L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

[Xavi]

Bonjour à chacun,

Merci à Gaudens pour ses interventions pertinentes et, bien sûr, aussi à Cmoi et Coco Lapin pour leurs développements.

Par « premier couple à l’état adulte » j’entendais celui de chaque espèce animale, pas Adam et Eve. Car je ne vois pas comment à partir du règne végétal et par simple évolution, …un "petit" de ces espèces a pu survivre - même sans prédateur, il fallait bien qu'ils se nourrissent, les premiers bébés mâle et femelle de chaque espèce.
Et en admettant même qu'une autre espèce les ait pris en charge…

Nous sommes ici dans une question scientifique.

Votre hypothèse d’adultes ou de petits animaux créés comme premiers de leur espèce me semble contredite par tout ce que la science nous apprend du monde depuis les premiers atomes qui ont formé les premières molécules puis des êtres d’une complexité de plus en plus grande.

Comment les premiers bébés ont-ils pu survivre, ceux en particulier qui sont carnivores, les bébés lions ou tigres (sans parler de comment ils ont été ou se sont formés, si on ne remonte pas à une autre espèce animale antérieure « ancêtre » et pour déplacer la question), mais aussi tant d’autres qui ont besoin d’être maternés un certain temps ?

En effet.

je n’imagine pas à partir du big bang la possibilité d’une « création » d’animaux par la seule évolution, or elle est implicite dans votre thèse.
La thèse « littérale » de la Bible qui à mon sens suppose une création d’adultes me semble bien tenir la route !

Ce n’est pas seulement implicite, c’est simplement ce qu’affirme le récit biblique lui-même pour la création des animaux : « Que la terre produise… » (Gn 1, 24).

Dieu ne fait pas directement lui-même. Il fait produire par la terre elle-même et selon ses règles que Dieu a lui-même créées. Et, des premiers atomes à un animal, il faut beaucoup, beaucoup de temps.

Il est précisé "la poussière DU SOL", et non "la poussière d'un animal".

En effet, mais le texte biblique précise lui-même que l’animal est lui-même produit par la terre et donc par la poussière du sol.

La différence, c’est que les autres êtres terrestres sont directement formés par la terre ce qui implique que Dieu a tout créé dans cette terre pour que cela soit possible. Alors que Dieu façonne lui-même le corps de l’humain dès le commencement, dès les premiers atomes de poussière dans l’univers.

Votre vision de l’Eden en fait un lieu presque abstrait dans une dimension parallèle. (Mais je pense qu’après quelques précisions où vous me corrigeriez nous pourrions être d’accord qu’il y eut un support matériel autre que ce que nous connaissons et qui a disparu du fait du péché. Reste à savoir comment s’est fait la disparition/transition.)

Une dimension parallèle ? On peut dire cela. Mais, je n’imagine pas un support matériel autre que la nature physique créée y compris la réalité corporelle d’Adam et Ève semblable à la nôtre, ni un « lieu » autre que l’endroit où ils vivaient sur notre planète terre.

Si j’ai bien compris vos réponses, en fait vous envisagez 2 étapes :
Une où l’âme a été créée à la conception de 2 spécimens de ce que je continue d’appeler « animal source », car cette (ou ces) créatures auxquelles appartenaient les géniteurs n’avaient pas d’âme humaine…
Une autre où ces 2 spécimens sont introduits ensemble dans l’Eden, et où il se passe quelque chose de plus, un bouleversement total de leurs conditions d’existence mais aussi de leurs capacités, et où là Dieu notamment peut les rencontrer et le fait (un peu au départ comme dans l’épisode du buisson ardent pour Moïse, à ceci près aussi et qui n’est pas rien, qu’ils sont transformés, upgradés)
…
il fallut du temps pour que l’homme soit « prêt ».

OK

la création des animaux ne peut pas ne pas supposer une intervention divine qui la dépasse et du coup je ne comprends pas pourquoi Dieu n’aurait pas fait les 2 en un pour l’homme.

Mais, pourquoi donc le Créateur n’aurait-il pas été capable de doter la nature physique, la « terre » de tout ce qui lui était nécessaire pour y développer les animaux dans toutes leurs variétés par des évolutions diverses et complexes ?

Pour l’humain, c’est différent car, ici, c’est une créature totalement différente même si son corps est issu de la nature physique. Ce qui est créé n’est pas un animal dont l’existence est physique et précaire suivant les règles ordinaires de la nature physique, mais une âme spirituelle, une personne corporelle et spirituelle qui, contrairement aux animaux, n’est pas détruite par la mort physique.

Le souffle spirituel est une deuxième étape distincte de la longue étape par laquelle le corps a été façonné.

Et, même pour le corps, on peut observer que, contrairement aux animaux, la lignée physique des humains a été façonnée spécifiquement depuis les atomes et les molécules qui forment la poussière du « sol », le physique séparé le deuxième jour de la création. Le corps humain n’est pas seulement produit par la terre mais spécifiquement façonné par Dieu.

j’ai toujours du mal à accepter dans votre présentation l’idée que Dieu ait pu « en choisir 2 » pour devenir des humains et laisser en quelque sorte tomber les autres.

Ne l’acceptez pas ! Vous m’obligez à me répéter : Dieu n’a pas choisi 2 homos sapiens pour devenir des humains. Il a créé un être nouveau pour lequel il a choisi un corps ayant la forme d’un corps d’homo sapiens.

Dieu n’a laissé tomber personne. Les hominidés naturels parmi lesquels il a créé des êtres nouveaux autres sont restés ce qu’ils étaient. En créant du neuf, Dieu n’a causé aucun préjudice à quoi que ce soit, ni à qui que ce soit. Bien au contraire, il a introduit dans la création un être capable de la développer en harmonie avec son créateur.

Mais, de même que Dieu Lui-même n’a pas changé sa nature divine en s’incarnant en humain sans rien changer à la nature ni de sa mère terrestre, ni des autres humains qui l’entouraient, de même la création d'Adam et Ève n’a rien changé à la nature des êtres naturels parmi lesquels ils ont été créés et dont ils ont partagé les conditions tout comme Jésus, bien que de condition divine, a partagé les conditions des humains de son époque.

Mais j'ai admis que votre hypothèse "Dieu forma l'homme (pré-humain) à partir de la poussière du sol, puis lui donna une âme spirituelle (des milliers d'années plus tard)"

Ce n’est pas mon hypothèse. Dieu n’a pas donné une âme spirituelle à un pré-humain. Dieu a créé un être nouveau avec de la matière corporelle qu’il a façonnée dans une lignée préhumaine.

Remarquez bien que Xavi fait procéder la « création » de l’homme en plusieurs étapes, et que l’étape que vous indiquez est bien aussi chez lui celle où seulement l’homme devient un homme, même s’il a déjà eu une âme et qu’avant cette âme il avait des ancêtres qui n’en avaient pas !

Je ne peux que contester un tel résumé dans lequel je ne me reconnais pas !

Non, la création de l’humain est instantanée et sans étapes.

Mais, au moment de la création de l’humain, Dieu fait concourir du corporel (des éléments corporels façonnés tout au long de l’histoire depuis le Big Bang) et du spirituel (un souffle divin).

Il n’y a jamais un homme qui devient un homme, ni une âme humaine avant la création, ni des ancêtres sans âme. L’humain est créé par Dieu sans ancêtres. Le fait que le corps humain ait été produit avec des gamètes de préhumains ne fait pas de ces préhumains l’origine, ni les ancêtres de la vie humaine nouvelle ou des êtres humains créés par Dieu.

Je ne vois toujours pas en quoi cela vous gênerait que Dieu ait pu les créer adultes

Une création à l’âge adulte suppose :
soit qu’un être existait déjà avec un corps avant d’être ensuite, à l’âge adulte, transformé pour devenir un autre être, comme si Dieu avait choisi deux homos sapiens, ce qui donne au corps une existence indépendante séparée de la personne créée, ce qui me semble un dualisme que l’Église rejette ;
soit une création physique instantanée à l’âge adulte sans enfance ce qui sépare le corps humain de la nature physique et de ses règles de développement, ce qui sépare l’humain de la réalité terrestre créée pour lui, ce qui me semble nier le fait que toute la nature a été créée pour l’humain et fait du monde physique une réalité étrangère à l’humain.

Nous serions d’accord sur la terrible régression de notre condition issue du péché originel. Mais du coup retrouvèrent-ils le lieu d’où ils étaient venus, et donc leurs géniteurs et frères et sœurs et cousins etc., et donc les mêmes conditions de vie qu’avant l’Eden ?...
leurs anciens « colocataires » de la terre appartenaient-ils à l’Eden ?

Je ne peux que vous rappeler qu’Adam et Ève ne me semblent pas avoir changé de lieu terrestre. Dans le jardin d’Eden, les arbres, les plantes et les animaux sont présents, tout comme les préhumains. L’humain y est placé sans éloignement de toute la création physique à laquelle il participe par son corps. Le jardin d’Eden est une réalité spirituelle dans laquelle toute sa nature corporelle et spirituelle est placée.

Le jardin d’Eden est le chemin d’une nouvelle naissance, spirituelle, à laquelle Jésus a fait allusion à Nicodème : « « Ne sois pas étonné si je t’ai dit : il vous faut naître d’en haut…Il en est ainsi pour qui est né du souffle de l’Esprit. » Nicodème reprit : « Comment cela peut-il se faire ? » Jésus lui répondit : « Tu es un maître qui enseigne Israël et tu ne connais pas ces choses-là ? » » (Jn 3, 7-10)

Il y a 2 récits de la création d’Eve. Dans l’un d’eux elle n’est pas issue d’une côte d’Adam. Donc cela ouvre des possibilités quasiment infinies… sans vraie contradiction.

Non, Ève est issue d’une côte d’Adam, mais les interprétations de la réalité corporelle de l’événement sont différentes.

Qu'entendez-vous par « une naissance spirituelle dans une union conjugale qui était cependant corporelle autant que spirituelle » ?
Il est inutile de donner naissance à Eve si Eve existe déjà.

Comment Eve a-t-elle pu naitre d’une union conjugale : il aurait fallu qu’elle soit déjà !

C’était la question de Nicodème à Jésus.

Et si l'Eve animale existe déjà, Adam se serait accouplé avec une créature dénuée d'âme spirituelle, et ça lui en aurait donné une ?

Adam et Ève existent pleinement avec leur nature corporelle et spirituelle lorsqu’ils sont mis dans le jardin d’Eden.

Et si l'Eve spirituelle existait déjà, pourquoi Dieu a dit : « Il n'est pas bon que l'homme soit seul, faisons-lui une aide semblable à lui » ?

Parce qu’il lui reste à découvrir l’amour, la relation avec un autre, la vie même que Dieu lui offre en partage.

« C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. »
Si je ne m'abuse, l'Eglise considère que ce verset est l'institution du sacrement du mariage et fait référence à l'union conjugale. Or, puisque Adam parle au futur, c'est que l'union conjugale n'avait pas encore eu lieu.

Cela me semble inexact car le verbe « quitter » est exprimé dans le texte hébreu avec le même temps grammatical imprécis (qui exprime de l’inaccompli, proche de notre imparfait en français ou du présent continu en anglais) que celui utilisé pour l’action de Dieu dans tous les jours de la création. L’hébreu ancien s’exprime en deux temps (le fini, l’accompli ou l’infini, l'inaccompli). Ici, c’est l’idée d’une réalité qui demeure et donc aussi dans le futur, mais pas seulement et cela s’applique a priori aussi à Adam.

Notez, par rapport aux géniteurs biologiques de son corps, que c’est aussi pour lui qu’il est écrit qu’il quitte son père et sa mère.

Il me semble que l’union conjugale est bien pleinement réalisée dans le jardin d’Eden car c’est l’achèvement de la création réalisée par Dieu lui-même qui amène l’humain dans l’état où, après avoir connu ce qu'est une relation d'amour avec un autre que lui-même, il pourra faire le choix originel fondamental de vivre ou non dans la communion d’amour de Dieu. Parce que, comme Jésus nous l’a enseigné, cette union conjugale c’est encore un acte divin, c’est « ce que Dieu a uni » (Mt 19, 6).

J’ai indiqué dans mon message précédent le lien vers le sujet qui développe ailleurs cette question.

Il ne faut pas éliminer le sens littéral corporel, mais son interprétation et sa réalité corporelle ne se limitent pas à la représentation d’une opération chirurgicale.

Et c'est ainsi que le passage de la Mer rouge devint un simple passage à gué ; les guérisons miraculeuses opérées par le Christ devinrent de simples guérisons naturelles non-instantanées, etc, etc.

La réalité des miracles est bien réelle, mais cela ne signifie pas qu’il faut tout interpréter dans un sens non naturel.

Rien n‘aurait changé ?

À cause du péché originel, l’humain a changé. Seulement l’humain. Tout le reste est demeuré inchangé, mais tout le reste a perdu son « logiciel », l’humain qui devait le gouverner sans désordre dans l’harmonie avec le Créateur.

Tout comme Coco lapin, je pense que vous prenez la thèse de l’évolution pour argent comptant, et que vous essayez de montrer qu’elle est compatible avec une certaine lecture de la bible…
la Bible clairement dit que Dieu à cette époque, se montrait et intervenait.
D’ailleurs Xavi ne peut éviter d’y recourir, ce qui n’est pas très conforme à cette thèse. Et sa réponse sur mon objection à partir de la création de l’animal consiste à me dire « personne n’a encore soulevé cette objection alors il n’y a pas eu de réponse ni besoin d’y répondre ».

Je ne vous ai jamais écrit cela, mais il est exact que l’évolution du monde physique me semble une réalité incontournable qui est donc créée par Dieu lui-même, même si des détails restent incertains et discutables. Il est certain que Dieu se montre et intervient de diverses manières. Jadis et encore aujourd’hui et toujours, mais il n’a pas toujours besoin de s’écarter de la nature qu’il a lui-même créée et qu’il connaît bien mieux que nous.

si c’était prouvé, cela pourrait remettre en question des vérités théologiques

Non, certainement pas.

Ces vérités demeurent inchangées depuis deux mille ans, même si le Magistère les affine au fur et à mesure de l’évolution des connaissances.

