer la réalité spirituelle des textes sans se limiter à une lecture littérale terrestre, il n’y a pas d’obstacle, contrairement à ce que vous pensez, à y intégrer aussi la réalité terrestre, ni de doute sur la toute-puissance de Dieu et ses manifestations concrètes.

Les faits de l’histoire sainte, depuis la création d’Adam et Ève, le déluge, l’exode en Égypte, l’incarnation de Dieu dans le corps d’une vierge, tous les miracles du Christ jusqu’à sa résurrection sont des faits historiques bien concrets dans la réalité corporelle mais ils ne se laissent pas réduire à cette seule réalité physique.

Coco lapin a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 18:26
Eve a été créée à partir d'Adam.
Oui, nous pouvons penser comme cela pour autant que nous évitions une interprétation exclusivement terrestre.

Coco lapin a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 18:26
Pour vous, Eve n'a pas été créée à partir d'Adam.
Je ne pense pas cela.

L’incompréhension entre nous tient toujours uniquement dans le point de vue exclusivement terrestre que vous adoptez. Vous pensez toujours la création de manière exclusivement corporelle et du seul point de vue corporel et, dans ces conditions, vous ne la comprenez que de manière absolument instantanée alors l’impasse est insoluble.

Si déjà, vous ne pouvez accepter une histoire de milliards d’années pour la formation du corps, alors comment pourriez-vous accepter que l’humain (le texte hébreu utilise un nom commun avec un article) a été mis « dans » une réalité spirituelle, ce qui prolonge sa création par un souffle divin qui l’a rendu vivant.

C’est là, dans ce contexte, que, pour la première fois, le texte hébreu de la Bible utilise des mots distinctifs pour dire qu’il y a une femme et un homme. S’il est exact que la femme (en hébreu « isha ») est tirée de l’homme, ce n’est qu’ensuite que l’homme masculin (en hébreu « ish ») est mentionné pour la première fois.

Coco lapin a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 18:26
Libre à vous d'imaginer des aspects psychologiques et spirituels variés au texte de la Genèse, mais cela ne peut pas supprimer la signification historique littérale.
Bien sûr ! Les aspects spirituels n’éliminent pas la réalité physique bien réelle.

cmoi
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » lun. 27 févr. 2023, 21:01

Bonjour Xavi,

Vos réponse sont intéressantes, car même si nos thèses (encore que je m’arrête pour ma part à plusieurs hypothèses) sont différentes les problèmes à résoudre sont en partie les mêmes et donc les solutions parfois transposables.
Vu que vous situez l’Eden comme ayant été sur notre terre, j’aurais plusieurs questions en mode « pensez-vous ? » :
  • Que les règnes minéral et végétal, animal, soient les même aujourd’hui que dans l’Eden ? Autrement dit que le péché originel ne les a pas transformés et sinon comment, lesquels, en quoi ?
    Que la création était finie au moment du péché originel ? Ce qui veut dire que toute espèce nouvelle ne serait que le croisement de celles antérieures (sans parler des extinctions)… !
    Comment voyez-vous notre survie au temps des dinosaures et comment le situez-vous par rapport au péché originel ?
    Je ne crois pas finalement que vous ayez précisé comment chronologiquement vous voyez la création de nos ancêtres par rapport aux animaux qui resteront des animaux : avant, concomitante, après ?
    En faisant de nos premiers parents une « suite » d’un animal source, et sachant les merveilleux dons que selon la théologie ils possédaient et que nous avons perdu je me pose des questions sur ce qu’à votre avis ils ont perdu (car ils sortaient à peine du règne animal !) et la façon dont vous voyez leur interaction avec leur environnement, et ce que le péché en a selon vous modifié, comment vous le conciliez avec ce que la science nous en rapporte… Pouvez-vous m’éclairer ?
    Je me demande quel degré d’évolution vous accordez à ces premiers parents…
En vous lisant, je me suis fait la remarque que vous retenez et partez en fait du premier récit de la création, et que vous y adjoignez le récit du péché originel qui concerne le second.
Ainsi, votre départ par une « conception » y est compatible et rendu possible (par les parents « animaux source ») bien que la question de la survie de cette « espèce source » en parallèle moi me pose un problème éthique du même ordre que semble-t-il pour vous une naissance sur une autre planète. Car quand vous écrivez :
Xavi a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 17:42
Supposer que le jardin dans l’Eden serait « ailleurs » que sur notre planète terre est une séparation des deux réalités corporelle et spirituelle.

Cela reviendrait à considérer que la nature physique créée serait incapable de permettre une union du spirituel et du corporel puisqu’il faudrait mettre l’humain « ailleurs » pour qu’il y soit dans la réalité spirituelle de l’Eden.
Je ne vois pas pourquoi. Bref je ne suis pas convaincu… pas davantage que cela ne soit pas davantage vrai (cette incapacité) quand on verrait cohabiter l’homme et son animal source.

Vous évitez toutefois l’écueil d’imaginer plusieurs couples d’humains au départ, mais pas celui très fort symboliquement (or si la réalité disparait, le symbole ne peut plus rien porter) qui dans le second récit voit l’humanité démarrer par l’amour nuptial d’un homme et d’une femme et non par deux bébés.
Je ne suis pas certain que cela n’ait pas un impact théologique sur l’indissolubilité ou d’autres points…

Pourquoi ne seraient-ils pas aussi les premiers « animaux source », si ce n’est que cela vous poserait le problème de leur protection /croissance/alimentation/etc, mais ce problème s’est forcément posé pour chaque origine d’une espèce qui me semble résolu si on considère inévitable que les premiers spécimens créés le furent « adultes ». Alors pourquoi pas pour l’homme aussi !
A moins que sur ce point vous ne voyez autre chose de plus lent et progressif, mais sur le fond cela change quoi ?
Et si alors on retient votre démonstration expliquant que ce n’est pas possible de « basculer humain en cours de route », alors on en revient tout simplement à la thèse que pour simplifier et par solidarité je qualifierai être celle de Coco Lapin (et qui correspond à une de mes hypothèses…)… sauf que Coco lapin zappe la possibilité d'une étape animale, me direz-vous, mais du coup elle n'est plus vraiment nécessaire, elle correspond simplement à la croissance de l'homme au long des âges de sa vie ou de l'évolution jusqu'à ce qu'il puisse affronter l'épreuve où il échoua...
Un foetus n'est-il pas déjà un homme ? Alors le premier homme aurait d'abord été longtemps... des tas de trucs que la science identifiera comme des étapes du vivant vers son aboutissement.

En quoi vos 2 thèses sont-elles si incompatibles ? Je pense qu'elles le sont moins qu'elles peuvent en avoir l'air...