Dans nos réflexions, nous sommes invités à nous interpeller autant que nécessaire pour assurer toujours le respect et la cohérence de toute réflexion avec la foi catholique, telle que le Magistère l’exprime. Sans ou en dehors de l’Église, les interprétations sont possibles à l’infini et ne peuvent que nous égarer dans un océan d’incertitudes où, comme dans le jardin d’Eden, nous pourrons nous demander, comme le serpent « Dieu a-t-il vraiment dit ? ».

Il y a dans l’hypothèse que vous défendez encore beaucoup de spéculations.

C’est inévitable pour toute réflexion nouvelle qui doit intégrer des connaissances nouvelles qui se démultiplient à notre époque, tant qu’elle n’est pas confirmée par l’élimination de toute autre alternative conforme à la foi catholique.

Je vous ai présenté mes objections à votre propre hypothèse.

Si l’homme doit descendre d’un « animal source » qui a disparu, pourquoi cet animal n’aurait-il pas déjà été un homme ?

Parce que nous ne descendons pas d’un animal !

Sans cesse, vous revenez à un point de vue exclusivement terrestre et vous considérez que nous descendons d’un animal source parce que Dieu a façonné notre corps avec des éléments physiques provenant de la nature. La réalité c’est que nous sommes une création nouvelle, autre. Nous sommes des âmes qui subsistent à la mort de leur corps physique et nous ne sommes pas produits par la nature physique mais par un souffle spirituel dans de la poussière de cette nature.

n’est-ce pas qu’une concession à la thèse de l’évolution qui n’a rien de nécessaire tant qu’elle n’est pas prouvée - et je ne vois pas comment, car comment prouver qu’un vivant d’il y a quelques milliers d’années avait ou non une âme ! Il faudrait déjà prouver qu’il y a aujourd’hui, entre certains animaux et nous autres, la preuve que nous avons des ancêtres en commun !

Je n’en sais rien. Bien au contraire, je privilégie plutôt l’idée d’une lignée spécifique pour les humains depuis le Big Bang avec d’innombrables branches descendantes éteintes.

La science ne tranche pas cette question et ne prétend pas que toutes les plantes descendent d’un ancêtre végétal unique, ou que tous les animaux descendent d’un ancêtre animal unique.

Les mêmes causes et un même contexte ont pu faire émerger des semblables dès la formation des premiers atomes et des premières molécules. Rien ne permet de prétendre que tous les atomes proviennent d’un premier atome unique, ni que toutes les molécules aurait un ancêtre moléculaire unique.

Ce récit serait donc celui de la création tout entière et ... se dirigerait sur nous (…) par un effet de zoom

Oui.

« Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide ; »
La Terre a été créée dès le premier jour. Pour le reste, c'est à peu près cela, oui.

Cette première phrase peut n’être qu’une annonce de tout ce qui va suivre, cela ne veut pas dire non plus notre terre précisément, mais « toute terre ». Dans ce contexte, « notre » terre peut avoir été créée à plusieurs étapes jusqu’au 7ème jour

Oui.

[Gaudens]

Bonsoir Xavi,
Je ne pensais pas alimenter cette discussion mais les échanges passés et encore plus votre dernière contribution me font changer d’avis.
Je suis un peu désolé de voir à quel point nous vous faisons travailler des heures et des heures pour nourrir ces échanges …

Plusieurs choses me « chiffonnent » ou m’interrogent dans votre hypothèse par ailleurs si intéressante !
En vrac…
Vous écrivez « je ne peux que vous rappeler qu’Adam et Ève ne me semblent pas avoir changé de lieu terrestre ». Or il me semble bien que si : ils furent expulsés du jardin « qui était en Eden » mais restèrent peut-être en Eden,plus vaste que le jardin.Du reste la superficie tant du jardin que de l’ensemble de l’Eden est un peu problématique. Ce jardin « à l’Orient de l’Eden mais toujours dedans a priori était irrigué par un fleuve qui, à la sortie (du jardin ? de l’Eden lui-même ?) se divisait en quatre bras dont deux identifiables,le Tigre et l’Euphrate . Formulation bizarre d’ailleurs puisqu’on imagine plutôt l’inverse : quatre fleuves qui se réuniraient pour n’en former plus qu’un , ce qui se produit en effet (pour le Tigre et l’Euphrate,les deux autres fleuves étant inconnus ou disparus) très loin en aval, au-delà de la future ville d’Ur en Chaldée,pas loin de l’embouchure du Golfe persique actuel . Adam et Eve furent donc chassés à l’Orient du jardin ,au-delà de la barrière de feu des Chérubins.Mais où ?

Vous écrivez aussi que « nous sommes des âmes qui subsistent à la mort de leur corps physique et nous ne sommes pas produits par la nature physique mais par un souffle spirituel dans de la poussière de cette nature ».
Je me demande à partir de là si les hominidés préexistants à Adam et Eve avaient déjà une âme ‘humaine » ? Immmortelle comme nous ? Ou mortelle comme celle – dit-on parfois- des animaux ?
On est tenté de le penser puisque vous écrivez qu’après la chute Adam et Eve « revinrent comme avant ».Mais vous évoquez d’ailleurs la possibilité que quelque chose leur soit quand même resté de leur état prestigieux antérieur ;pas l’immortalité bien sûr mais peut être cette extrême longévité que la Genèse indique pour leur descendance (longévité décroissante jusqu’à Yéred puis à nouveau croissante jusqu’à Noé).La taille aussi , peut-être ? Qui étaient les géants de Genèse 6,2 ces « héros d’autrefois » ? Cela dit votre hypothèse éclaire le propos de Genèse VI 2 quand « les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles » et plus généralement le fait que Cain,puis Seth et leurs fils trouvent des femmes à épouser ce qu’on ne comprendrait pas sinon…
Ce qui me fait penser que ces hominidés possédaient déjà une âme c’est qu’ils étaient déjà des êtres dotés d’intelligence et d’une certaine sensibilité, ouverts aux réalités durables ,sinon éternelles, pratiquant déjà des rites funéraires.Bizarre s’ils n’ avaient pas déjà une âme…

Au sujet d’Eve,je crois comprendre qu’elle devint une « fille de Dieu » à l’égal d’Adam quand celui-ci s’unit à elle dans l’étreinte conjugale ,par une sorte de capillarité, ce qui rendrait un certain sens concret à la mention de la côte et du corps d’Adam comme source de la création de la femme.Est-ce ce que vous avez voulu dire ?


Encore merci,en tous cas,pour votre patience et vos dons pédagogiques !

[Xavi]

Bonsoir Gaudens,

Merci pour votre contribution.

Je suis un peu désolé de voir à quel point nous vous faisons travailler des heures et des heures pour nourrir ces échanges …

Ne le soyez pas ! Cela me semble une priorité essentielle à notre époque.

Vous écrivez « je ne peux que vous rappeler qu’Adam et Ève ne me semblent pas avoir changé de lieu terrestre ». Or il me semble bien que si : ils furent expulsés du jardin « qui était en Eden »

L’Eden c’est le monde spirituel de Dieu, le paradis promis par Jésus au bon larron. Le récit est inévitablement imagé lorsque nous parlons des réalités spirituelles.

Mais, spirituel et images ne renvoient pas à des abstractions. Adam et Ève avaient, dans le jardin d’Eden, leur nature humaine corporelle et spirituelle. Ils n'étaient pas désincarnés dans le jardin d’Eden. Leur réalité corporelle y était présente.

Par contre, lorsqu’ils sont expulsés du jardin dans l’Eden, cette expulsion les prive de l’accès à l’arbre de vie et à l’arbre de la connaissance dont le chemin est barré par des anges à l’orient du jardin, du côté où le jour se lève dans la nuit. Ce sont des faits spirituels. Ils sont chassés vers l’orient.

Y a-t-il, en même temps, une expulsion physique d’un endroit terrestre ? Je ne peux pas l’exclure, mais rien ne l’indique dans le texte de manière certaine. La question est ouverte.

[Adam et Ève] restèrent peut-être en Eden, plus vaste que le jardin.

Cette hypothèse me semble aussi ouverte si nous considérons le jardin non comme un endroit clos limitant leur présence dans l’Eden, mais, au contraire, comme un endroit privilégié par la présence des arbres de son centre et la présence de Dieu. La question me semble aussi ouverte.

Du reste la superficie tant du jardin que de l’ensemble de l’Eden est un peu problématique. Ce jardin « à l’Orient de l’Eden mais toujours dedans a priori était irrigué par un fleuve qui, à la sortie (du jardin ? de l’Eden lui-même ?) se divisait en quatre bras dont deux identifiables, le Tigre et l’Euphrate. Formulation bizarre d’ailleurs puisqu’on imagine plutôt l’inverse : quatre fleuves qui se réuniraient pour n’en former plus qu’un, ce qui se produit en effet (pour le Tigre et l’Euphrate, les deux autres fleuves étant inconnus ou disparus) très loin en aval, au-delà de la future ville d’Ur en Chaldée, pas loin de l’embouchure du Golfe persique actuel

Je pense que c’est bien à la plaine de l’eden sumérien que la Genèse se réfère.

Le Tigre et l’Euphrate se rejoignent aujourd’hui à Al Qurnah (on y trouve toujours un « arbre de la connaissance » abondamment visité) à environ 150 km du golfe persique. Mais, la position exacte de cette confluence dans l’antiquité ancienne reste incertaine car le rivage du Gode Persique s’est avancé jusqu’à Ur, en Chaldée. Il y a toujours, à cet endroit, une connexion canalisée avec un troisième fleuve qui vient de la région de Suse, le Karkheh qui, lui-même est relié au Karoun, et un quatrième fleuve qui existait jadis, le Wadi al batin. Les eaux de ces quatre fleuves se déversaient dans le Chatt el Arab. Seul le Wadi al batin est aujourd’hui asséché.

Adam et Eve furent donc chassés à l’Orient du jardin, au-delà de la barrière de feu des Chérubins. Mais où ?

Avant la remontée de 120 mètres du niveau des eaux des mers après la dernière époque glaciaire, l’actuel golfe persique était totalement émergé à l’orient de la jonction des quatre fleuves précités.

Je me demande à partir de là si les hominidés préexistants à Adam et Eve avaient déjà une âme ‘humaine » ? Immmortelle comme nous ? Ou mortelle comme celle – dit-on parfois- des animaux ?
…
Ce qui me fait penser que ces hominidés possédaient déjà une âme c’est qu’ils étaient déjà des êtres dotés d’intelligence et d’une certaine sensibilité, ouverts aux réalités durables, sinon éternelles, pratiquant déjà des rites funéraires. Bizarre s’ils n’avaient pas déjà une âme…

Tout dépend de la définition que vous donnez au mot « âme » et au mot « humain ».

Du point de vue de la foi, l’âme humaine dont nous parlons ne concerne que les descendants d’Adam et Ève. La création concerne un être nouveau, et donc qui n’existait pas avant, ayant une nature corporelle et spirituelle. Cet être ne possède pas une âme comme un objet mais « est » une âme immortelle, en ce sens que la seule mort physique ne peut la détruire.

Donc, cela ne permet pas de penser à l’existence de telles âmes immortelles avant la création d’Adam et Ève.

On est tenté de le penser puisque vous écrivez qu’après la chute Adam et Eve « revinrent comme avant ».

Je ne me souviens pas avoir jamais écrit cela et cela ne me semble pas exact car, entretemps, il y a eu le baptême spirituel dans le jardin d’Eden et le péché originel qui ont fondamentalement modifié les conditions d’existence et d’interaction d’Adam et Ève dans le monde.

Mais vous évoquez d’ailleurs la possibilité que quelque chose leur soit quand même resté de leur état prestigieux antérieur; pas l’immortalité bien sûr

L’immortalité de leur âme n’a pas été totalement anéantie, ni les effets de leur baptême spirituel dans l’Eden. Dieu a veillé à leur maintenir une possibilité de pouvoir partager éternellement sa communion éternelle d’amour, ce qu’il réalisera pleinement par le Christ.

C’est fort décalé du sujet ici, mais c’est développé dans le sujet « Le pardon si peu connu du jardin d’Eden » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 91&t=28967

mais peut être cette extrême longévité que la Genèse indique pour leur descendance (longévité décroissante jusqu’à Yéred puis à nouveau croissante jusqu’à Noé).

Je pense plutôt que les durées en cause concernent des collectivités, des noms de famille.

Mais, c’est aussi trop décalé du sujet ici. C’est développé dans le sujet « Adam a-t-il vécu 930 ans ? » (cf. message du 12 novembre 2022) :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 90#p454890

Au sujet d’Eve, je crois comprendre qu’elle devint une « fille de Dieu » à l’égal d’Adam quand celui-ci s’unit à elle dans l’étreinte conjugale, par une sorte de capillarité ce qui rendrait un certain sens concret à la mention de la côte et du corps d’Adam comme source de la création de la femme. Est-ce ce que vous avez voulu dire ?

Je ne suis pas sûr du sens que vous donnez aux mots utilisés dans ce résumé, mais le sujet a été développé dans mon message précédent.

Je retiens l’idée d’un baptême spirituel et d'une interaction entre Adam et Ève dans un amour conjugal suscité par Dieu lui-même qui achève ou prolonge ainsi ainsi sa création de manière à les mettre en pleine conscience devant le choix originel de vivre ou non en communion d’amour avec leur Créateur.

Ici encore le sujet est davantage développé dans le sujet spécifique intitulé « La côte d’Adam » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 91&t=43984

[cmoi]

Le péché originel n’a rien transformé par lui-même, mais l’humain a cessé de gouverner le monde en communion avec Dieu de sorte que le monde entier en subit des désordres et reste dans les douleurs de son enfantement qui dure encore.

Rien n‘aurait changé ?

À cause du péché originel, l’humain a changé. Seulement l’humain. Tout le reste est demeuré inchangé, mais tout le reste a perdu son « logiciel », l’humain qui devait le gouverner sans désordre dans l’harmonie avec le Créateur.

Il me semble que les faits autant que la bible le contredisent.
Les faits, par tous ces animaux qui nous sont hostiles ou nuisibles, dangereux. Sans parler des bactéries, virus, microbes, plantes vénéneuses, etc. séismes, coulées de lave, tremblements de terre, etc. Ils ne découlent pas d’un désordre dû au fait que nous ne gouvernions plus le monde en communion avec Dieu (ou alors d’un manque de foi de notre part ! Je suis le seul à oser le soutenir…), ils seraient plutôt ce que nous ne parvenons pas à contrôler… Or si comme le texte l’affirme, tout était bon et parfait avant le péché, ils ne pouvaient pas nous être tels (hostiles nuisibles) en eux-mêmes, les choses ne pouvaient qu’être ou se passer autrement.
Ou pour le dire autrement, s’ils découlent de la cause que vous en donnez, c’est en vertu de la malédiction indiquée par Dieu comme résultant directement de notre péché, et non de conséquences indirectes passant par notre liberté affectée.
En eux-mêmes, aussi hostiles ou nuisibles nous soient-ils, ces créatures ou ces phénomènes naturels ne subissent rien… Ils sont ce qu’ils sont.
C’est donc que le péché a affecté un équilibre naturel qui les a rendus tels.

Dieu ne pouvait pas « tout » faire en une seule étape car l’amour, à l’image de la Trinité divine, demande un « autre ».

C’est une belle idée mais qui échoue devant la réalité car si c’était vrai Dieu n’aurait pas pu commencer la création vu qu’il n’y avait personne d’autre que lui. Vous sous-entendez que pour franchir une étape Dieu aurait eu besoin d’un préalable, celui qu’il y ait un « autre », comme s’il ne suffisait pas qu’il l’ait dans l’esprit ou en vue.
Mais vous avez aussi écrit :

Non, la création de l’humain est instantanée et sans étapes.

Et :

Si j’ai bien compris vos réponses, en fait vous envisagez 2 étapes :
Une où l’âme a été créée à la conception de 2 spécimens de ce que je continue d’appeler « animal source », car cette (ou ces) créatures auxquelles appartenaient les géniteurs n’avaient pas d’âme humaine…
Une autre où ces 2 spécimens sont introduits ensemble dans l’Eden, et où il se passe quelque chose de plus, un bouleversement total de leurs conditions d’existence mais aussi de leurs capacités, et où là Dieu notamment peut les rencontrer et le fait (un peu au départ comme dans l’épisode du buisson ardent pour Moïse, à ceci près aussi et qui n’est pas rien, qu’ils sont transformés, upgradés)
…
il fallut du temps pour que l’homme soit « prêt ».

OK

Et j’avais retenu que cette étape d’introduction dans l’Eden était pour vous importante, car jusque-là si je vous ai compris l’homme n’avait pas encore tous ses attributs surnaturels qui le faisaient tel ce pourquoi j’avais écrit à coco Lapin que « Xavi fait procéder la « création » de l’homme en plusieurs étapes, et que l’étape que vous indiquez est bien aussi chez lui celle où seulement l’homme devient un homme, même s’il a déjà eu une âme et qu’avant cette âme il avait des ancêtres qui n’en avaient pas ! »
Car vous maintenez aussi (il faut s’y retrouver !) que :

Le souffle spirituel est une deuxième étape distincte de la longue étape par laquelle le corps a été façonné.

Que sauf erreur de ma part vous n’associez pas à la création de l’âme.
Et quand vous écrivez :

Il n’y a jamais un homme qui devient un homme, ni une âme humaine avant la création, ni des ancêtres sans âme. L’humain est créé par Dieu sans ancêtres. Le fait que le corps humain ait été produit avec des gamètes de préhumains ne fait pas de ces préhumains l’origine, ni les ancêtres de la vie humaine nouvelle ou des êtres humains créés par Dieu.

Ce n’est pour moi qu’une façon de dire les choses qui ne change rien sur le fond.
Ceci dit, cela m’a aidé à vous comprendre.
Ces précisions aussi sont éclairantes :

Et, même pour le corps, on peut observer que, contrairement aux animaux, la lignée physique des humains a été façonnée spécifiquement depuis les atomes et les molécules qui forment la poussière du « sol », le physique séparé le deuxième jour de la création. Le corps humain n’est pas seulement produit par la terre mais spécifiquement façonné par Dieu.

Vous prenez donc ce que j’ai appelé l’animal source pour une sorte de moule-jetable.
Ce qui suit m’interpelle davantage :

Mais, de même que Dieu Lui-même n’a pas changé sa nature divine en s’incarnant en humain sans rien changer à la nature ni de sa mère terrestre, ni des autres humains qui l’entouraient, de même la création d'Adam et Ève n’a rien changé à la nature des êtres naturels parmi lesquels ils ont été créés et dont ils ont partagé les conditions tout comme Jésus, bien que de condition divine, a partagé les conditions des humains de son époque.

Car pour être Dieu Jésus n’en est pas moins aussi pleinement homme, tandis que Adam n’est plus pleinement de la même nature que ses géniteurs, et Jésus (l’Eglise aussi) reconnaît Marie pour sa mère et même comme la mère de Dieu, tandis que dans ue situation que vous voulez équivalente vous le refusez à Adam : bref, votre comparaison ne me semble pas pertinente.

je n’imagine pas à partir du big bang la possibilité d’une « création » d’animaux par la seule évolution, or elle est implicite dans votre thèse.
La thèse « littérale » de la Bible qui à mon sens suppose une création d’adultes me semble bien tenir la route !

Ce n’est pas seulement implicite, c’est simplement ce qu’affirme le récit biblique lui-même pour la création des animaux : « Que la terre produise… » (Gn 1, 24).

Je ne vais pas polémiquer sur le fait que vous utilisez ou rejetez le littéral selon ce qui vous convient, mais ce « produise » est à rapporter au « pullule » du verset 20 du dessus où Dieu ensuite « crée » bien la multitude des êtres aquatiques et ailés (qui sont du même règne) d’autant qu’au verset 25 (qui suit votre « produise ») il est ainsi précisé que Dieu « fit ». La terre a donc « produit » parce que contrairement à quand c’était dans l’eau ou les airs, Dieu l’a utilisé comme « matière première », mais cela ne change pas l’acte sur le fond.
On en revient de toute façon à ce que vous considérez comme étant la thèse scientifiquement prouvée, mais qui à mes yeux est encore insuffisamment prouvée.
Le sens du texte n’est pas si univoque que vous le présentez car sans quoi il n’y aurait pas eu besoin de Darwin pour que la thèse de l’évolution voie le jour, il aurait suffi de la Genèse !
J’avais bien commencé à écrire sur cela une alternative à votre thèse, mais en lisant votre dernier post je me dis que vous pourriez en être d’accord et ne pas y voir de contradiction ni donc d’alternative…
Je vais donc le mettre en spoiler

[+] Texte masqué

Si la thèse du big bang explique ou indique comment « tout a commencé » elle ne répond pas à la question philosophique par excellence : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pour aller plus loin, à savoir jusque Dieu, il n y a que les preuves de l’existence de Dieu d’Aristote ou d’autres, et elles sont philosophiques.
Car le big bang qui suppose la présence des 3 éléments solide, liquide et gazeux, il n’explique pas comment ils ont pu se composer pour produire la diversité ne serait-ce que des minéraux. Et à partir de ceux-ci, des végétaux. Comment concevoir la sève et sa montée, à partir du règne minéral ?
Il est plus facile de prévoir le contraire, la destruction de tout par une explosion, où tout retourne à l’atome, mais depuis l’atome, comment parvenir à la diversité du vivant ?
J’ai situé l’impossibilité au niveau du règne animal, j’aurais sans doute pu le faire avant. Comment à partir de la montée de la sève, passer à un cœur qui bat et active la circulation sanguine ? Comment à partir de lianes élastiques en arriver au muscle ? A cette construction savante que représente un animal, et sans même encore le mettre en mouvement de façon autonome et de telle sorte qu’il assure sa survie ? SI c’était possible, nous aurions déjà dû parvenir à le « refaire », l’objection du temps nécessaire n’en étant pas une, car nous pouvons en raccourcir les étapes par la technique.
Où je veux en venir ? Que chaque étape suppose l’intervention d’un principe de vie différent qui qualifie ce règne, et ce principe ne peut être donné que de l’extérieur et par celui qui est la vie. Et ce principe n’est pas qu’un souffle de vie, il est en accord avec l’objet.
Or la vie d’une plante ou celle d’un animal ne sont pas identiques. Idem entre l’animal et l’homme. Le principe de vie n’est pas le même. Le corps de l’homme a beau ressembler à celui de l’animal, il est plus uni à son âme et à son esprit qu’à la vie animale. (Ceci peut s’illustrer psychologiquement : ainsi un homme qui ignore Dieu complétement peut-il bien se porter physiquement, alors qu’un croyant aura une santé déficiente tant qu’il n’aura pas compris que l’esprit doit dominer la chair. Car sa santé déficiente venait d’un conflit intérieur, donc d’un manque de foi.) De même, à partir d’un homme, Dieu ne peut pas faire un ange, il ne faudrait pas seulement « soustraire le corps ». Non plus faire un homme à partir d’un ange : il ne suffirait pas d’y ajouter un corps « animal ». Cela parce que Dieu l’a manifestement voulu comme cela.
Chaque saut qualitatif suppose une intervention divine qui déborde ou dépasse le concept d’immanence, et c’est bien ce que nous raconte la Genèse. L’immanence assure la vie de ce qui est, elle ne permet pas le saut qualitatif.
Il y a quelques exemples de tentatives du contraire : la plante dévoreuse ou carnivore qui attrape et engloutit sa proie, la chenille qui devient papillon, l’azote qui peut être liquide ou gazeux, l’eau se décomposer en hydrogène et oxygène, etc., mais ce ne sont que des tentatives qui ne franchissent pas la frontière, qui jouent sur certaines métamorphoses possibles.
Comme Jésus nous l’a dit, celui qui tue notre corps ne nous tue pas, et il en a donné la plus belle preuve par sa résurrection. En revanche, celui qui tue le corps d’un animal le tue : son principe de vie n’est pas le même.
Celui qui réduit un objet en charpie, en atomes, ne le tue même pas car son principe de vie matérielle n’a pas été atteint – même s’il le rend invisible comme par une explosion.
En revanche, une plante peut mourir. Même si elle sert d’engrais, car son principe de vie le permet et en a été atteint.

Prenons maintenant la création d’Eve. Qui cherche à concilier les récits littéraux n’y arrivera pas. Pas même en leur donnant un sens allégorique car il n’y aura plus rien de réel. Ce n’est qu’en en dégageant le sens mystique qu’ils peuvent s’accorder, et seulement ensuite on peut redescendre au réel, au littéral. Ce qu’ils nous disent de commun c’est l’intervention de Dieu et sa puissance. C’est le lien entre l’homme et la femme. C’est la représentation que donne leur réalité et celle de ce lien. Il reste un mystère, cependant.

Il y a 2 récits de la création d’Eve. Dans l’un d’eux elle n’est pas issue d’une côte d’Adam. Donc cela ouvre des possibilités quasiment infinies… sans vraie contradiction.

Non, Ève est issue d’une côte d’Adam, mais les interprétations de la réalité corporelle de l’événement sont différentes.

Ben si, car il y a bien 2 récits de la Genèse qui ont été regroupés ensuite. Le ,premier est en (1 : 26-27) et ne parle pas de côte d’Adam ni que la femelle serait issue du mâle. C’est vous qui avez décidé qu’ils disaient la même chose et (ce que ne disent pas les exégètes) ne faisaient qu’un seul récit.

Il est précisé "la poussière DU SOL", et non "la poussière d'un animal".

En effet, mais le texte biblique précise lui-même que l’animal est lui-même produit par la terre et donc par la poussière du sol.

La différence, c’est que les autres êtres terrestres sont directement formés par la terre ce qui implique que Dieu a tout créé dans cette terre pour que cela soit possible. Alors que Dieu façonne lui-même le corps de l’humain dès le commencement, dès les premiers atomes de poussière dans l’univers.

Hum ! il le façonne à travers un moule qu’il rejettera ensuite, je crois que j’ai bien compris… ainsi que votre démonstration comme quoi ce n’était pas contraire à la dignité etc.
Le problème c’est que vous n’exposez votre thèse qu’à travers nos questions, alors on tâtonne comme pour un jeu de piste...

soit une création physique instantanée à l’âge adulte sans enfance ce qui sépare le corps humain de la nature physique et de ses règles de développement, ce qui sépare l’humain de la réalité terrestre créée pour lui, ce qui me semble nier le fait que toute la nature a été créée pour l’humain et fait du monde physique une réalité étrangère à l’humain.

C’est bien à ce cas- là que je pensais et je ne vois pas en quoi cela « séparerait » ni le reste puisque la poussière du sol serait aussi utilisée, et qu’ainsi l’homme prendrait possession de ce qui lui est destiné : faudrait-il à vos yeux qu’il connaisse (ou plutôt traverse) ce que nous avons tous oublié (les tétées, etc…) ?

Je ne peux que vous rappeler qu’Adam et Ève ne me semblent pas avoir changé de lieu terrestre.

Et moi Genèse (3 : 23-24), ce point de désaccord reste.

Comment Eve a-t-elle pu naitre d’une union conjugale : il aurait fallu qu’elle soit déjà !

C’était la question de Nicodème à Jésus.

Belle réponse, mais qui ne répond pas au cas car il s’agit ici de l’union conjugale et non de la naissance.
Finalement, j’ai parfois l’impression de ne plus rien comprendre de ce que vous avancez, mais pourtant si, les « informations reçues » s’organisent peu à peu, mais…

Je vous ai présenté mes objections à votre propre hypothèse.

Je ne l’ai pas remarqué, mais c’est normal vu que je n’en ai pas qu’une et qu’à vrai dire, comme je l’ai déjà écrit plusieurs fois, cela ne me semble pas d’un intérêt majeur pour ma foi. Imaginer des hypothèses farfelues ne me dérange en rien, et qu’elles soient trouvées telles m’amusent car je pense que Dieu a beaucoup d’humour et s’en amuse aussi. Ce qui m’étonne de votre part c’est bien cela, d’en avoir une et une seule et de l’avoir à ce point approfondie, bien que vous l’exposiez d’une façon pour moi inhabituelle.

si c’était prouvé, cela pourrait remettre en question des vérités théologiques

Non, certainement pas.

Ces vérités demeurent inchangées depuis deux mille ans, même si le Magistère les affine au fur et à mesure de l’évolution des connaissances.