Coco lapin
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Coco lapin » lun. 27 févr. 2023, 21:55

Xavi a écrit :Bref, là où je vois, ou du moins j’essaie de discerner, deux réalités (terrestre et spirituelle) pourtant indissociables (vous pouvez toujours considérer qu’il n’est pas exact de parler du spirituel sans mentionner le terrestre, mais le contraire peut aussi vous être reproché), vous n’en voyez qu’une, une réalité terrestre.
Je ne nie pas l'existence d'une réalité spirituelle en filigrane, mais vous, vous niez la réalité matérielle de la création de la planète au commencement. Les eaux qui sont rassemblées puis appelées "mer" sont de toute évidence celles de la planète Terre, preuve que la planète était bien déjà créée dès le début, et donc par les mots "terre informe et vide", le texte parle bel et bien de notre planète, bien que le mot "terre" en hébreu puisse avoir plusieurs sens comme en français.
Xavi a écrit :Les eaux sur lesquelles l’Esprit plane dès le commencement sont une réalité spirituelle puisqu’au commencement la terre est « informe et vide ». Les anges sont créés dans les eaux spirituelles et vont se déployer entre ciel et terre.
Les eaux sont surtout une réalité terrestre avant tout puisqu'elles sont par la suite appelées "mer".
Xavi a écrit :Il y a bien un intermédiaire entre la poussière et la naissance d’Adam : c’est Dieu lui-même avec une action par laquelle il « forma ». Rien dans le texte n’indique que cette formation est instantanée. Pour moi, elle commence dès avant le Big Bang et s’étend durant des milliards d’années.
Rien n'indique que la formation est instantanée (hormis les termes "jour", "soir", "matin"...), mais il est faux de dire qu'elle commence dès avant le Big Bang et s'étend durant des milliards d'années, puisque la formation de l'homme a lieu le sixième jour, après la création des animaux "selon leur espèce". Si donc Dieu prend de la poussière pour former l'homme alors que la matière première animale est déjà créée et à disposition, c'est que l'homme n'est pas créé à partir d'un animal. Pourquoi chercher midi à quatorze heure ?
Xavi a écrit :Dieu avait prévenu Adam et Ève qu’un acte de leur part pouvait causer leur « mort », mais il s’agissait bien sûr de la mort de leur être créé à l’image de Dieu. En tournant leur regard dans un point de vue exclusivement terrestre vers la mort physique, le serpent leur a montré qu’ils pouvaient continuer à vivre et ne pas mourir malgré le péché qui les tentait. Et, en effet, ils n’en sont pas morts physiquement immédiatement.

L’être nouveau, qui est devenu vivant lorsque Dieu a insufflé une haleine de vie dans la poussière d'un corps formé, n’est en rien l’enfant des êtres corporels dont son corps est issu. Sa vie vient du souffle divin.
Ca se défend, vous marquez un point. En somme, vous pensez que Dieu a formé spécialement un homme-animal à partir de la poussière, puis lui a insufflé une âme spirituelle des milliers d'années plus tard. Pourquoi pas. Cela semble une hypothèse possible.
Xavi a écrit :je comprends que, du point de vue qui est le vôtre, il n’y a pas de possibilité de comprendre autrement ce que signifie le récit de la côte d’Adam qui nous montre que la femme a été tirée de l’humain.
Le récit de la côte d'Adam ne nous montre pas que la femme a été tirée de l'humain, mais que la femme a été tirée spécifiquement de la personne d'Adam. Or si, comme vous semblez le croire, Eve a été créée depuis un homme-animal qui n'est pas Adam, cela contredit forcément le récit biblique. Et si Eve est née d'Adam, avec qui Adam s'est-il accouplé pour donner naissance à Eve ?
Xavi a écrit :L’incompréhension entre nous tient toujours uniquement dans le point de vue exclusivement terrestre que vous adoptez. Vous pensez toujours la création de manière exclusivement corporelle et du seul point de vue corporel et, dans ces conditions, vous ne la comprenez que de manière absolument instantanée alors l’impasse est insoluble.
« Alors Yahweh Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit, et il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. De la côte qu'il avait prise de l'homme, Yahweh Dieu forma une femme, et il l'amena à l'homme. Et l'homme dit : " Celle-ci cette fois est os de mes os et chair de ma chair ! Celle-ci sera appelée femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. " » (Gn2,21-23)
Expliquez-moi comment on peut interpréter ce texte en éliminant le sens littéral corporel alors qu'il est question de côte, de chair et d'os.
Xavi a écrit :C’est là, dans ce contexte, que, pour la première fois, le texte hébreu de la Bible utilise des mots distinctifs pour dire qu’il y a une femme et un homme. S’il est exact que la femme (en hébreu « isha ») est tirée de l’homme, ce n’est qu’ensuite que l’homme masculin (en hébreu « ish ») est mentionné pour la première fois.
Vous jouez sur les mots, mais a priori rien ne permet de distinguer l'homme-animal de l'homme-spirituel dans le mot original correspondant à "l'homme", donc c'est une réalité que vous inventez de toute pièce, déjà, pour commencer. Ensuite, même si vous prenez le mot "homme" dans le sens "l'humanité", vous avouez vous-même que l'homme était déjà dans le jardin et donc qu'il s'agissait déjà de l'homme-spirituel, c'est-à-dire de monsieur Adam, premier représentant de l'humanité spirituelle. Or si Dieu a besoin de créer la femme-spirituelle à partir de l'humanité spirituelle, c'est qu'il n'existait pas encore de femme-spirituelle. Vous n'allez quand même pas oser prétendre que l'homme qui a été endormi était, contre toute logique, l'humanité-animale ?

cmoi
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » mar. 28 févr. 2023, 9:36

Pour poursuivre ma réflexion, ou plutôt mon questionnement…

Il y a quelque temps, je lisais que la science avait établi qu’à la fameuse question : « qu’y a-t-il eu d’abord, l’œuf ou la poule ? » la bonne réponse était « la poule » (ce qui suppose un coq !)…

Si nous repartons du big bang, théorie quasiment admise aujourd’hui par tous, la question pour un croyant devient de savoir s’il est vrai que nous pouvons admettre celle de l’évolution qui revient à ce que Dieu ne soit plus intervenu dans son œuvre, mais y ait placé tout ce qu’il fallait de déterminisme immanent pour qu’elle s’accomplisse « toute seule », ou s’il a dû encore intervenir extérieurement.
(Je ne parle pas de miracle, comme pour l’Immaculée Conception ou l’Incarnation, où son action reste invisible et surnaturelle, ni de miracles « hors création »).

Or il me semble que cela « bute » dès le règne animal, à cause de l’autonomie et de la liberté, mais surtout de la nécessité d’en user pour entretenir et préserver sa propre vie. Et là, c’est pourquoi il aura fallu une nouvelle impulsion extérieure, qui consistât en une création du premier couple à l’état adulte, c’est-à-dire capable d’assurer sa survie car cette action n’est pas seulement assurée « passivement » ou par simple interaction à l’égard de l’environnement.
C’est la fameuse remarque : « si l’homme descend du singe, d’où descend le singe ? » Et la réponse humoristique « de l’arbre » n’apporte qu’une demi-réponse…
Pour reprendre l’exemple que je prenais du pied qui deviendrait comme une pédale de voiture à force de conduire, encore faut-il que la voiture existât avant l’homme, et en plus la voiture du futur pourra se conduire sans les pieds avant que cette transformation ne se fasse.
La thèse « scientifique » est ainsi et en plus obligée de faire dire au hasard quelque chose qui l’oblige à récuser et refouler sans cesse l’hypothèse de Dieu… !
Certains animaux (espèces mais aussi individus au sein d’une) ont des dons que nous n’avons pas, ou moins développés naturellement : hypnose, magnétisme, sonar, télépathie, ultrasons, etc. et sans doute d’autres que nous ne découvrirons que quand nous serons capables de les acquérir en palliant nos déficiences par la technique. Cela ne leur donne pas pour autant les « connexions » susceptibles de les voir « upgradés » en humains…
Donc il a fallu pour nous aussi une intervention extérieure, d’un genre au moins partiellement différent, et quitte à faire je ne vois pas pourquoi il en aurait fallu 2, je veux dire que Dieu n’aurait pas « tout fait » en une seule étape.
Sans quoi, votre thèse suppose aussi une intervention qui a pu, voire qui dut rester invisible et cette discrétion-là ne colle pas trop avec le texte, qui affirme clairement que Dieu se montrait.
Et là encore, je ne vois pas d’autre solution que de « commencer » par un couple d’adultes (quitte à ce que ce soit, comme vous en avez discrètement souligné la possibilité, par un modèle d’abord « omnisexe » qui s’est séparé, disjoint).
Car je ne vois pas Dieu s’amuser à pouponner nos premiers parents (vous non plus, puisque vous le faites faire par des animaux…) et la science encore moins !