Les vérités théologiques ne se limitent pas aux définitions dogmatiques et chacun peut les comprendre de façons fort diverses. La preuve : quand je lis vos réponses je suis souvent d’accord avec elles, mais elles ne me semblent pas pour autant toujours correspondre à mes questions car vous associez à ces vérités des représentations qui ne sont pas les miennes.
Si toutefois vous pensez vraiment que non, alors cette conversation n’a plus aucun intérêt, car j’y suis entré parce que vous m’aviez comme convaincu du contraire.

[Xavi]

Bonjour Cmoi,

Merci pour votre solide message et vos efforts profonds.

Les faits, par tous ces animaux qui nous sont hostiles ou nuisibles, dangereux. Sans parler des bactéries, virus, microbes, plantes vénéneuses, etc. séismes, coulées de lave, tremblements de terre, etc. Ils ne découlent pas d’un désordre dû au fait que nous ne gouvernions plus le monde en communion avec Dieu (ou alors d’un manque de foi de notre part ! Je suis le seul à oser le soutenir…), ils seraient plutôt ce que nous ne parvenons pas à contrôler… Or si comme le texte l’affirme, tout était bon et parfait avant le péché, ils ne pouvaient pas nous être tels (hostiles nuisibles)

Vous le dites bien : « nous » sont hostiles ou nuisibles.

Et c’est bien dû à « un manque de foi ». Non, vous n’êtes pas « le seul à oser le soutenir ». Mais, manque de foi ou manque de communion avec Dieu, c’est la même réalité.

Ou pour le dire autrement, s’ils découlent de la cause que vous en donnez, c’est en vertu de la malédiction indiquée par Dieu comme résultant directement de notre péché, et non de conséquences indirectes passant par notre liberté affectée.
En eux-mêmes, aussi hostiles ou nuisibles nous soient-ils, ces créatures ou ces phénomènes naturels ne subissent rien… Ils sont ce qu’ils sont.
C’est donc que le péché a affecté un équilibre naturel qui les a rendus tels.

C’est exact.

Pourquoi semblez-vous percevoir un désaccord là où il me semble, au contraire, qu’il n’y en a pas ?

Le problème ce ne sont pas les phénomènes naturels mais le fait qu’ils nous nuisent, le fait que nous soyons incapables d’empêcher cette nuisance à cause de l’effet du péché originel.

Vous sous-entendez que pour franchir une étape Dieu aurait eu besoin d’un préalable, celui qu’il y ait un « autre », comme s’il ne suffisait pas qu’il l’ait dans l’esprit ou en vue.
…
si c’était vrai Dieu n’aurait pas pu commencer la création vu qu’il n’y avait personne d’autre que lui.

En réalité, il y a un « autre » en Dieu même de toute éternité puisqu’il est Trinité du Père, du Fils et de l’Esprit Saint.

Non, il ne suffit pas, même en Dieu, d’avoir quelque chose « dans l’esprit ou en vue ». Il faut vraiment plusieurs personnes en Dieu pour que Dieu soit amour, pour que sa vie soit amour. L’amour est relation et communion. S’aimer soi-même tout seul, ce n’est pas une représentation possible de Dieu dans l’éternité, car si cette solitude était la perfection éternelle de Dieu, Dieu n’aurait jamais rien créé.

Le sujet est très profond mais s’éloigne trop de la question des six jours ici en cause. Pour compléter ma réponse sur ce point, je peux vous renvoyer au message du 13 janvier 2023 dans le fil intitulé « Jésus, le Fils de Dieu » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 33#p455833

Le problème c’est que vous n’exposez votre thèse qu’à travers nos questions, alors on tâtonne comme pour un jeu de piste...

C’est vrai, hélas !

Mais tout se tient et, inévitablement, diverses questions viennent se greffer dans les échanges selon les représentations, convictions et réflexions de chacun.

Depuis très longtemps, je suis sensible à la diminution importante (surtout chez les intellectuels) de la foi dans l’histoire sainte que nous révèle l’Écriture, or elle me semble essentielle pour notre foi en la présence active concrète de Dieu et dans le chemin de vie qu’il nous propose.

Car tout se tient : la création, l’incarnation, les miracles, la résurrection du Christ, la vie éternelle.

Dans chaque fil de discussion tout revient par une fenêtre ou l’autre.

J’ai fait un premier effort de synthèse qui fait l’objet d’un pdf en format livre de 473 pages aérées (édition du 26 septembre 2019) et vous savez que je travaille actuellement à une compilation plus complète qui réorganise mes réflexions dans un pdf que je retravaille, mais, hélas, s’il y a une structure qui clarifie un peu, cela fait 1545 pages en format A4 et word 11 (version en cours du 24 février 2023) et, comme une composition musicale, cela fait revenir d’innombrables fois les mêmes refrains car cela reste tiré d’échanges avec de multiples interlocuteurs différents et autant de points de vue différents.

Mais, pour ceux que cela intéresse, en tout ou partie, le travail est partagé en l’état car les contradictions, comme celles que vous me présentez, me sont indispensables pour pouvoir ajuster, affiner, corriger dans la conviction qu’une telle recherche ne peut se faire qu’en Église, en communion avec l’enseignement du Magistère, mais aussi à l’écoute de toute l’Église et de toutes ses sensibilités :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 9&start=30

Les vérités théologiques ne se limitent pas aux définitions dogmatiques et chacun peut les comprendre de façons fort diverses. La preuve : quand je lis vos réponses je suis souvent d’accord avec elles, mais elles ne me semblent pas pour autant toujours correspondre à mes questions car vous associez à ces vérités des représentations qui ne sont pas les miennes.
Si toutefois vous pensez vraiment que non, alors cette conversation n’a plus aucun intérêt.

Rassurez-vous, je suis d’accord avec ce que vous exprimez ici et il me semble que nous essayons chacun de nous adapter aux représentations de l’autre.

Car, comme le considérez de manière juste, si le dogme ne change pas dans ses définitions, les compréhensions et représentations ne cessent de se diversifier et de se nuancer. Il faut toujours adapter la Bonne Nouvelle aux auditeurs d’époques et de contextes différents avec des connaissances qui évoluent.

Imaginer des hypothèses farfelues ne me dérange en rien, et qu’elles soient trouvées telles m’amuse car je pense que Dieu a beaucoup d’humour et s’en amuse aussi. Ce qui m’étonne de votre part c’est bien cela, d’en avoir une et une seule et de l’avoir à ce point approfondie, bien que vous l’exposiez d’une façon pour moi inhabituelle.

Désolé que cela vous paraisse une hypothèse « farfelue ».

la création de l’humain est instantanée et sans étapes.

vous maintenez aussi (il faut s’y retrouver !) que :

Le souffle spirituel est une deuxième étape distincte de la longue étape par laquelle le corps a été façonné.

Vous faites apparaître ainsi une contradiction manifeste.

Mais, il est toujours possible de trouver des contradictions si des mots s’appliquent à des réalités différentes. On peut écrire qu’il fait beau (à Marseille) et, un peu plus loin, qu’il peut (à Paris). La contradiction est manifeste mais non réelle.

C’est la création de notre personne (notre âme immortelle) qui est « instantanée et sans étapes », mais la formation de notre corps s’étend dans une durée avec des étapes de même que la formation de notre vie spirituelle.

La formation de notre corps s’étend dans une durée qui va du Big Bang (voire avant) jusqu’à la conception d’Adam et Ève (la création instantanée), puis jusqu’à la rencontre de deux gamètes de nos pères et mère, puis qui se poursuit durant neuf mois de grossesse et ensuite, après notre naissance, pendant en moyenne quelques dizaines d’années jusqu’à notre mort physique.

Et parce que nous avons une nature corporelle et spirituelle, la formation de notre vie spirituelle s’étend aussi dans une durée qui va de la création des cieux jusqu’au souffle divin qui a créé Adam et Ève (la création instantanée), puis leur plongée dans l’Eden (leur baptême spirituel, leur nouvelle naissance dont Jésus parle à Nicodème), puis survient un péché originel qui blesse leur vie, un vêtement de peau qui protège cependant cette vie, une transmission à tous leurs descendants, une restauration spirituelle dans et par le Christ que nous recevons ou non.

Mais, hélas, la confusion entre, d’une part, la personne qui est créée et que la mort physique ne peut détruire, et, d’autre part, son corps considéré isolément de manière exclusivement terrestre brouille sans cesse les échanges et la compréhension.

Et j’avais retenu que cette étape d’introduction dans l’Eden était pour vous importante, car jusque-là si je vous ai compris l’homme n’avait pas encore tous ses attributs surnaturels qui le faisaient tel

Voilà un exemple de la confusion en cause.

La création de la personne est achevée instantanément lors de sa conception, par un souffle divin dans la fusion d’éléments corporels. Dès cette conception, il ne manque à la personne humaine créée aucun attribut, ni naturel, ni surnaturel.

Il faut ensuite encore deux naissances : l’une après neuf mois pour l’autonomie du corps et l’autre pour la vie spirituelle. C’est en ce sens que j’évoque un « achèvement » et que nous retrouvons de la durée ainsi que des étapes.

ce pourquoi j’avais écrit à coco Lapin que « Xavi fait procéder la « création » de l’homme en plusieurs étapes, et que l’étape que vous indiquez est bien aussi chez lui celle où seulement l’homme devient un homme, même s’il a déjà eu une âme et qu’avant cette âme il avait des ancêtres qui n’en avaient pas !

Vous voyez vous-même que la confusion est ici totale en mélangeant la création de la personne et les étapes de sa formation.

Je ne me reconnais pas du tout dès lors dans ce résumé que vous proposez. Non, je ne fais pas « procéder » la création en plusieurs étapes, mais je la fais « précéder » et « suivre » de plusieurs étapes.

Non, l’homme ne devient pas un homme après avoir eu une âme. Il n’y a pas d’homme quand il n’est pas encore créé et il n’a plus besoin de le devenir après être créé. L’homme n’acquiert jamais une âme parce qu’il est une âme dès sa conception. Et non encore, cette âme n’a pas d’ancêtres. Seul son corps a une provenance dans la nature dont il fait partie et, en ce sens, vous pouvez seulement parler d’ancêtres de son corps, mais la personne est une création de Dieu.

C’est seulement à partir d’Adam et Ève, que chaque personne humaine a des ancêtres humains car c’est bien leur vie humaine corporelle et spirituelle, telle que créée par Dieu mais blessée par leur péché originel, qui nous est transmise et Dieu nous a créés chacun avec cette coopération de nos parents humains.

Notre vie personnelle est une vie semblable à celle d’Adam et Ève. Mais, cette vie ne provient pas des ancêtres biologiques plus anciens de notre corps.

Ce n’est pour moi qu’une façon de dire les choses qui ne change rien sur le fond. Ceci dit, cela m’a aidé à vous comprendre.

Merci, et votre effort est manifeste et m’est très utile, même si je ne parviens pas à vous montrer en quoi je pense que les distinctions développées plus avant changent beaucoup la compréhension de réalités importantes.

Vous prenez donc ce que j’ai appelé l’animal source pour une sorte de moule-jetable…
Hum ! il le façonne à travers un moule qu’il rejettera ensuite

Non ! Comment pourrions-nous qualifier de « jetable » la réalité de la nature physique dont nous faisons partie du fait de notre nature corporelle autant que spirituelle ?

pour être Dieu Jésus n’en est pas moins aussi pleinement homme, tandis que Adam n’est plus pleinement de la même nature que ses géniteurs, et Jésus (l’Eglise aussi) reconnaît Marie pour sa mère et même comme la mère de Dieu, tandis que dans une situation que vous voulez équivalente vous le refusez à Adam : bref, votre comparaison ne me semble pas pertinente.

Il me semble que c’est encore et toujours la même confusion entre la personne et son corps considéré séparément.

Jésus est vraiment le fils de Marie car sa personne humaine lui est transmise par Marie. La personne d’Adam vient directement de Dieu et tous les éléments de la nature avec et par lesquels Dieu l’a créé ne sont pas les géniteurs de sa personne.

Je ne vais pas polémiquer sur le fait que vous utilisez ou rejetez le littéral selon ce qui vous convient

C’est pourtant vrai car le sens littéral d’un texte doit, en effet, être compris dans le sens qui convient à la foi catholique dans son ensemble et que c’est bien cette foi qui me « convient » et avec laquelle je cherche toujours à rester en harmonie.

Le sens littéral du texte biblique, comme d’un dogme de l’Église, doit toujours être compris selon la foi de l’Église qui est le corps du Christ.

mais ce « produise » est à rapporter au « pullule » du verset 20 du dessus où Dieu ensuite « crée » bien la multitude des êtres aquatiques et ailés (qui sont du même règne) d’autant qu’au verset 25 (qui suit votre « produise ») il est ainsi précisé que Dieu « fit ». La terre a donc « produit » parce que contrairement à quand c’était dans l’eau ou les airs, Dieu l’a utilisé comme « matière première »

Quoi qu’il en soit, au verset 25 c’est la terre qui produit et Dieu crée en faisant produire par ce qui existe déjà et non seulement en utilisant Lui-même ce qui existe déjà comme il le fait en façonnant la poussière pour l’humain.

Pour les détails, je vous renvoie à ce que j’ai détaillé à ce sujet dans mon message du 16 décembre.

On en revient de toute façon à ce que vous considérez comme étant la thèse scientifiquement prouvée, mais qui à mes yeux est encore insuffisamment prouvée.
Le sens du texte n’est pas si univoque que vous le présentez car sans quoi il n’y aurait pas eu besoin de Darwin pour que la thèse de l’évolution voie le jour, il aurait suffi de la Genèse !

Il m’est impossible de présenter un sens différent de celui que je perçois, mais c’est vrai pour chacun de nous et cela n’empêche pas de devoir rester ouverts aux sens autres que les autres peuvent percevoir. Qui pourrait prétendre enfermer Dieu dans une compréhension univoque ?

Mais, c’est vrai que Darwin n’a pas inventé l’évolution progressive de la création que l’on trouve déjà dans la Genèse et dans les écrits de Saint Augustin.

Prenons maintenant la création d’Eve. Qui cherche à concilier les récits littéraux n’y arrivera pas. Pas même en leur donnant un sens allégorique car il n’y aura plus rien de réel.