Gaudens
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Gaudens » mar. 28 févr. 2023, 10:25

Bonjour Cmoi.
Vous écrivez:
"Or il me semble que cela « bute » dès le règne animal, à cause de l’autonomie et de la liberté, mais surtout de la nécessité d’en user pour entretenir et préserver sa propre vie. Et là, c’est pourquoi il aura fallu une nouvelle impulsion extérieure, qui consistât en une création du premier couple à l’état adulte, c’est-à-dire capable d’assurer sa survie car cette action n’est pas seulement assurée « passivement » ou par simple interaction à l’égard de l’environnement."

Sans tomber dans l'animalisme pur et dur ,vous sous-estimez la capacité des animaux à "en user pour entretenir et préserver leur propre vie".L'observation montre le contraire.Si objection il doit y avoir aux théories développées par Xavi,ce ne peut être celle là.

Je me réserve de poser quelques questions à Xavi sur un autre des fils qu'il a ouverts que celui-ci concernant la durée du processus de Création.

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Xavi
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Xavi » mar. 28 févr. 2023, 15:54

@Cmoi

Bonjour Cmoi,

Merci pour vos réflexions.

Je vais essayer d’être ici aussi bref que possible pour me concentrer sur les réponses aux questions posées afin d'éviter un message trop long.

cmoi a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:01
Vu que vous situez l’Eden comme ayant été sur notre terre
L’Eden, qui est le paradis de Dieu, ne peut pas être situé dans le temps et l’espace. C’est une réalité spirituelle.

Mais, à l’endroit de la terre où vivaient Adam et Ève, ils ont été mis dans cette réalité spirituelle en laquelle ils auraient pu vivre en communion avec Dieu et gouverner le monde en harmonie avec lui.

cmoi a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:01
« pensez-vous ? » :
Que les règnes minéral et végétal, animal, soient les même aujourd’hui que dans l’Eden ?
Autrement dit que le péché originel ne les a pas transformés
Que la création était finie au moment du péché originel ? Ce qui veut dire que toute espèce nouvelle ne serait que le croisement de celles antérieures (sans parler des extinctions)… !
Oui, dans le sens de ce que vous indiquez car il y a une suite.

Le péché originel n’a rien transformé par lui-même, mais l’humain a cessé de gouverner le monde en communion avec Dieu de sorte que le monde entier en subit des désordres et reste dans les douleurs de son enfantement qui dure encore.

cmoi a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:01
Comment voyez-vous notre survie au temps des dinosaures ?
Nous n’étions pas encore créés.

cmoi a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:01
Je ne crois pas finalement que vous ayez précisé comment chronologiquement vous voyez la création de nos ancêtres par rapport aux animaux qui resteront des animaux : avant, concomitante, après ? ?
Les préhumains qui ont précédé la création d’Adam et Ève ne sont pas des animaux mais une lignée spécifique qui s’est éteinte par les règles biologiques et généalogiques normales.

Je situe la création d’Adam et Ève durant le néolithique il y a moins de dix mille ans. Il n’y avait plus d’autres hominidés à cette époque que des homos sapiens parmi lesquels tous les descendants d’Adam et Ève ont hérité de leur vie nouvelle blessée de sorte qu’en 2.000 ou 3.000 ans (au maximum 5.000 ans) il n’y a plus eu sur la terre d’autres homos sapiens que des descendants d’Adam et Ève.

Cette question est détaillée dans le sujet intitulé « Tous descendants biologiques d’Abraham » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... nts#p95503

cmoi a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:01
En faisant de nos premiers parents une « suite » d’un animal source, et sachant les merveilleux dons que selon la théologie ils possédaient et que nous avons perdu je me pose des questions sur ce qu’à votre avis ils ont perdu (car ils sortaient à peine du règne animal !) et la façon dont vous voyez leur interaction avec leur environnement, et ce que le péché en a selon vous modifié, comment vous le conciliez avec ce que la science nous en rapporte… Pouvez-vous m’éclairer ?
Je me demande quel degré d’évolution vous accordez à ces premiers parents…
Lors de leur création, ils bénéficiaient dans le jardin d’Eden d’une connaissance et de capacités que nous ne pouvons plus imaginer sauf en regardant le Christ, ses miracles et sa résurrection.

Sans la communion avec Dieu, ils se sont retrouvés avec leur intelligence naturelle au stade d’évolution que les paléontologues nous indiquent avec plus ou moins de précision, mais cette intelligence se trouvait augmentée par leurs capacités spirituelles subsistantes.

Ils ont dû apprendre à développer le langage, l’écriture et les techniques, mais aussi à chercher la présence de Dieu dans un au-delà désormais éloigné.

cmoi a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:01
Vous évitez toutefois l’écueil d’imaginer plusieurs couples d’humains au départ, mais pas celui très fort symboliquement (or si la réalité disparait, le symbole ne peut plus rien porter) qui dans le second récit voit l’humanité démarrer par l’amour nuptial d’un homme et d’une femme et non par deux bébés. Je ne suis pas certain que cela n’ait pas un impact théologique sur l’indissolubilité ou d’autres points…
J’en suis convaincu car, oui, au-delà de la formation des corps par Dieu et du souffle qui nous a rendus vivant, tout commence, dans le jardin d’Eden, par un amour nuptial d’un homme et d’une femme. Dieu unit un homme et une femme. C’est le fondement de l’indissolubilité du mariage et de son lien profond avec notre création.

C’est le seul point du récit de la création que Jésus a mis en évidence et qui montre toute la beauté divine d’un mariage.

cmoi a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:01
Pourquoi ne seraient-ils pas aussi les premiers « animaux source », si ce n’est que cela vous poserait le problème de leur protection /croissance/alimentation/etc, mais ce problème s’est forcément posé pour chaque origine d’une espèce
Dans le règne animal, il me semble qu’il y a plusieurs cas où des animaux d’une espèce élèvent des petits d’une autre espèce et, bien des humains sont assistés et secourus de manière efficace et avec beaucoup d’affection par des animaux domestiques, donc je ne vois là aucune difficulté particulière.

Dans le règne animal, il me semble que la notion d’ « animaux source » n’est guère observable car les mutations et évolutions sont progressives et toujours mineures entre la nouveauté particulière du corps chez un individu et les caractéristiques du corps de ses auteurs biologiques.

En bref, il me semble qu’il n’y a pas de premier australopithèque, de premier homo erectus, de premier homo habilis, ou de premier homo sapiens, car ces termes ne sont que des repères dans le temps qui observent des niveaux d’évolution qui cachent des dizaines ou des centaines de milliers d’années de petites évolutions successives.

cmoi a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:01
A moins que sur ce point vous ne voyez autre chose de plus lent et progressif, mais sur le fond cela change quoi ?
Oui, en effet.

Sur le fond, cela change l’objet de notre réflexion. Il me semble vain de chercher la création de l’humanité dans l’évolution physique progressive des êtres de l’histoire. La création d’Adam et Ève fut spirituelle. Ce sont des âmes qui ont été créées. Des êtres absolument nouveaux produits par une union d’éléments corporels façonnés progressivement et d’un souffle divin.

cmoi a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:01
qui me semble résolu si on considère inévitable que les premiers spécimens créés le furent « adultes ». Alors pourquoi pas pour l’homme aussi !
À ma connaissance, dans la nature physique, il n’y a jamais eu de premiers spécimens « adultes ».

Mais, cependant, je pense comme vous que, pour la création d’Adam et Ève, il me semble exact de penser que ces premiers humains à l’image de Dieu furent créés « adultes » (en ce sens que Dieu a poursuivi son oeuvre créatrice jusqu'à ce qu'ils aient une maturité de conscience parfaite pour pouvoir assumer le choix originel fondamental de leur communion d’amour avec Dieu), mais seulement si nous considérons pleinement leur nature corporelle et spirituelle.
cmoi a écrit :
mar. 28 févr. 2023, 9:36
Et là, c’est pourquoi il aura fallu une nouvelle impulsion extérieure, qui consistât en une création du premier couple à l’état adulte, c’est-à-dire capable d’assurer sa survie car cette action n’est pas seulement assurée « passivement » ou par simple interaction à l’égard de l’environnement.
Oui, je peux vous rejoindre sur cette réflexion car cela me semble indispensable pour le choix originel fondamental de l’humain, mais je dois la nuancer.

Car, si vous considérez uniquement leur existence individuelle, alors leur âme (leur personne) a existé et est devenue vivante, à l’instant même de leur conception physique lorsque des gamètes physiques provenant d’êtres qui les précédaient (leurs auteurs biologiques préhumains) ont été fusionnées par une action singulière de l’Esprit Saint avec un souffle qui a créé du nouveau.

Mais, je pense volontiers que l’action créatrice de Dieu ne s’est pas arrêtée là et s’est prolongée et achevée par une plongée de cet être nouveau dans l’Eden spirituel de Dieu. Ce fut un baptême qui y a ajouté une connaissance de l’amour.

Indispensable pour la suite : la possibilité de choisir en toute liberté la communion d’amour avec Dieu.

Dans cette perspective, la création toute entière reste en voie d’achèvement, mais hélas l’humain n’y tient pas le rôle qu’il aurait pu y tenir pour achever la création dans la communion d’amour de Dieu. Heureusement que le Christ est venu restaurer la possibilité de cet achèvement espéré.

cmoi a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:01
Et si alors on retient votre démonstration expliquant que ce n’est pas possible de « basculer humain en cours de route »
Ce point de vue reste possible pour ceux qui ne croient qu’à une réalité terrestre de l’humain. Mais, c’est un être « autre » qui a été créé et qui a fait vivre Adam et Ève d’une vie nouvelle transmise à toute leur descendance et quels que soient les mélanges avec d’autres êtres de leur espèce biologique, comme la mère des enfants de Caïn ou les néphilims du chapitre 6 de la Genèse.

cmoi a écrit :
mar. 28 févr. 2023, 9:36
Si nous repartons du big bang, théorie quasiment admise aujourd’hui par tous, la question pour un croyant devient de savoir s’il est vrai que nous pouvons admettre celle de l’évolution qui revient à ce que Dieu ne soit plus intervenu dans son œuvre, mais y ait placé tout ce qu’il fallait de déterminisme immanent pour qu’elle s’accomplisse « toute seule », ou s’il a dû encore intervenir extérieurement.
Il me semble que les deux sont vraies ensemble.

L’autonomie du monde physique n’est pas absolue car tout vient de Dieu, mais cette autonomie est cependant bien réelle en ce sens que Dieu ne « doit » pas y intervenir nécessairement car rien ne manque dans le monde qu’il a créé pour que l’homme puisse y vivre pleinement sa liberté et sa possibilité d’aimer, mais Dieu y intervient dans toute la mesure possible pour l’humain qui vit sa liberté dans le monde physique.

cmoi a écrit :
mar. 28 févr. 2023, 9:36
il a fallu pour nous aussi une intervention extérieure, d’un genre au moins partiellement différent, et quitte à faire je ne vois pas pourquoi il en aurait fallu 2, je veux dire que Dieu n’aurait pas « tout fait » en une seule étape…
Et là encore, je ne vois pas d’autre solution que de « commencer » par un couple d’adultes
Oui, en ce qui concerne la création par Dieu qui s’achève (dans une certaine mesure) lorsque l’humain « adulte » peut prendre le relais pour achever la création en toute conscience et liberté, tout commence par un couple, celui d’Adam et Ève.

Dieu ne pouvait pas « tout » faire en une seule étape car l’amour, à l’image de la Trinité divine, demande un « autre ».

cmoi a écrit :
mar. 28 févr. 2023, 9:36
(quitte à ce que ce soit, comme vous en avez discrètement souligné la possibilité, par un modèle d’abord « omnisexe » qui s’est séparé, disjoint).
Je n’ai jamais souligné une telle possibilité qui me paraît dénuée de toute réalité physique.

Sur ce point, je peux vous renvoyer au sujet intitulé « La splendeur eucharistique du mariage » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... ur#p324395


@Coco Lapin

Bonjour Coco Lapin,
Coco lapin a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:55
Je ne nie pas l'existence d'une réalité spirituelle en filigrane, mais vous, vous niez la réalité matérielle de la création de la planète au commencement.
Non, il y a bien une création physique simultanée dès le commencement, mais je contredis ce que vous présentez comme des évidences.

Je ne peux ici que confirmer les détails de mon message du 16 décembre qu’il est inutile de répéter ici.

Si vous pensez que la mer du deuxième jour c'est « de toute évidence » les mers de notre planète, avant la création du soleil et des étoiles, je ne peux que vous contredire mais je ne vois pas ce que je pourrais ajouter pour vous convaincre.

Coco lapin a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:55
Rien n'indique que la formation est instantanée (hormis les termes "jour", "soir", "matin"...), mais il est faux de dire qu'elle commence dès avant le Big Bang et s'étend durant des milliards d'années, puisque la formation de l'homme a lieu le sixième jour, après la création des animaux "selon leur espèce". Si donc Dieu prend de la poussière pour former l'homme alors que la matière première animale est déjà créée et à disposition, c'est que l'homme n'est pas créé à partir d'un animal. Pourquoi chercher midi à quatorze heure ?
Même pour votre propre création, vous n’étiez, lors de votre propre conception, que de la taille d’une poussière. Utiliser la « matière première animale », c’est en effet ce que Dieu a fait.

Là où nous divergeons c’est en ce que vous pensez que les six jours de la création sont des jours de 24 heures avant la création du soleil là où je considère des milliards d’années.

Coco lapin a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:55
En somme, vous pensez que Dieu a formé spécialement un homme-animal à partir de la poussière, puis lui a insufflé une âme spirituelle des milliers d'années plus tard.
Ce résumé ne me paraît pas exact.

Nous sommes des âmes spirituelles créées immédiatement par Dieu au moyen d’un corps et d’un souffle spirituel. Seul le corps vient de la poussière et le souffle spirituel vient directement de Dieu, mais nous ne sommes ni l’un, ni l’autre. Nous sommes le produit de l’union des deux, une nature corporelle et spirituelle, une « âme » qui n’est pas détruite par la seule mort physique de son corps.

Mais, dans la seule réalité physique de ce monde vous pouvez observer, avant Adam et Ève, la réalité de préhumains que vous pouvez appeler « homme-animal » et qui ont été formés avec de la poussière du sol.

Vous pouvez aussi considérer que, dans cette réalité physique de ce monde, il y a eu un souffle spirituel qui a créé des âmes spirituelles.