Je suis d’un avis contraire.

Ce n’est qu’en en dégageant le sens mystique qu’ils peuvent s’accorder, et seulement ensuite on peut redescendre au réel, au littéral. Ce qu’ils nous disent de commun c’est l’intervention de Dieu et sa puissance. C’est le lien entre l’homme et la femme. C’est la représentation que donne leur réalité et celle de ce lien. Il reste un mystère, cependant.

Je suis bien d’accord, mais cela me semble expliquer l’avis contraire qui précède.

Il ne faut jamais abandonner le sens littéral, ni accepter une contradiction comme définitive, mais il faut sans cesse retravailler nos interprétations.

il y a bien 2 récits de la Genèse qui ont été regroupés ensuite. Le premier est en (1 : 26-27) et ne parle pas de côte d’Adam ni que la femelle serait issue du mâle.

Oui, c’est exact.

C’est vous qui avez décidé qu’ils disaient la même chose et (ce que ne disent pas les exégètes) ne faisaient qu’un seul récit.

Je n’ai jamais écrit, ni pensé, qu’ils « disaient la même chose », mais ils forment (même si historiquement c’est par un regroupement) un seul récit harmonieux en ce sens que le second prolonge le premier et l’éclaire.

une création physique instantanée à l’âge adulte sans enfance … me semble nier le fait que toute la nature a été créée pour l’humain et fait du monde physique une réalité étrangère à l’humain.

C’est bien à ce cas- là que je pensais et je ne vois pas en quoi cela « séparerait »

Toute la nature physique forme une mère indivisible comme le montre bien l’encyclique Laudato si’ du Pape François. Du Big Bang qui forme les galaxies en passant par la formation des atomes et des molécules et des règles du vivant, tout se tient et est créé par Dieu dans une cohérence qui est celle que le Christ lui-même crée dès le premier jour de la création.

Pour les détails, vous pouvez vous référer au sujet concernant cette encyclique :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=47386

Si Dieu avait voulu créer instantanément un corps adulte, il aurait certes pu le faire avec la poussière du sol, mais il aurait écarté ainsi tout le logos du monde, toutes les modalités de fonctionnement de l’univers qu’il a lui-même créées et voulues.

ainsi l’homme prendrait possession de ce qui lui est destiné

Certes, mais ce serait comme un corps étranger à lui-même. Ce n’est pas le cas.

J’avais bien commencé à écrire sur cela une alternative à votre thèse, mais en lisant votre dernier post je me dis que vous pourriez en être d’accord et ne pas y voir de contradiction ni donc d’alternative…
Si la thèse du big bang explique ou indique comment « tout a commencé » elle ne répond pas à la question philosophique par excellence : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pour aller plus loin, à savoir jusque Dieu, il n y a que les preuves de l’existence de Dieu d’Aristote ou d’autres, et elles sont philosophiques.
Car le big bang qui suppose la présence des 3 éléments solide, liquide et gazeux, il n’explique pas comment ils ont pu se composer pour produire la diversité ne serait-ce que des minéraux. Et à partir de ceux-ci, des végétaux. Comment concevoir la sève et sa montée, à partir du règne minéral ?
Il est plus facile de prévoir le contraire, la destruction de tout par une explosion, où tout retourne à l’atome, mais depuis l’atome, comment parvenir à la diversité du vivant ?
J’ai situé l’impossibilité au niveau du règne animal, j’aurais sans doute pu le faire avant. Comment à partir de la montée de la sève, passer à un cœur qui bat et active la circulation sanguine ? Comment à partir de lianes élastiques en arriver au muscle ? A cette construction savante que représente un animal, et sans même encore le mettre en mouvement de façon autonome et de telle sorte qu’il assure sa survie ? SI c’était possible, nous aurions déjà dû parvenir à le « refaire », l’objection du temps nécessaire n’en étant pas une, car nous pouvons en raccourcir les étapes par la technique.
Où je veux en venir ? Que chaque étape suppose l’intervention d’un principe de vie différent qui qualifie ce règne, et ce principe ne peut être donné que de l’extérieur et par celui qui est la vie. Et ce principe n’est pas qu’un souffle de vie, il est en accord avec l’objet.
Or la vie d’une plante ou celle d’un animal ne sont pas identiques. Idem entre l’animal et l’homme. Le principe de vie n’est pas le même. Le corps de l’homme a beau ressembler à celui de l’animal, il est plus uni à son âme et à son esprit qu’à la vie animale. (Ceci peut s’illustrer psychologiquement : ainsi un homme qui ignore Dieu complétement peut-il bien se porter physiquement, alors qu’un croyant aura une santé déficiente tant qu’il n’aura pas compris que l’esprit doit dominer la chair. Car sa santé déficiente venait d’un conflit intérieur, donc d’un manque de foi.) De même, à partir d’un homme, Dieu ne peut pas faire un ange, il ne faudrait pas seulement « soustraire le corps ». Non plus faire un homme à partir d’un ange : il ne suffirait pas d’y ajouter un corps « animal ». Cela parce que Dieu l’a manifestement voulu comme cela.
Chaque saut qualitatif suppose une intervention divine qui déborde ou dépasse le concept d’immanence, et c’est bien ce que nous raconte la Genèse. L’immanence assure la vie de ce qui est, elle ne permet pas le saut qualitatif.
Il y a quelques exemples de tentatives du contraire : la plante dévoreuse ou carnivore qui attrape et engloutit sa proie, la chenille qui devient papillon, l’azote qui peut être liquide ou gazeux, l’eau se décomposer en hydrogène et oxygène, etc., mais ce ne sont que des tentatives qui ne franchissent pas la frontière, qui jouent sur certaines métamorphoses possibles.
Comme Jésus nous l’a dit, celui qui tue notre corps ne nous tue pas, et il en a donné la plus belle preuve par sa résurrection. En revanche, celui qui tue le corps d’un animal le tue : son principe de vie n’est pas le même.
Celui qui réduit un objet en charpie, en atomes, ne le tue même pas car son principe de vie matérielle n’a pas été atteint – même s’il le rend invisible comme par une explosion.
En revanche, une plante peut mourir. Même si elle sert d’engrais, car son principe de vie le permet et en a été atteint.

Excellent ! Je me sens en parfait accord avec cette magnifique réflexion. J’y vois toutes les clés qui devraient vous permettre de comprendre ce que j’essaie d’exprimer dans nos échanges.

Comme vous l’avez-vous-même perçu, je n’y vois ni alternative, ni contradiction.

C’est même trop important dans les échanges ici pour être caché en texte masqué. Je ne peux que dire Bravo et Merci pour ce texte !

[Gaudens]

Bonsoir Xavi,
Je suis heureux de voir que vos différences de perceptions avec Cmoi s'estompent quelque peu (je ne comprends pas toujours vos échanges parfaitement mais bon...).

En ce qui concerne notre échange au sujet de la création d'Eve:

Au sujet d’Eve, je crois comprendre qu’elle devint une « fille de Dieu » à l’égal d’Adam quand celui-ci s’unit à elle dans l’étreinte conjugale, par une sorte de capillarité ce qui rendrait un certain sens concret à la mention de la côte et du corps d’Adam comme source de la création de la femme. Est-ce ce que vous avez voulu dire ?

Je ne suis pas sûr du sens que vous donnez aux mots utilisés dans ce résumé, mais le sujet a été développé dans mon message précédent.

Il me semble pourtant difficile d’être plus explicite et plus concret.Du reste en me plongeant dans le fil que vous avez donné en lien autour de la côte d’Adam, je trouve bien cette hypothèse ( voir ci-dessous) avec seulement une différence de termes : »union sexuelle au lieu d’ "étreinte conjugale ». Il me semble donc que j’avais bien compris.Esr-ce bien cela ?

« Même s’il est difficile d’exprimer une certitude et s’il ne s’agit que d’une hypothèse de réflexion, qui pourrait s’avérer inexacte et qui n’est pas un dogme, mais qui reste en concordance avec les affirmations de la foi de l’Eglise, le récit de la "côte" d'Adam et de l’apparition d’Eve n’est-il pas une description légèrement voilée d’une relation sexuelle, celle qui explique un lien, une communion tellement forte, qu’elle a pour effet, selon le récit de la genèse, que l’homme admire et aime sa femme comme lui-même (os de mes os, chair de ma chair), quitte son père et sa mère et s’attache à sa femme, et que devient ainsi pleinement présente l’image de Dieu, unique mais vivant de toute éternité en trois personnes en communion, source de vie éternelle pour la personne humaine ?

L’union sexuelle de l’homme et de la femme me semble au centre de la Genèse, bien plus que leur différence sexuelle. »

[Xavi]

Merci pour vos précisions. Le mot capillarité me laissait un peu perplexe, mais vous m'avez bien compris.

[Coco lapin]

Bonjour cmoi !

Il y a 2 récits de la création d’Eve. Dans l’un d’eux elle n’est pas issue d’une côte d’Adam. Donc cela ouvre des possibilités quasiment infinies… sans vraie contradiction.

Le premier récit évoque brièvement ce qu'il se passe le sixième jour. Le fait que Eve soit formée de la côte d'Adam ne contredit pas le fait que le sixième jour, Dieu a créé l'homme et la femme. En revanche, si vous dites que Eve n'est pas formée à partir d'Adam, cela contredit le chapitre 2.

Pour Saint Augustin, la lumière du premier jour (avant donc les luminaires, etc., ce qui est une première contradiction qu’il résout ainsi…) indique la création des anges, avant nous donc. Ce récit serait donc celui de la création tout entière et ne se dirigerait sur nous (gros égoïstes) que par un effet de zoom en raison de ce qui nous intéresse.

Le fait que la lumière du premier jour indique la création des anges ne résout pas le problème de la création du soleil après celle la Terre et des espèces végétales.

Cette première phrase peut n’être qu’une annonce de tout ce qui va suivre, cela ne veut pas dire non plus notre terre précisément, mais « toute terre ». Dans ce contexte, « notre » terre peut avoir été créée à plusieurs étapes jusqu’au 7ème jour, même si je vous l’accorde, cela dépend de comment on tire ses cheveux.

Cela indique forcément la création de notre Terre, car sinon sa création ne serait pas encore mentionnée au moment où l'amas des eaux est rassemblé et appelé "mer" et où la "terre" fait pousser du gazon, ce qui rendrait absurdes ces réalités concrètes. C'est donc bien de notre planète dont il était question dès le début.

Est-ce si important pour vous que ce soient des journées de 24 heures ?

Cela me paraît obligatoire si on veut rester logique. Les évolutionnistes, quant à eux, sont obligés de croire qu'il s'agit de périodes de millions d'années, et de croire que l'ordre de ces périodes tel que donné dans la Genèse est faux, ou de nier carrément tout le sens littéral naturel du texte pour inventer à la place ce que bon leur semble. C'est ce que fait Xavi : du freestyle incohérent avec le texte biblique.


Bonjour Xavi !

Et si l'Eve spirituelle existait déjà, pourquoi Dieu a dit : « Il n'est pas bon que l'homme soit seul, faisons-lui une aide semblable à lui » ?

Parce qu’il lui reste à découvrir l’amour, la relation avec un autre, la vie même que Dieu lui offre en partage.

« Il ne trouva pas pour l'homme une aide semblable à lui » (Gn2,20), ça veut dire que cette aide (la femme spirituelle) n'existait pas encore, contrairement à ce que vous supposez. Si elle existait déjà, Dieu n'aurait pas eu besoin de "former" une femme, il aurait simplement dit "je vais t'apprendre à aimer la femme et à vivre de la vraie vie en communion d'amour", ou "tu as déjà une aide semblable à toi mais tu ne sais pas encore l'aimer vraiment", ou un truc dans ce genre-là.
Le "profond sommeil" d'Adam et le fait que Dieu "amène" la femme à l'homme après l'avoir formée d'une côte empêchent de considérer qu'il s'agissait d'une union sexuelle. Car un sujet inconscient ne peut pas faire un véritable acte d'amour, et il n'est nul besoin d'amener la femme à l'homme si elle est déjà dans ses bras.

[Xavi]

Bonsoir Coco Lapin,

Le fait que la lumière du premier jour indique la création des anges ne résout pas le problème de la création du soleil après celle la Terre et des espèces végétales.

En effet, mais vous n’avez fait aucun commentaire sur mon message du 16 décembre qui apporte un point de vue sur ce problème.

Je suis désolé de constater que vous faites beaucoup d’affirmations sans faire l’effort de répondre avec précision aux autres points de vue qui vous sont présentés.

Les évolutionnistes, quant à eux, sont obligés de croire qu'il s'agit de périodes de millions d'années, et de croire que l'ordre de ces périodes tel que donné dans la Genèse est faux, ou de nier carrément tout le sens littéral naturel du texte pour inventer à la place ce que bon leur semble. C'est ce que fait Xavi : du freestyle incohérent avec le texte biblique.

Sauf pour l’exactitude des millions (et même des milliards) d’années, je ne peux que vous contredire en vous rappelant ici encore mon message du 16 décembre que ne semblez pas avoir lu car vous n’y répondez en rien.

Vous reprochez de l’incohérence, mais vous persistez à affirmer que les six jours de la création ont la durée d’un cycle solaire de 24 heures avant la création du soleil et que la planète terre aurait été créée avant le soleil, la lune et les étoiles. Cela me semble une impasse par rapport aux réalités objectives.

L’ordre de la Genèse est correct. Notre désaccord porte sur le contenu de ce qui est créé lors de chacun des six jours.

Je crois comme vous au sens littéral du texte. Notre désaccord porte sur l’interprétation que chacun de nous donne aux mots.

Il n’est pas question ici d’inventer, ni de « freestyle », ni de s’écarter de la cohérence avec le texte biblique.

Encore faut-il chercher à le comprendre en cohérence avec la foi de l’Église telle qu’elle est enseignée par le Magistère.

En ce qui concerne Ève, vous ne semblez pas davantage avoir été lire le sujet concernant cette question dont j’ai donné le lien et c’est très décalé du sujet ici.

Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter utilement dans ce fil de réflexion sur les six jours par rapport à votre lecture littérale particulière.