Coco lapin a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:55
Le récit de la côte d'Adam ne nous montre pas que la femme a été tirée de l'humain, mais que la femme a été tirée spécifiquement de la personne d'Adam. Or si, comme vous semblez le croire, Eve a été créée depuis un homme-animal qui n'est pas Adam, cela contredit forcément le récit biblique. Et si Eve est née d'Adam, avec qui Adam s'est-il accouplé pour donner naissance à Eve ?
Avec Ève.

Mais, Ève n’est pas un bébé conçu et enfanté par Adam. C’est ici, dans le jardin dans l’Eden spirituel de Dieu, une naissance spirituelle dans une union conjugale qui était cependant corporelle autant que spirituelle.

Il me semble juste d’écrire qu’Ève est « tirée spécifiquement de la personne d'Adam ». Mais, avant ce moment, l’humain (le texte hébreu met un article (« l’adam ») désignait tant la personne féminine que la personne masculine, comme le récit biblique le précise à deux reprises (Gn 1, 27 et Gn 5, 2).

Coco lapin a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:55
Vous jouez sur les mots, mais a priori rien ne permet de distinguer l'homme-animal de l'homme-spirituel dans le mot original correspondant à "l'homme", donc c'est une réalité que vous inventez de toute pièce, déjà, pour commencer.
L’expression « jouer avec les mots » est critique, mais que pouvons-nous faire d’autre que de chercher toujours le sens des mots et de ce qu’ils expriment. Il ne s’agit pas de jouer, mais d’éviter de donner trop vite à des mots le sens que notre propre cerveau leur attribue souvent erronément.

Le mot hébreu « adam » a lui-même des sens différents. Rappelez-vous que tant l’homme que la femme sont nommés « adam » (Gn 5, 2).

Coco lapin a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:55
Ensuite, même si vous prenez le mot "homme" dans le sens "l'humanité", vous avouez vous-même que l'homme était déjà dans le jardin et donc qu'il s'agissait déjà de l'homme-spirituel, c'est-à-dire de monsieur Adam, premier représentant de l'humanité spirituelle.
Oui.
Coco lapin a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:55
Vous n'allez quand même pas oser prétendre que l'homme qui a été endormi était, contre toute logique, l'humanité-animale ?
Non, en effet.

Coco lapin a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:55
Or si Dieu a besoin de créer la femme-spirituelle à partir de l'humanité spirituelle, c'est qu'il n'existait pas
encore de femme-spirituelle.
Votre déduction ne me semble pas exacte parce qu’elle suppose qu’il n’y a rien avant.

Or, nous sommes à ce moment dans le jardin spirituel d’Eden où l’humain a été mis après avoir été créé mâle et femelle. Il me semble que ce n’est pas le corps d’Adam et Ève qui est créé ou formé à ce moment mais que le récit nous raconte un événement principalement spirituel, même s’il a aussi simultanément une réalité corporelle.

C’est dans une relation d’amour qu’elle va être « tirée » d’Adam.

À cet égard, vous ne trouverez pas le mot « créer », dans le texte hébreu du récit biblique qui nous raconte que Dieu amène une femme à Adam, ou un autre mot utilisé pour un acte créateur dans le récit de la création des deux premiers chapitres de la Genèse. Le mot hébreu utilisé est « banah » qui a le sens de bâtir, fonder, établir.

Elle est « amenée » (en hébreu : « bow ») à Adam et le mot hébreu « bow » est le même que celui qui est utilisé pour présenter à l’humain les animaux afin qu’il les nomme.

Peut-être pensez-vous que le corps d’Ève se trouvait d’abord matériellement à l’intérieur du corps d’Adam sous la forme d’un os pour en être ensuite retiré et séparé puis miraculeusement transformé par Dieu en corps humain complet ? Mais, c’est, ici encore, une lecture littérale exclusivement terrestre des mots imagés de la Genèse qui me semblent devoir être considérés autrement pour comprendre ce qui s’est passé, tant corporellement que spirituellement, dans le jardin spirituel planté dans l’Eden spirituel de Dieu.

Coco lapin a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:55
Expliquez-moi comment on peut interpréter ce texte en éliminant le sens littéral corporel alors qu'il est question de côte, de chair et d'os.
Il ne faut pas éliminer le sens littéral corporel, mais son interprétation et sa réalité corporelle ne se limitent pas à la représentation d’une opération chirurgicale. Si vous souhaitez des développements à ce sujet, il me semble, préférable, pour éviter d’être trop décalé ici, de vous renvoyer au sujet spécifique sur cette question intitulé « La côte d’Adam » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 91&t=43984

cmoi
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » mar. 28 févr. 2023, 16:49

Gaudens a écrit :
mar. 28 févr. 2023, 10:25
Et là, c’est pourquoi il aura fallu une nouvelle impulsion extérieure, qui consistât en une création du premier couple à l’état adulte, c’est-à-dire capable d’assurer sa survie car cette action n’est pas seulement assurée « passivement » ou par simple interaction à l’égard de l’environnement."

Sans tomber dans l'animalisme pur et dur ,vous sous-estimez la capacité des animaux à "en user pour entretenir et préserver leur propre vie".L'observation montre le contraire.
Bonjour Gaudens,
J’ai l’impression que vous comprenez mon propos à l’envers. Par « premier couple à l’état adulte » j’entendais celui de chaque espèce animale, pas Adam et Eve. Car je ne vois pas comment à partir du règne végétal et par simple évolution, peut survenir une créature animale (bi-sexuée en plus) capable d’assurer « du premier coup » sa survie en suivant ses instincts (chasse). Ce que donc j’accorde tout à fait aux animaux. Je ne comprends pas comment acquérant cette autonomie, d’un seul coup même si ce fut progressif, autrement dit en repartant de la naissance car il l’a bien fallu si par l’évolution !, un "petit" de ces espèces a pu survivre - même sans prédateur, il fallait bien qu'ils se nourrissent, les premiers bébés mâle et femelle de chaque espèce.
Et en admettant même qu'une autre espèce les ait pris en charge (cas fort théorique et à ce point improbable) comment a fait le premier couple (pas encore en âge !) d'animaux viable de la première espèce, suffisamment forte pour ensuite prendre en charge les autres !
Xavi a écrit :
mar. 28 févr. 2023, 15:54
cmoi a écrit :
mar. 28 févr. 2023, 9:36
(quitte à ce que ce soit, comme vous en avez discrètement souligné la possibilité, par un modèle d’abord « omnisexe » qui s’est séparé, disjoint).
Je n’ai jamais souligné une telle possibilité qui me paraît dénuée de toute réalité physique.
Je faisais référence à ce que vous avez réitéré ci-dessous :
Xavi a écrit :
mar. 28 févr. 2023, 15:54
Il me semble juste d’écrire qu’Ève est « tirée spécifiquement de la personne d'Adam ». Mais, avant ce moment, l’humain (le texte hébreu met un article (« l’adam ») désignait tant la personne féminine que la personne masculine, comme le récit biblique le précise à deux reprises (Gn 1, 27 et Gn 5, 2).
Car pour moi cela veut dire qu’avant l’événement de l’endormissement, l’être humain était omnisexe, donc les 2 en un.

Pour le reste il faut que je vous relise. Je constate à priori que vous avez eu réponse à tout, donc que mes objections ne vous troublent pas par rapport à la possibilité de votre thèse. Or je ne crois pas en avoir d’autres, donc si vous m’avez bien compris et comme je ne pense pas que vous puissiez entrer en contradiction avec vous-même, nous sommes dans une impasse : voir par exemple ce que je viens de préciser à Gaudens !
En revanche, je vous rejoins à première lecture sur un point : suite au péché originel, il s'est passé quelque chose de plus fort que ce que produirait aujourd'hui une guerre nucléaire, et qui a changé complétement nos conditions d'existence.
Comme quoi le péché n'a rien d'anodin...
Même si nous pouvons parvenir à être heureux dans celles-ci actuellement, cela ne ressemble en rien à ce bonheur que nous avions - aurions dû avoir.
Oserais-je conclure par une boutade insolite et contradictoire : en ce sens , l'enfer n'est peut-être pas si terrible, il l'est juste par rapport à ce que nous aurions pu sinon vivre !