[cmoi]

Le premier récit évoque brièvement ce qu'il se passe le sixième jour. Le fait que Eve soit formée de la côte d'Adam ne contredit pas le fait que le sixième jour, Dieu a créé l'homme et la femme. En revanche, si vous dites que Eve n'est pas formée à partir d'Adam, cela contredit le chapitre 2.

Vous avez raison et vous en déduisez donc que Eve a été formée à partir d’Adam. C’est possible et c’est ce que fait aussi Xavi (pour l’instant et que partiellement, non sans contradiction, puisqu’avant il disait que Eve tout comme Adam avait eue des « géniteurs »…).
Mais il l’est également de se dire que le premier récit (qui à l’origine était indépendant de l’autre) a pu défendre une autre idée et que le récit final qui les conjugue nous indique quelque chose.
Ce qui oblige à voir dans les 2 récits qui nous sont proposés 2 sens allégoriques d’une même réalité, qui nous proposent de les réconcilier par une mystique, car réalité que tout un chacun connaît bien : les 2 sexes relèvent de personnes indépendantes qui ont besoin de s’unir pour procréer. C’est probablement sur l’intuition de cette base que Xavi a conçu son idée d’assimiler à l’extraction (et non une union !) un acte sexuel, sauf qu’il oublie la nécessité de concilier dans ce cas les 2 récits, l’autre donnant dès avant de l’indépendance à Eve, un lien direct avec Dieu qui s’affranchit de cette « communion ».
Vous avez donc parfaitement raison dans votre dernière remarque sur le fil.
Mais au-delà de la thèse de Xavi, je souhaitais juste attirer votre attention sur le fait que choisir la seconde option peut nourrir la réflexion. D’un côté il y a la radicale indépendance de chacun, de l’autre une dépendance qui semble marquée ensuite lors de la malédiction dans le fait que l’homme dominera sur la femme (bien que ce puisse être aussi parce que c’est elle l’initiatrice du péché) et que ses désirs la porteront vers lui (la conséquence aurait pu être à l’opposé !) : était-il lui déjà « le chef » et est-ce dans ce sens que lui est reproché d’avoir écouté sa femme, ou dans un autre ? Ou devient-il le chef « en récompense » de n’être pas l’initiateur du mal ?
Bref, il y a des obscurités à éclaircir qui pourraient être volontaires …

Le fait que la lumière du premier jour indique la création des anges ne résout pas le problème de la création du soleil après celle la Terre et des espèces végétales.

En effet. Mais j’avais répondu à Trinité à ce sujet. La réponse sur la faisabilité se trouve dans le chapitre 2 verset 5 et porte sur la germination et la possibilité de survie des semences un certain temps sous terre.

Cela indique forcément la création de notre Terre, car sinon sa création ne serait pas encore mentionnée au moment où l'amas des eaux est rassemblé et appelé "mer" et où la "terre" fait pousser du gazon, ce qui rendrait absurdes ces réalités concrètes. C'est donc bien de notre planète dont il était question dès le début.

Tout comme les continents sur terre n’étaient à l’origine qu’un seul et non séparés, pourquoi exclure que « terre » inclut ici tout ce qui est « terre », donc toutes les planètes etc. (sans rentrer dans la distinction entre le solide et le gazeux). Nous nous situons de fait avant le péché, et qui sait quelles conséquences il put avoir sur le « sol » concernant l’aspect strictement physique ?

Est-ce si important pour vous que ce soient des journées de 24 heures ?

Cela me paraît obligatoire si on veut rester logique. Les évolutionnistes, quant à eux, sont obligés de croire qu'il s'agit de périodes de millions d'années, et de croire que l'ordre de ces périodes tel que donné dans la Genèse est faux, ou de nier carrément tout le sens littéral naturel du texte pour inventer à la place ce que bon leur semble. C'est ce que fait Xavi : du freestyle incohérent avec le texte biblique.

Je ne pensais pas « si loin » mais à la distinction jour/nuit, qui d’un jour à l’autre est variable en termes de temps, le jour étant celui de l’activité, la nuit du repos. Donc entre le littéral et la thèse « évolutionniste », il y a de la marge…
Je vous remercie pour ces deux liens :
L'évolution : une théorie invalidée par les faits
Le mythe de l'évolution humaine
Qui sont fort intéressants.

[cmoi]

Che Cmoi,je crains que ,si on vous suivait,on s'enfermerait dans des impasses.
Celle d'imaginer un Eden quelque part dans la galaxie,hors de la terre par exemple.Outre que la Bible dit l'inverse (un argument qui devrait être décisif pour vous) ce serait ouvrir la porte à des croyances extratertestres jusqu'ici totalemennt infondées.

Ne rendez pas invraisemblable svp ce qui ne l’est pas. Tout le réel se trouve quelque part dans une galaxie, la terre y compris. La bible ne saurait dire l’inverse. Vous qui souhaitez que en défendant la parole de Dieu nous nous prémunissions d’une nouvelle affaire Galilée, il suffit pour cela de prévoir des hypothèses comme dans le cas d’éventuels extra-terrestres et je ne suis pas allé plus loin ni n’ait cherché à en convaincre qui que ce soit, sinon que cela ne fait pas mentir la Bible. Relisez ce que Xavi a approuvé juste avant votre post, car c’est une chose de sûre que j’indiquais à Coco Lapin et dont les conséquences logiques peuvent se tirer !
Des hypothèses on peut en faire des milliers avec le début de la Genèse, c’est un passage qui s’y prête et il y en a peu d’aussi malléables dans la bible. Cela ne veut pas dire que je les retiens ni et encore moins que je n’en retienne qu’une en y enfournant une masse de connaissances qui n’ont plus rien à voir avec la Parole de Dieu.
Il n’y a pas que la réflexion ou la Révélation qui nous obligent à revoir nos hypothèses, mais aussi certains événements et qui ont une force probante qui se passe de raisonnements. Votre croyance en la Résurrection pour beaucoup ne sera pas plus fondée que la leur à travers ces témoignages concernant l’ufologie et que prennent au sérieux des gens très sérieux.
Quand vous situez l’Eden de tel côté à cause de la mention du Tigre et de L’Euphrate, vous n’auriez pas oublié que vous avez affaire à des gens qui ne connaissent, au hasard, ni l’Amérique ni la Chine ? Là où existait la croyance en Dieu sous la forme du Grand Esprit ou du Tao, dans des hommes comblés de visions ou de sagesse et longtemps mis à l’abri par Dieu de bien des fléaux, là où du moins on ne commettait pas une erreur grave : combler ce qu’on ne savait pas sur Dieu par des spéculations dont on lui attribuerait d’être la cause.

Vous ne pouvez mettre de côté que l'évolution est aujourd'hui"plus qu'une théorie"(j'y reviens,appuyé sur un écrit de Saint JP II).

Non seulement qu’il soit saint et pape n’y change rien, mais en plus il a eu la prudence de ne pas parler de vérité, mais de plus qu’une hypothèse, ou qu’une théorie. Cela veut dire que c’est une hypothèse en voie de démonstration, et qu’elle sera finalement confirmée ou infirmée, qu’il était trop tôt pour le dire. Bref, la porte est ouverte à tout, et si l’on tient compte des pressions qui pèsent sur un pape, je dirai moi qu’il y a résisté à l’idée que vous voulez lui prêter plus qu’il y a cédé. Il a fait une concession, dans un domaine qui est celui de la science et donc hors infaillibilité.

Vous risquez ,avec votre refus total de l'évolution ( dont les contours exacts sont certes encore un peu incertains), de nous faire nous retrouver un jour tout penauds, devant une vérité scientifique contraire.Et l'Eglise avec,qui n'a vraiment pas besoin de se trouver un jour dans ce genre de situation! Mieux vaut ne rien affirmer tout en réfléchissant à de possibles schémas explicatifs,comme le fait Xavi .

Non, ce n’est pas ce que fait Xavi, et il ne se livre pas qu’à des schémas explicatifs de cette thèse, il en déborde complétement. Tandis que je ne serais en rien dérouté si elle s’avérait exacte, car elle confirmerait alors les réserves que je fais sur les « possibles » de Xavi qui n’ont rien de scientifique et qui n’ont rien à voir avec cette thèse.
Sous la pression de mes remarques, il en est venu à dire que les géniteurs d’Adam n’étaient ni homme, ni animal : il a défini un statut ou un état qui n’existe pas, tout simplement !
Il « donne une âme immortelle » à la conception d’Adam, ce qui revient à en faire un homme, mais cet homme là il lui faut manifestement « quelque chose de plus » pour que ce que dit la Bible sur l’Eden soit possible, alors il invente une autre étape, quand ce dernier « entre dans le paradis ». La preuve que ce n’est pas clair, c’est que vous en êtes venu à lui dire :

Je me demande à partir de là si les hominidés préexistants à Adam et Eve avaient déjà une âme ‘humaine » ? Immmortelle comme nous ? Ou mortelle comme celle – dit-on parfois- des animaux ?

Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie (outre ce que vous êtes allé jusqu’à imaginer possible) ? Cela signifie que sa thèse bute contre l’épreuve du péché originel et de ce qu’elle dit (fort bien défini par la théologie) de ce que furent nos premiers parents. Alors comme il le sait, il a bricolé quelque chose pour que ce soit compatible, mais toutes ces vraisemblances (car elles le sont, cela n’est pas la question) sont par trop humaines et moi me rappellent ce qui est écrit : « vos sentiers ne sont pas mes sentiers ».
Car ce « souffle spirituel » c’est simplement la grâce, et à aucun moment le texte prétend que Adam en ait manqué qui en aurait donc bénéficié dès sa conception.

Pour revenir à cette histoire d'adultes ou non adultes animaux,je ne vois toujours pas où est le problème.Certains des nombreux documentaires animaliers qui s'imposent sur nos chaines télé (pas touiours innocents,d'ailleurs,il faudrait un jour revenir là dessus ...) montrent combien les espèces peuvent prendre soin les unes des autres en certaines situations. C'est vraiment un non sujet..

Cela n’a rien de comparable puisqu’il s’agit là des premiers spécimens : personne ne pouvait les « materner ». La difficulté résolue par la thèse de l’évolution pour les premiers humains, qui repose quand même sur une petite chance statistique, ne fait que déplacer le problème sur ce que j’ai appelé « l’animal source ». Nous ne sommes plus dans la théologie mais dans la science. On peut y adjoindre les milliards d’années qu’on veut, lorsque l’animal survient, pour survivre il a besoin de chasser, de bouger, et je ne vois pas comment le ferait un non-adulte (c’est quasiment la définition de ce qui en fait un dans ce règne). SI on part du big bang, cette séparation de l’animal d’avec ce qui l’a fait (cellules mères) a quand même dû se produite à un instant T comme le trouvant « adulte » (et même avant la « séparation » (par quel « cordon ombilical » ?) exiger les conditions d’autonomie nécessaires à une survie : difficilement imaginables pour un adulte ! - cela pose encore un autre problème si c’est à partir d’une croissance commençant à la conception).
Telle est ma perplexité et elle n’a rien de spirituel ou théologique, puisque nous devons sans cesse nous souvenir de savoir faire la part des choses…
C’est ce que la thèse du big bang, conjuguée à celle de l’évolution, ne résout pas. Elle coince sur l’origine de l’animal avant même de le faire sur celle de l’homme (avec la pensée, les sentiments, etc.) et la solution est apportée par la thèse (sans doute peut-il y en avoir d’autres mais je n’en connais pas) d’une création à l’état adulte par Dieu.
Un des liens fournis par coco Lapin en donne une version ou explication scientifique qui rejoint tout à fait ma philosophie dubitative. Il y est entre autres précisé des choses comme le fait que la fameuse « Lucy » s’est avérée avoir été un primate tout à fait ordinaire, et autres dénonciations de bourdes et billevesées scientifiques.
En spoiler quelques textes extraits d’internet touchant à la question à travers son plus fameux exemple, qui pour être triviale n’en est pas moins cruciale…

[+] Texte masqué

«On a longtemps suspecté que l'oeuf était apparu en premier, mais maintenant nous avons la preuve scientifique qui montre que c'est en fait la poule qui est arrivée d'abord», explique le Dr Colin Freeman, de l'université de Sheffield.
Leurs recherches portaient sur la « biominéralisation de la coquille d'oeuf, et particulièrement sur une protéine clé dans la production de la coquille ». Cette protéine appelée « ovocleidin », nécessaire à la formation de la coquille de l'œuf de poule, ne se trouve que dans les ovaires des poules. Il est donc possible d’en conclure qu’il n’y a pas d’œuf sans poule, mais même certains scientifiques responsables de cette étude n'étaient pas tout à fait convaincus, l'un d'entre eux ayant qualifié la question d’amusante, mais inutile. Comment savoir si l’ancêtre de la poule ne produisait pas déjà cette protéine ?
Cette question existe depuis l’Antiquité, la première trace de celle-ci remonte à Aristote. Dans un livre de Fénelon sur les anciens philosophes, on peut lire une traduction de cette réflexion du philosophe grec : « Il ne pouvait y avoir un premier œuf pour faire naître un oiseau, ou il y aurait eu un premier oiseau pour faire un œuf, puisque les oiseaux viennent des œufs.».
Aussi futile que cette question puisse sembler, à chaque époque, des philosophes se sont essayés à une réponse. De Plutarch à Thomas d’Aquin, en passant par Denis Diderot, tous l’évoquent. Le premier à essayer de supprimer le doute est Charles Darwin, mais il semble bien qu’il n’y soit pas parvenu, puisque même aujourd’hui, une étude vient en remplacer une autre, avec une nouvelle réponse.

Et pour finir cela rejoint ce qu’exposent de façon cette fois scientifique les liens donnés par Coco Lapin.
Vous écrivez encore :

Au sujet d’Eve,je crois comprendre qu’elle devint une « fille de Dieu » à l’égal d’Adam quand celui-ci s’unit à elle dans l’étreinte conjugale ,par une sorte de capillarité, ce qui rendrait un certain sens concret à la mention de la côte et du corps d’Adam comme source de la création de la femme.Est-ce ce que vous avez voulu dire ?