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » mar. 28 févr. 2023, 20:41

Après relecture, je constate votre effort d’aller dans mon sens et si je fais le même, en effet nos pensées sont très proches à ceci près :

1
Xavi a écrit :
mar. 28 févr. 2023, 15:54
À ma connaissance, dans la nature physique, il n’y a jamais eu de premiers spécimens « adultes ».
Car je n’imagine pas à partir du big bang la possibilité d’une « création » d’animaux par la seule évolution, or elle est implicite dans votre thèse. Comment les premiers bébés ont-ils pu survivre, ceux en particulier qui sont carnivores, les bébés lions ou tigres (sans parler de comment ils ont été ou se sont formés, si on ne remonte pas à une autre espèce animale antérieure « ancêtre » et pour déplacer la question), mais aussi tant d’autres qui ont besoin d’être maternés un certain temps ? Quels seins ont-ils tétés ? Qu’est-ce qui a joué un rôle de substitution ? Vous avez résolu la question pour l’homme en le faisant descendre d’un animal, mais pour l’animal ?
La thèse « littérale » de la Bible qui à mon sens suppose une création d’adultes me semble bien tenir la route !
2
Votre vision de l’Eden en fait un lieu presque abstrait dans une dimension parallèle.(Mais je pense qu’après quelques précisions où vous me corrigeriez nous pourrions être d’accord qu’il y eut un support matériel autre que ce que nous connaissons et qui a disparu du fait du péché. Reste à savoir comment s’est fait la disparition/transition.)
3
Si j’ai bien compris vos réponses, en fait vous envisagez 2 étapes :
  • Une où l’âme a été créée à la conception de 2 spécimens de ce que je continue d’appeler « animal source », car cette (ou ces) créatures auxquelles appartenaient les géniteurs n’avaient pas d’âme humaine
    Une autre où ces 2 spécimens sont introduits ensemble dans l’Eden, et où il se passe quelque chose de plus, un bouleversement total de leurs conditions d’existence mais aussi de leurs capacités, et où là Dieu notamment peut les rencontrer et le fait (un peu au départ comme dans l’épisode du buisson ardent pour Moïse, à ceci près aussi et qui n’est pas rien, qu’ils sont transformés, upgradés)
La seconde ne me pose pas de problème, au contraire elle vous fait rejoindre mes propres idées et efface certaines de mes objections si j’accepte l’idée qu’il fallut du temps pour que l’homme soit « prêt ». Mais la première continue à me troubler. Elle s’appuie sur la thèse de l’évolution et il me semble qu’il y a d’abord un « trou » dans cette thèse, que la création des animaux ne peut pas ne pas supposer une intervention divine qui la dépasse et du coup je ne comprends pas pourquoi Dieu n’aurait pas fait les 2 en un pour l’homme.
Ensuite, j’ai toujours du mal à accepter dans votre présentation l’idée que Dieu ait pu « en choisir 2 » pour devenir des humains et laisser en quelque sorte tomber les autres.
4
Je ne vois toujours pas en quoi cela vous gênerait que Dieu ait pu les créer adultes et passer directement à l’étape 2, puisque de toute façon votre étape 2 suppose aussi son intervention directe…

Nous serions d’accord sur la terrible régression de notre condition issue du péché originel. Mais du coup retrouvèrent-ils le lieu d’où ils étaient venus, et donc leurs géniteurs et frères et sœurs et cousins etc., et donc les mêmes conditions de vie qu’avant l’Eden ? Rien n‘aurait changé ? Sinon qu’au lieu d’en devenir (ou rester ce qu’ils en seraient devenus :) les maitres - mais leurs anciens « colocataires de la terre appartenaient-ils à l’Eden ?
Je préfère attendre votre réponse que construire toutes les hypothèses…


Aparté et remarque (en vous remerciant d’avoir pris en compte la précédente) par rapport à l’activité de modération: ce fil est ici issu d’un débordement à partir d’interventions sur celui appelé « Ex FSSPX » qui a d’abord débordé sur « Dieu vengeur » puis ici.
Concernant le choix ici des fils cible, si je peux me permettre un avis, il ne me semble pas pertinent.
Ce qui reste sous « Dieu vengeur » venait et traitait avant tout du sujet de la providence, et de la façon de l’interpréter. L’idée de vengeance divine n’en était qu’un des sous-produits et non débattue en soi, moins d’ailleurs que celle de malédiction qui est différente et qui y était déjà accessoire. Du coup il a fait « rebondir dessus » de nouveaux intervenants de façon tout à fait cavalière et hors sujet, bien qu’ils soient dans le sujet du fil où les posts en question ont été déplacés.

Je les aurais mieux vus sous par exemple le fil « la question du mal et la justice de Dieu » – où en en cherchant un je me suis aperçu qu’y figuraient des contributions du premier de ces intervenants sur « Dieu vengeur » et qu’ils les y avaient toutes effacées !
Il faudrait en cas de nouveau déplacement renommer les titres des posts qui en ont pris la suite en « Dieu vengeur » sous le titre « Ex FSSPX » mais je l’écris sous la réserve du consentement et de l’avis des autres intervenants : Trinité, Gaudens, ChristianK et vous-même !

Concernant nos échanges ici, ils ne me semblent pas mieux traiter des six premiers jours de la création, mais plutôt de la seule création de l’homme, et j’ai trouvé pour fil où ils auraient pu prendre la suite afin d’en enrichir la réflexion : « L’homme et sa place dans la création ».
Merci de votre attention.

Coco lapin
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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Coco lapin » mar. 28 févr. 2023, 20:48

Xavi a écrit :Si vous pensez que la mer du deuxième jour c'est « de toute évidence » les mers de notre planète, avant la création du soleil et des étoiles, je ne peux que vous contredire mais je ne vois pas ce que je pourrais ajouter pour vous convaincre.
En effet, vous n'avez aucun argument pour me convaincre puisque vous niez sans raison le sens littéral évident de l'Ecriture : la terre, la mer, l'amas des eaux, les herbes, les arbres fruitiers... vous niez en bloc le sens matériel premier du texte.
Xavi a écrit :Même pour votre propre création, vous n’étiez, lors de votre propre conception, que de la taille d’une poussière. Utiliser la « matière première animale », c’est en effet ce que Dieu a fait.
Il est précisé "la poussière DU SOL", et non "la poussière d'un animal". Mais j'ai admis que votre hypothèse "Dieu forma l'homme (pré-humain) à partir de la poussière du sol, puis lui donna une âme spirituelle (des milliers d'années plus tard)" était recevable (compatible avec le texte biblique, au forceps).
Xavi a écrit :Là où nous divergeons c’est en ce que vous pensez que les six jours de la création sont des jours de 24 heures avant la création du soleil là où je considère des milliards d’années.
En effet, en croyant aux milliards d'années, vous êtes obligé de rejeter le sens littéral évident du texte, car celui-ci rapporte la création de notre planète et de son océan AVANT l'apparition du soleil.
Xavi a écrit :Avec Ève.