Vous rendez-vous compte de ce que vous allez jusqu’à imaginer (et qui n’est pas si loin de ce qu’il était possible d’imaginer : car c’est tout le problème d’une thèse qui ne s’expose que par des réponses, c’est qu’elle peut s’adapter et trouver dans les questions les éléments pour sa réponse, sur la base aussi d’un « socle commun » comme pivot rassurant, ici la doctrine de l’Eglise ) ?
Croyez-vous vraiment que nous sommes là dans une thèse qui défend seulement celle de l’évolution ? La réponse est non. Mais dans une thèse qui relève de l’exégèse, non de la science.

Une fois n’étant pas coutume, permettez-moi de vous interroger à partir de la réponse qui vous a été donnée sur encore un autre sujet pour « éclairer » cette doctrine à laquelle vous souscrivez et dont vous attendez les derniers prolongements.

L’Eden c’est le monde spirituel de Dieu, le paradis promis par Jésus au bon larron. Le récit est inévitablement imagé lorsque nous parlons des réalités spirituelles.

Ah bon ? Et pourquoi seulement au bon laron ? Et donc à la mort on « casse la gueule » aux chérubins et on y entre ?

Mais, spirituel et images ne renvoient pas à des abstractions. Adam et Ève avaient, dans le jardin d’Eden, leur nature humaine corporelle et spirituelle. Ils n'étaient pas désincarnés dans le jardin d’Eden. Leur réalité corporelle y était présente.

Même si les choses vont toujours mieux en les disant, il y en a qu’il ne devrait pas être nécessaire de dire … Parce que les mots employés ne sont pas ceux en usage, cela génère un flou artistique sur tout et toutes les confusions sont possibles.

Par contre, lorsqu’ils sont expulsés du jardin dans l’Eden, cette expulsion les prive de l’accès à l’arbre de vie et à l’arbre de la connaissance dont le chemin est barré par des anges à l’orient du jardin, du côté où le jour se lève dans la nuit. Ce sont des faits spirituels. Ils sont chassés vers l’orient.

Revient à la charge le : « ce sont des faits spirituels ». Avec des précisions qui en imposent. Mais aussi c’est ici une démonstration de l’art de jouer avec l’important et l’accessoire. Ce qui est important, c’est d’interdire l’accès à ces arbres. Du coup, il n’y a plus d’autre expulsion puisque « c’est spirituel ». Peu importe le lieu d’où ils sont chassés et ils peuvent rester où ils sont. Le monde réel disparaît bien que le contraire sera réaffirmé si question. Ce qui ici est devancé juste après, mais la dichotomie est bien présente et on a glissé dans l’imaginaire.

Y a-t-il, en même temps, une expulsion physique d’un endroit terrestre ? Je ne peux pas l’exclure, mais rien ne l’indique dans le texte de manière certaine. La question est ouverte.

Le fait annoncé brut du texte devient quelque chose qui ne peut pas s’exclure, l’inversion est opérée : c’est accessoire. Oubliée « la belle vie » qu’on avait en ce lieu et dont on est privé, cela ne compte plus ! Mais au cas où quelque chose aurait été oublié, il y aura bien eu la porte ouverte par où se « sauver »….
Pourtant, écrire « je ne peux pas l’exclure », c’est très différent de le reconnaître et de l’affirmer, d’y trouver du sens, surtout quand cela va un peu à l’envers de ce qui est dit.
Bref, nous sommes dans une réalité spirituelle où tout (et rien) devient également possible pourvu de respecter le « socle commun doctrinal », ce qui est bien commode pour ensuite préciser ce qui déboutera des objections.
S’ils y vivaient heureux et sans travailler dans un décor idyllique une vie idyllique, et puisque Xavi affirme que « rien n’a changé » et semble favorable à la thèse qu’ils seraient restés sur place, comment auraient-ils pu y vivre en devant travailler, connaissant la souffrance, etc. ? Mystère ! Mais maintenant que la questions s‘est posée, il saura demain y répondre quand on la lui posera, il va trouver une solution vraisemblable…
Il n’empêche que c’est donner au monde extérieur, « phénoménal » diraient les bouddhistes, un caractère d’illusion. Seule ne compte plus qu’une réalité spirituelle qui fait que la crédibilité du réel disparaît.
Vous écriviez :

« Mieux vaut ne rien affirmer tout en réfléchissant à de possibles schémas explicatifs,comme le fait Xavi .

Eh bien oui, mieux vaut, mais ce n’est pas ce que je constate dans ces réflexions qui dépassent et de beaucoup le stade que vous exprimez. Si on suit les liens proposés, il y a toute une élaboration qui s’impose comme autre chose qui a pris garde à ne pas contredire de front l’enseignement de l’Eglise, mais je vous laisserai en juger… Ce ne sont que des connaissances (d’où mon impression de gnose) en ribambelle, dont lesquelles je ne trouve rien qui relève d’une authentique spiritualité.
Peut-être vraies, peut-être fausses, mais cela m’indiffère totalement.
Je préfère la liberté que nous offre l’Eglise d’imaginer des petits hommes verts (pour l’image) ou autre chose, si cela nous chante… que de me livrer l’esprit captif à une pensée pleine d’obscurités et qui les compense à coup de spiritualité – laquelle ne ressemble en rien à celle que l’on trouve dans les œuvres de tous ces hommes et ces femmes ayant consacré leur vie à Dieu. Cette « spiritualité » ne relève en rien et n’est pas issue d’une longue intimité avec Jésus, elle relève de l’intellect.
Regardez encore sa réponse à votre question rappelée ci-dessus :

Je ne me souviens pas avoir jamais écrit cela et cela ne me semble pas exact car, entretemps, il y a eu le baptême spirituel dans le jardin d’Eden et le péché originel qui ont fondamentalement modifié les conditions d’existence et d’interaction d’Adam et Ève dans le monde.

Ne voyez-vous pas qu’après vous l’avoir suggéré (car il y a beaucoup de suggestions dans ses discours, qui soulèvent plus de questions que de réponses si on s’attarde à ne pas se focaliser sur son éloquence ou leur vernis de spiritualité ) qu’il ne répond pas vraiment à votre question – je veux dire à ce qui l’a provoqué, car il écrit bien que « ce n’est pas exact » !
« Baptême spirituel » : pléonasme suggestif mais beau, pourtant qui suggère autre chose de faux : ils n’avaient pas besoin de baptême. (Oui, je sais, il faut « savoir l’interpréter », mais sur de telles bases les mots ne servent plus qu’à jouer sans cesse avec leur sens or le côté subliminal reste).
Qui suppose (vous écriviez qu’elle « devint fille de Dieu » par copulation : employons les mots qui « tuent » ) qu’Eve l’était déjà en y entrant (dans l’Eden, puisqu’alors s’opéra selon lui ce baptême), mais il ne l’écrit pas, ce serait trop affirmatif et il a besoin de garder du mou, et il laisse aussi entendre ainsi qu’elle ne l’était effectivement pas : tout reste possible, mais il a eu raison de récuser une telle aberration et cela il le sait qui est tellement évident !
« Fondamentalement modifié » : oui, et alors ? Autrement dit vous n’auriez pas tort non plus, mais il y a un schmilblick qui lui aura posé problème et ne l’aura pas fait aller jusqu’où vous êtes allé – mais il vous l’aura bien suggéré et il le reconnait implicitement, ce qui lui permet de garder la main et de rester maître du jeu.
Son propos prit dans son ensemble semble parfait, bien dans la ligne de l’enseignement de l’Eglise, pourtant il n’y est pas (il est « au-delà », alors que l’hérésie concerne « l’en-deçà ») mais il s’en sert habilement.
En fait, il n’en sait pas plus que vous, mais il aura réussi à vous faire croire le contraire puisque vous lui posez cette question.
Et ce sera sans fin… Car sa façon de s’exprimer permet de dire une chose et son contraire, sans discontinuité, par des lignes de fuite.
Je ne serai jamais « formellement contre » tout ce qu’écrit Xavi, car il connait l’enseignement de l’Eglise et l’utilise pour développer sa thèse qui déborde de l’évolution, et qu’elle n’existe que pour précisément les rendre compatibles et qu’il utilise cet enseignement et cette thèse pour lustrer le sien propre. Il ne s’adresse d’ailleurs jamais qu’à « son public ». Or tout ce qu’il développe en dehors de cette compatibilité n’est ni plus ni moins recevable que ce que chacun d’entre nous peut en développer et ne représente rien de plus crédible théologiquement, c’est même peu recevable d’un point de vue exégétique.
Ainsi, après que vous l’avez eu cité pour le contredire, il a su rebondir encore et mettre cela sur le dos de la capillarité. Il n’a pas répondu pourtant à la démonstration de Coco Lapin, sinon en le renvoyant sur son message du 16 décembre. Or il y en a eu plusieurs et un particulièrement long qui décourage la lecture.
Où sur ce sujet, il se contente de citer le passage de la Genèse !

[cmoi]

Et c’est bien dû à « un manque de foi ». Non, vous n’êtes pas « le seul à oser le soutenir ». Mais, manque de foi ou manque de communion avec Dieu, c’est la même réalité.

En effet. Mais cette idée ne vous empêche pas de dire que nous avons pu rester (c’est même votre préférence) dans le même environnement, que ce qui a changé n’est « que » spirituel. Or la foi dont je parle ne dissocie pas le monde spirituel du matériel, et je ne pense pas que avant le péché ces animaux ou ces événements par eux-mêmes nous étaient ni hostiles ni nuisibles, ce qui n’est plus vrai. La foi dont je parle agis « contre la nature déchue », parce que cette communion a été rompue. Elle reconnaît un changement que votre communion exclut puisqu’au contraire, elle le transforme en volonté de Dieu, laquelle est immuable, mais pour cela parle de réalité "spirituelle".

Pourquoi semblez-vous percevoir un désaccord là où il me semble, au contraire, qu’il n’y en a pas ?

Parce que vous ne semblez pas voir vos contradictions.

Non, il ne suffit pas, même en Dieu, d’avoir quelque chose « dans l’esprit ou en vue ». Il faut vraiment plusieurs personnes en Dieu pour que Dieu soit amour, pour que sa vie soit amour. L’amour est relation et communion. S’aimer soi-même tout seul, ce n’est pas une représentation possible de Dieu dans l’éternité, car si cette solitude était la perfection éternelle de Dieu, Dieu n’aurait jamais rien créé.

Je me doutais que vous rebondiriez sur le concept de Trinité, mais il est hors sujet par rapport à ce que vous disiez et à quoi je répondais.

Mais, pour ceux que cela intéresse, en tout ou partie, le travail est partagé en l’état car les contradictions, comme celles que vous me présentez, me sont indispensables pour pouvoir ajuster, affiner, corriger dans la conviction qu’une telle recherche ne peut se faire qu’en Église, en communion avec l’enseignement du Magistère, mais aussi à l’écoute de toute l’Église et de toutes ses sensibilités :

Chacun peut le faire et n’a pas besoin d’être mandaté, c’est vrai. Mais pourquoi serait-ce alors vous l’auteur si vous ne faites que compiler, ajuster les avis des uns et des autres ? Il y a bien « à la base » votre pensée, qui devient un critère de vérité, mais d’une vérité qui devrait être autonome, sans rupture ni contradiction.

Désolé que cela vous paraisse une hypothèse « farfelue ».

Je ne pensais pas à la vôtre mais au peu que j’ai exposé d’une hypothèse donnant des extraterrestres une éventuelle explication. La vôtre ne l’est pas, elle est figurative et sort complétement du cadre strict d’une démonstration de compatibilité entre la thèse scientifique de l’évolution et la bible. Tant qu’elle reste dans des hypothèses historiques, elle ne me dérange en rien et je peux comprendre qu’elle puisse en intéresser d’autres. Moi je ne m’intéresse ici qu’au côté spirituel ou exégétique, or vous vous avancez en la matière et plaquez vos connaissances religieuses tout à fait solides, sur des représentations qui en prennent la couleur mais qui n’ont rien à y voir et qui n'ont rien à y faire.

La formation de notre corps s’étend dans une durée qui va du Big Bang (voire avant) jusqu’à la conception d’Adam et Ève (la création instantanée), puis jusqu’à la rencontre de deux gamètes de nos pères et mère, puis qui se poursuit durant neuf mois de grossesse et ensuite, après notre naissance, pendant en moyenne quelques dizaines d’années jusqu’à notre mort physique.

Je suis désolé mais un tel discours ne fait pas sérieux mais ésotérique, occulte, à la limite alchimiste. Cela ne veut que permettre des tas d’extrapolations à chaque fois que vous direz ensuite quelque chose sur le sujet. Notre corps ne commence qu’au moment où il est identifiable par cette « rencontre ». Et dans l’autre sens, comme nous aurons des corps glorieux, tout peut s’inventer entre la mort et la résurrection – même des réincarnations, après tout ! Non, il ne s’agit pas de sa « formation », même quand il vivra sa croissance, sa maturité puis sa dégénérescence, même si en cela on verrait la formation du « corps glorieux ». Les mots n’ont pas tous les sens allégoriques qui peuvent leur être prêtés, il faut savoir rester modeste aussi dans leur usage. Car sinon on déborde ensuite comme vous le faites :

Et parce que nous avons une nature corporelle et spirituelle, la formation de notre vie spirituelle s’étend aussi dans une durée qui va de la création des cieux jusqu’au souffle divin qui a créé Adam et Ève (la création instantanée), puis leur plongée dans l’Eden (leur baptême spirituel, leur nouvelle naissance dont Jésus parle à Nicodème), puis survient un péché originel qui blesse leur vie, un vêtement de peau qui protège cependant cette vie, une transmission à tous leurs descendants, une restauration spirituelle dans et par le Christ que nous recevons ou non.

Même Dieu qui seul pourrait parler comme cela (pour notre « formation ») ne le fait pas, il ne serait sans quoi pas sans défaut d’orgueil. Et non, ce dont Jésus parle à Nicodème n’a rien à voir avec l’Eden, que l’Eglise n’associe pas à ce qui est devant nous, mais derrière nous. Et le mot de baptême décrit quelque chose de précis qui rend l’usage que vous en faites impropre. Parlez d’immersion si vous voulez, ce qui est un synonyme et lèvera cette ambiguïté, mais pas de baptême.
Puisque vous concevez nos réponses comme des moyens de contribuer à votre œuvre… Mais permettez-moi de ne pas pour autant adhérer à ce que vous leur ferez dire sans vouloir auparavant l’entendre, car le résultat pourrait devenir un amalgame dont vous n’êtes plus le seul auteur, si les corrections dépassent le seul vocabulaire. Car ici vous rajoutez des généralités qui ne font pas état de tous les détails que vous exposez par ailleurs et qui ne les cautionnent en rien.
Si ce que vous écrivez est un roman, il conserve néanmoins tout son attrait, mais vous ne le présentez pas ainsi et cela vous fait porter une responsabilité.