Mais, Ève n’est pas un bébé conçu et enfanté par Adam. C’est ici, dans le jardin dans l’Eden spirituel de Dieu, une naissance spirituelle dans une union conjugale qui était cependant corporelle autant que spirituelle.

Il me semble juste d’écrire qu’Ève est « tirée spécifiquement de la personne d'Adam ». Mais, avant ce moment, l’humain (le texte hébreu met un article (« l’adam ») désignait tant la personne féminine que la personne masculine, comme le récit biblique le précise à deux reprises (Gn 1, 27 et Gn 5, 2).
Qu'entendez-vous par « une naissance spirituelle dans une union conjugale qui était cependant corporelle autant que spirituelle » ?
Il est inutile de donner naissance à Eve si Eve existe déjà. Et si l'Eve spirituelle existait déjà, pourquoi Dieu a dit : « Il n'est pas bon que l'homme soit seul, faisons-lui une aide semblable à lui » ?
Et si l'Eve animale existe déjà, Adam se serait accouplé avec une créature dénuée d'âme spirituelle, et ça lui en aurait donné une ? Pourquoi pas, mais on s'éloigne considérablement du texte biblique où l'homme est plongé dans un profond sommeil, et où il n'y a nulle mention d'un accouplement ni d'une quelconque participation d'une éventuelle femme-animale (alors que Dieu mentionne juste avant la compagnie des animaux domestiques).
J'ajoute que cela contredirait l'interprétation de Gn2,24 par l'Eglise :
« C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. »
Si je ne m'abuse, l'Eglise considère que ce verset est l'institution du sacrement du mariage et fait référence à l'union conjugale. Or, puisque Adam parle au futur, c'est que l'union conjugale n'avait pas encore eu lieu.
Xavi a écrit :À cet égard, vous ne trouverez pas le mot « créer », dans le texte hébreu du récit biblique qui nous raconte que Dieu amène une femme à Adam, ou un autre mot utilisé pour un acte créateur dans le récit de la création des deux premiers chapitres de la Genèse. Le mot hébreu utilisé est « banah » qui a le sens de bâtir, fonder, établir.
Créer ou bâtir, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. La plupart des traductions donnent "former".
Xavi a écrit :Peut-être pensez-vous que le corps d’Ève se trouvait d’abord matériellement à l’intérieur du corps d’Adam sous la forme d’un os pour en être ensuite retiré et séparé puis miraculeusement transformé par Dieu en corps humain complet ? Mais, c’est, ici encore, une lecture littérale exclusivement terrestre des mots imagés de la Genèse qui me semblent devoir être considérés autrement pour comprendre ce qui s’est passé, tant corporellement que spirituellement, dans le jardin spirituel planté dans l’Eden spirituel de Dieu.
« Alors Yahweh Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit, et il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. De la côte qu'il avait prise de l'homme, Yahweh Dieu forma une femme, et il l'amena à l'homme. » (Gn2,21-22)
On peut difficilement faire plus explicite, donc je pense qu'il s'agit bien d'une opération chirurgicale miraculeuse, en quelque sorte.
Xavi a écrit :Il ne faut pas éliminer le sens littéral corporel, mais son interprétation et sa réalité corporelle ne se limitent pas à la représentation d’une opération chirurgicale.
Et c'est ainsi que le passage de la Mer rouge devint un simple passage à gué ; les guérisons miraculeuses opérées par le Christ devinrent de simples guérisons naturelles non-instantanées, etc, etc.
Il me semble que vous tenez absolument à imaginer des choses réalistes dans l'ordre naturel pour la seule et simple raison que vous êtes convaincu de la véracité de la théorie de l'évolution.
L'évolution : une théorie invalidée par les faits
Le mythe de l'évolution humaine

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Gaudens » mar. 28 févr. 2023, 21:23

Cmoi, concernant l'impossibilité pour un "nouveau couple non adulte "d'assurer sa survie ", Xavi vous a répondu : outre le fait que peu de choses devaient différencier visuellement, corporellement, Adam et Eve de leurs géniteurs physiques, il est presque courant que des animaux adultes prennent soin de bébés d'autres espèces avant que ceux-ci prennent leur envol dans la nature sauvage et s'en sortent sans dommage.

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » mer. 01 mars 2023, 5:27

Gaudens a écrit :
mar. 28 févr. 2023, 21:23
Cmoi, concernant l'impossibilité pour un "nouveau couple non adulte "d'assurer sa survie ", Xavi vous a répondu : outre le fait que peu de choses devaient différencier visuellement, corporellement, Adam et Eve de leurs géniteurs physiques, il est presque courant que des animaux adultes prennent soin de bébés d'autres espèces avant que ceux-ci prennent leur envol dans la nature sauvage et s'en sortent sans dommage.
Je m‘étonne que nous entrions dans un dialogue de sourds, car non, ni Xavi ni vous ne m’avez répondu, vous n’avez fait que déplacer le problème de la création de l’homme sur celle de l’animal.
J’avais bien écrit :
Par « premier couple à l’état adulte » j’entendais celui de chaque espèce animale, pas Adam et Eve.
Et puis encore :
Car je n’imagine pas à partir du big bang la possibilité d’une « création » d’animaux par la seule évolution, or elle est implicite dans votre thèse. Comment les premiers bébés ont-ils pu survivre, ceux en particulier qui sont carnivores, les bébés lions ou tigres (sans parler de comment ils ont été ou se sont formés, si on ne remonte pas à une autre espèce animale antérieure « ancêtre » et pour déplacer la question), mais aussi tant d’autres qui ont besoin d’être maternés un certain temps ? Quels seins ont-ils tétés ? Qu’est-ce qui a joué un rôle de substitution ? Vous avez résolu la question pour l’homme en le faisant descendre d’un animal, mais pour l’animal ?
Tout comme Coco lapin, je pense que vous prenez la thèse de l’évolution pour argent comptant, et que vous essayez de montrer qu’elle est compatible avec une certaine lecture de la bible. L’effort serait louable pour le cas où elle s’avérerait vraie, mais ce n’est pas encore fait. Il suppose bien des passages « aux forceps » et l’emploi d’images qui essayent de rendre les choses les plus belles possibles.
Or par exemple pour l’indissolubilité, je regrette, elles le sont objectivement moins que dans le cas d’une création par Dieu, or la Bible clairement dit que Dieu à cette époque, se montrait et intervenait.
D’ailleurs Xavi ne peut éviter d’y recourir, ce qui n’est pas très conforme à cette thèse. Et sa réponse sur mon objection à partir de la création de l’animal consiste à me dire « personne n’a encore soulevé cette objection alors il n’y a pas eu de réponse ni besoin d’y répondre ». Ce n’est pas très scientifique !
Si la thèse de l’évolution était vraie, Dieu n’aurait pas eu besoin de se manifester, c’est d’ailleurs ce qui fait son attrait aux yeux des incroyants, alors par des images de « réalités spirituelles » vous contournez la confrontation et imaginez une sorte de miracle. Mais le récit ne parle pas de l’Eden de cette façon.
Encore une fois, belle poésie et spiritualité dans votre hypothèse ne donnent pas de preuve. Je veux bien y croire pourvu qu’il y en ait une et qui soit cohérente. Oui, si c’était prouvé, cela pourrait remettre en question des vérité théologiques, et du coup il faudra en trouver d’autres qui soient aussi belles, même meilleures que celles offertes par une interprétation qui aurait été plus et trop littérale, mais pour l’instant cela ne l’est pas et il y a des obstacles qui ne sont pas que théologiques.
Il y a dans l’hypothèse que vous défendez encore beaucoup de spéculations.
Pour l’instant et avec mes possibles extraterrestres, je suis bien moins dans l’utopie, car je n’ai rien déformé du texte, sinon de localiser l’Eden sur une autre terre que celle de notre planète, ce qui ne le déforme pas réellement.
Si l’homme doit descendre d’un « animal source » qui a disparu, pourquoi cet animal n’aurait-il pas déjà été un homme, et n’est-ce pas qu’une concession à la thèse de l’évolution qui n’a rien de nécessaire tant qu’elle n’est pas prouvée - et je ne vois pas comment, car comment prouver qu’un vivant d’il y a quelques milliers d’années avait ou non une âme ! Il faudrait déjà prouver qu’il y a aujourd’hui, en certains animaux et nous autres, la preuve que nous avons des ancêtres en commun !

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par cmoi » mer. 01 mars 2023, 6:26

Bonjour coco Lapin,
Ceci est une tentative pour nous « ajuster »
Coco lapin a écrit :
ven. 24 févr. 2023, 20:38
Du reste, si Adam avait été créé à l'état d'embryon (le nouveau-né aurait ensuite été éduqué par ses parents non-humains et non mentionnés dans la Bible ??), pourquoi Eve n'aurait pas été créée de la même façon (dans le sein d'un bipède non-humain) ? Or, Eve est justement créée à partir d'une côte d'Adam. On ne peut pas transposer ça dans un scénario évolutif naturel.
Il y a 2 récits de la création d’Eve. Dans l’un d’eux elle n’est pas issue d’une côte d’Adam. Donc cela ouvre des possibilités quasiment infinies… sans vraie contradiction.
Coco lapin a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 18:26
Il n'y a nulle mention des anges. Et dans le troisième chapitre, il n'est même pas précisé que le serpent est Satan. On l'apprendra plus tard. Mais le fait que le serpent soit Satan ne change pas le fait qu'il s'est réellement présenté sous la forme d'un serpent, par exemple.
Pour Saint Augustin, la lumière du premier jour (avant donc les luminaires, etc., ce qui est une première contradiction qu’il résout ainsi…) indique la création des anges, avant nous donc. Ce récit serait donc celui de la création tout entière et ne se dirigerait sur nous (gros égoïstes) que par un effet de zoom en raison de ce qui nous intéresse.
Coco lapin a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 18:26
« Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide ; »
La Terre a été créée dès le premier jour. Pour le reste, c'est à peu près cela, oui.
Cette première phrase peut n’être qu’une annonce de tout ce qui va suivre, cela ne veut pas dire non plus notre terre précisément, mais « toute terre ». Dans ce contexte, « notre » terre peut avoir été créée à plusieurs étapes jusqu’au 7ème jour, même si je vous l’accorde, cela dépend de comment on tire ses cheveux.
Coco lapin a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 18:26
« Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le premier jour. »
Le cycle jour/nuit de 24 heures a été établi artificiellement par Dieu avant la création du soleil.
Est-ce si important pour vous que ce soient des journées de 24 heures ?
Coco lapin a écrit :
dim. 26 févr. 2023, 18:26
Rien dans le texte biblique n'indique un intermédiaire autre que le "souffle de vie" entre la poussière et la naissance d'Adam.
« Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. » (Gn2,7)
Si l'homme-poussière devient un être vivant à la suite de l'insufflation du souffle de vie, c'est qu'il n'était pas un être vivant avant.
Remarquez bien que Xavi fait procéder la « création » de l’homme en plusieurs étapes, et que l’étape que vous indiquez est bien aussi chez lui celle où seulement l’homme devient un homme, même s’il a déjà eu une âme et qu’avant cette âme il avait des ancêtres qui n’en avaient pas !
Coco lapin a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:55
Rien n'indique que la formation est instantanée (hormis les termes "jour", "soir", "matin"...), mais il est faux de dire qu'elle commence dès avant le Big Bang et s'étend durant des milliards d'années, puisque la formation de l'homme a lieu le sixième jour, après la création des animaux "selon leur espèce". Si donc Dieu prend de la poussière pour former l'homme alors que la matière première animale est déjà créée et à disposition, c'est que l'homme n'est pas créé à partir d'un animal. Pourquoi chercher midi à quatorze heure ?
Je vous suis, même s’il ne me semble pas nécessaire d’évoquer la formation de l’homme au sixième jour. C’est pourquoi j’ai un temps pensé que Xavi nous parlait d’un monde virtuel, installé seulement dans la pensée de Dieu.
Coco lapin a écrit :
lun. 27 févr. 2023, 21:55
Ca se défend, vous marquez un point. En somme, vous pensez que Dieu a formé spécialement un homme-animal à partir de la poussière, puis lui a insufflé une âme spirituelle des milliers d'années plus tard. Pourquoi pas. Cela semble une hypothèse possible.
Idem pour moi.
Je suis enfin autant que vous choqué par ceci :
Mais, Ève n’est pas un bébé conçu et enfanté par Adam. C’est ici, dans le jardin dans l’Eden spirituel de Dieu, une naissance spirituelle dans une union conjugale qui était cependant corporelle autant que spirituelle.

Il me semble juste d’écrire qu’Ève est « tirée spécifiquement de la personne d'Adam ». Mais, avant ce moment, l’humain (le texte hébreu met un article (« l’adam ») désignait tant la personne féminine que la personne masculine, comme le récit biblique le précise à deux reprises (Gn 1, 27 et Gn 5, 2).
Suivi de cela :
C’est dans une relation d’amour qu’elle va être « tirée » d’Adam.
Et étonné que pour éviter les difficultés dans lesquelles Xavi s’empêtre, il n’ait pas invoqué le premier récit (Gen, 1 :26-27). Sans doute parce qu'il veut les réconcilier. D’autant qu’il a aussi révoqué l’idée d’une première créature bisexuée ou omni-sexuée, peu importe le terme.
Comment Eve a-t-elle pu naitre d’une union conjugale : il aurait fallu qu’elle soit déjà ! Nous ne sommes pas loin d’un acte masturbatoire, ou d’un rêve (après tout, « il » dormait… ou pas ?)

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Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

Message non lu par Gaudens » mer. 01 mars 2023, 10:01

Che Cmoi,je crains que ,si on vous suivait,on s'enfermerait dans des impasses.
Celle d'imaginer un Eden quelque part dans la galaxie,hors de la terre par exemple.Outre que la Bible dit l'inverse (un argument qui devrait être décisif pour vous) ce serait ouvrir la porte à des croyances extratertestres jusqu'ici totalemennt infondées.
Vous ne pouvez mettre de côté que l'évolution est aujourd'hui"plus qu'une théorie"(j'y reviens,appuyé sur un écrit de Saint JP II).
Si on ne peut prouver que les hominidés ne "descendent " pas d'un animal, le fait que 99% de notre héritage génétique soit commun avec celui des chimpanzés devrait quand même vous interroger. Vous risquez ,avec votre refus total de l'évolution ( dont les contours exacts sont certes encore un peu incertains), de nous faire nous retrouver un jour tout penauds, devant une vérité scientifique contraire.Et l'Eglise avec,qui n'a vraiment pas besoin de se trouver un jour dans ce genre de situation! Mieux vaut ne rien affirmer tout en réfléchissant à de possibles schémas explicatifs,comme le fait Xavi .
Pour revenir à cette histoire d'adultes ou non adultes animaux,je ne vois toujours pas où est le problème.Certains des nombreux documentaires animaliers qui s'imposent sur nos chaines télé (pas touiours innocents,d'ailleurs,il faudrait un jour revenir là dessus ...) montrent combien les espèces peuvent prendre soin les unes des autres en certaines situations. C'est vraiment un non sujet..

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