Mais, hélas, la confusion entre, d’une part, la personne qui est créée et que la mort physique ne peut détruire, et, d’autre part, son corps considéré isolément de manière exclusivement terrestre brouille sans cesse les échanges et la compréhension.

Non, c’est l’usage que vous en faites qui brouille car il n’y a aucune confusion sinon celle générée par vos imprécisions. Et l’illustre l’exemple que vous en donnez ensuite :

La création de la personne est achevée instantanément lors de sa conception, par un souffle divin dans la fusion d’éléments corporels. Dès cette conception, il ne manque à la personne humaine créée aucun attribut, ni naturel, ni surnaturel.

Pourquoi parler ici de « souffle divin » quand vous ne faites que rappeler la doctrine de l’Eglise où Dieu crée l’âme au moment de « la rencontre des gamètes ». Or ce « souffle » vous l’aviez évoqué jusqu’ici pour l’autre naissance dont vous parlez juste après. Donc vous effacez une confusion en en ajoutant une autre…

Il faut ensuite encore deux naissances : l’une après neuf mois pour l’autonomie du corps et l’autre pour la vie spirituelle. C’est en ce sens que j’évoque un « achèvement » et que nous retrouvons de la durée ainsi que des étapes.

Là encore, vous vous servez d’évidences reconnues pour nous rendre bêtes, mais vous faussez tout. Notre naissance spirituelle elle a lieu au moment de notre baptême (ce pourrait être sinon à notre entrée dans le ciel, ce pourquoi il faut éviter ce langage à cause de ses ambiguïtés) or telle que vous en parlez on pourrait croire qu’elle est progressive et s’étend sur toute une vie, ce qui n’est pas faux mais une autre représentation.
Ni Adam ni Eve n’avaient besoin de cette naissance, c’est vous qui en avez établi la nécessité, leur vie spirituelle leur a été donnée toute avec la vie, et cela n’empêche pas ensuite une progression mais qui n’a rien d’une naissance.

Vous voyez vous-même que la confusion est ici totale en mélangeant la création de la personne et les étapes de sa formation.

Oui je le vois, et cette confusion vient de vous.

Je ne me reconnais pas du tout dès lors dans ce résumé que vous proposez. Non, je ne fais pas « procéder » la création en plusieurs étapes, mais je la fais « précéder » et « suivre » de plusieurs étapes.

Ces étapes n’existent pas ou sont hors sujet. Vous disposez du récit pour écrire un roman.

Non, l’homme ne devient pas un homme après avoir eu une âme. Il n’y a pas d’homme quand il n’est pas encore créé et il n’a plus besoin de le devenir après être créé. L’homme n’acquiert jamais une âme parce qu’il est une âme dès sa conception. Et non encore, cette âme n’a pas d’ancêtres. Seul son corps a une provenance dans la nature dont il fait partie et, en ce sens, vous pouvez seulement parler d’ancêtres de son corps, mais la personne est une création de Dieu.

Vous apportez-là une contradiction à vous-même quand vous écriviez « La formation de notre corps s’étend dans une durée qui va du Big Bang » car qui dit « formation de » suppose « un début d’existence de », et comme vos interlocuteurs ne font que reprendre vos propos vous les mettez eux en contradiction et leur faites perdre leur temps sur de l’accessoire. Pas si accessoire car il entretient le flou sur les concepts. Et pourquoi ? La réponse dans ce qui suit :

C’est seulement à partir d’Adam et Ève, que chaque personne humaine a des ancêtres humains car c’est bien leur vie humaine corporelle et spirituelle, telle que créée par Dieu mais blessée par leur péché originel, qui nous est transmise et Dieu nous a créés chacun avec cette coopération de nos parents humains.
Notre vie personnelle est une vie semblable à celle d’Adam et Ève. Mais, cette vie ne provient pas des ancêtres biologiques plus anciens de notre corps.

Autrement dit, vous ne faites que récuser l’usage du mot « ancêtre » pour ceux qui ne furent pas humains : pourquoi pas, mais piètre subtilité sans aucun intérêt. Et si vous levez là une confusion, c’est celle que vous avez suscitée en parlant de la formation de notre corps comme de la formation de notre vie spirituelle comme commencées depuis bien avant notre conception.

votre effort est manifeste et m’est très utile, même si je ne parviens pas à vous montrer en quoi je pense que les distinctions développées plus avant changent beaucoup la compréhension de réalités importantes.

Mais alors, pourquoi ne les faites-vous pas dès le départ de votre exposé ! Nous les aurions reprises…

Vous prenez donc ce que j’ai appelé l’animal source pour une sorte de moule-jetable…
Hum ! il le façonne à travers un moule qu’il rejettera ensuite

Non ! Comment pourrions-nous qualifier de « jetable » la réalité de la nature physique dont nous faisons partie du fait de notre nature corporelle autant que spirituelle ?

Voilà que vous devenez puriste dans l’autre sens : il est jetable en ce qu’il ne fait plus partie de « l’humain », c’est donc bien la même idée que vous développez en refusant le terme d’ancêtre.

Jésus est vraiment le fils de Marie car sa personne humaine lui est transmise par Marie. La personne d’Adam vient directement de Dieu et tous les éléments de la nature avec et par lesquels Dieu l’a créé ne sont pas les géniteurs de sa personne.

Vous oubliez que Marie est dite « mère de Dieu », donc d’une nature qu’elle n’a pas. Par conséquent ces « éléments de la nature », comme vous dites pour qualifier des êtres vivants autonomes et libres et qui ont bien été les géniteurs d’Adam, en quoi n’auraient-ils pas le droit d’être les géniteurs aussi de sa personne ?
C'est comme si vous nous disiez que Marie n' a pas pu être la mère de Dieu car Dieu existait avant elle (ce qui a dû être objecté avant le dogme).

Je ne vais pas polémiquer sur le fait que vous utilisez ou rejetez le littéral selon ce qui vous convient

C’est pourtant vrai car le sens littéral d’un texte doit, en effet, être compris dans le sens qui convient à la foi catholique dans son ensemble et que c’est bien cette foi qui me « convient » et avec laquelle je cherche toujours à rester en harmonie.

Le sens littéral du texte biblique, comme d’un dogme de l’Église, doit toujours être compris selon la foi de l’Église qui est le corps du Christ.

Dans ce cas j’espère que vous ne parlerez plus de baptême mais d’immersion, pour reprendre le seul cas que j’ai en tête car encore chaud dans mon esprit.

mais ce « produise » est à rapporter au « pullule » du verset 20 du dessus où Dieu ensuite « crée » bien la multitude des êtres aquatiques et ailés (qui sont du même règne) d’autant qu’au verset 25 (qui suit votre « produise ») il est ainsi précisé que Dieu « fit ». La terre a donc « produit » parce que contrairement à quand c’était dans l’eau ou les airs, Dieu l’a utilisé comme « matière première »

Je ne comprends pas votre lecture.

Je n'y vois aucune contradiction. Au verset 20, ce sont les eaux qui produisent et au verset 25 c’est la terre qui produit.

Mais, dans les deux cas, Dieu crée en faisant produire par ce qui existe déjà et non seulement en utilisant Lui-même ce qui existe déjà comme il va le faire en façonnant la poussière pour l’humain.

Ma lecture est clairement que dans le verbe « pullule » il n’y a pas cette notion de « faire produire par ce qui existe déjà », c’est comme si ces animaux y surgissaient du néant, ce que signifie aussi l’emploi du verbe « créer » et à un degré moindre « faire ».

Je n’ai jamais écrit, ni pensé, qu’ils « disaient la même chose », mais ils forment (même si historiquement c’est par un regroupement) un seul récit harmonieux en ce sens que le second prolonge le premier et l’éclaire.

Je vous renvoie ici à ma réponse à Coco Lapin.

Si Dieu avait voulu créer instantanément un corps adulte, il aurait certes pu le faire avec la poussière du sol, mais il aurait écarté ainsi tout le logos du monde, toutes les modalités de fonctionnement de l’univers qu’il a lui-même créées et voulues.

ainsi l’homme prendrait possession de ce qui lui est destiné

Certes, mais ce serait comme un corps étranger à lui-même. Ce n’est pas le cas.

Ce sont là vos suppositions, mais est-ce le point de vue de Dieu ?

une telle recherche ne peut se faire qu’en Église, en communion avec l’enseignement du Magistère, mais aussi à l’écoute de toute l’Église et de toutes ses sensibilités :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 9&start=30

En l’occurrence nous sommes ici sur un forum qui prend l’aspect d’être une vitrine ou un cadre pour présenter et développer votre pensée. Il y a un rien de condescendance dans la façon dont vous nous présentez les choses, d’autant que vous pouvez nous censurer à tout instant.

[Xavi]

Il me semble que, par rapport aux trois derniers messages de ce jour, il serait difficile d’exprimer une critique plus déformante et plus étendue, sous tous les angles d’approche possibles, de mes réflexions partagées ici. J’en suis bien sûr désolé, mais cela permettra à chaque lecteur d’y trouver des éléments pour nourrir ses propres appréciations.

[Gaudens]

Bonjour Cmoi,
Dans votre dernier message vous allez carrément trop loin.
En quoi Xavi nous censurerait-il ? il se borne à nous répondre.N’est-ce pas vous qui jouez à l’inquisiteur de service ? Encore que ceux-ci procèderaient par des questions brèves, claires et synthétiques, je suppose… Vous l'accusez en fait d'être de mauvaise foi, de chercher à nous séduire,voire à nous tromper , ce qui ne me parait pas refléter la réalité.
Vous l’accusez par ailleurs d’être obscur, ce qui est parfois le cas mais peut-être pourriez vous en l’espèce balayer un peu devant votre porte,pardon de devoir vous le dire (il vaut mieux que ce soit moi que lui).
Cela dit, plusieurs de vos remarques,hélas perdues dans un océan qui me décourage de les rechercher une à une !) me paraissent avoir une réelle pertinence et elles pourraient amener Xavi à revoir les contours de son, hypothèse, entre autres :

- la continuelle confusion entre création et formation de l’ »adam »,
- pareillement confusion entre corps et personne,
entre naissance corporelle et vie spirituelle ,
- bottage en touche trop fréquent (pardon Xavi) vers le spirituel sans que cette performance footbolistique me paraisse conforter le discours ,
- -vision sans doute criticable -pour moi,au moins- des hominidés immédiatement antérieurs à l’adam :sans aller jusqu’au terme « jettable »,il me semble qu’on les expédie un peu vite vers le non-être. Que vous le vouliez ou non,ils sont bien les ancêtres d'Adam et ont dû veiller sur lui dans l'enfance comme la louve le fit pour Romulus et Remus à tout le moins ! A cet égard (il faudrait que relise ce que vous en avez écrit) je n’arrive pas à savoir si vous leur concédez une âme (mortelle ? Immortelle ?) ou pas …Et dans ce dernier cas, la différence qu’il y aurait entre cette âme et l’hominisation parfaite donnée par le « souffle divin »,
- -utilisation de certains termes me paraissant peu clairs ou déplacés :souffle divin justement , baptême (un point où Cmoi a raison)
- -autre point relevé par Cmoi :est-il pensable qu’il n’y ait pas eu « l’intervention d’un principe vital »(Dieu ) lors de chaque étape de l’évolution dirigée vers la création/formation de l’homme ? Point sans doute à mettre en regard avec la façon même dont les tenants de l’évolutionnisme se représentent celle-ci :continuité quasiment indécelable ou sauts un peu brusque et repérables…
-
Dernier point pour moi : concernant Eve,votre hypothèse de transmission de la vie divine par l’union sexuelle ne me choque pas comme elle semble choquer Cmoi.Elle aurait le mérite de respecter l « antériorité humaine »(au sens plein que vous donnez à cet adjectif) d’Adam et donc respecter ce qu’en affirme la Genèse sans accepter le conte de la naissance par prélèvement de la côte d’Adam qui est à la lettre incroyable(= qui ne peut être cru même avec la meilleure bonne volonté).Après tout elle confirmerait la nature sacrée de l’union sexuelle,point important pour l’Eglise,surtout dans les temps actuels.Mais bien sûr, cela ne peut être qu’une hypothèse car rien ne permettrait de l’affirmer.

Il me semble ,Xavi, que vous pourriez aussi tenir compte de ce qui est l’objection méthodologique majeure relevée par Cmoi :quitter la collation de dialogues/questions et réponses suite aux objections des uns et des autres) pour bâtir une synthèse(peut -être l’avez-vous fait déjà ?) à partir d’une sorte de squelette où vous détailleriez de façon brève chacun des points majeurs de votre théorie avec ,en regard,ce, en quoi ils seraient
-en accord avec la lettre biblique puis avec le dogme de l’Eglise (totalement,en partie ou pas du tout),
-en accord avec les données certaines de la science puis avec les « plus qu’hypothèses » de la théorie évolutionniste (à ce sujet,l’interprétation psycho-sociologique qu’en fait Cmoi a sans doute sa part de vérité),
Et enfin,comme un peintre devant son tableau,apprécier les points éventuels de contradictions entre eux.
Voilà, malgré mes propos d’hier ou avant-hier,je vous suggère du nouveau pain sur la planche !

[Xavi]

Bonjour Gaudens,

Merci pour votre message et votre attention.

Il me semble avoir déjà essayé de répondre à chacune des questions que vous présentez et qui, toutes, ont déjà été posées et répétées dans ce fil de diverses manières.

Manifestement, je ne parviens pas à me faire comprendre et je suis bien obligé de le constater, alors même que j’ai l’impression de m’être déjà beaucoup trop répété, mais chaque nouvelle réponse, précision ou nuance semble vaine et je n’ai pas actuellement de meilleure idée pour y parvenir dans les dialogues de ce fil.

Pour les questions de foi, tout se tient et inévitablement tout ne se comprend bien que dans l’ensemble du trésor de la foi catholique avec des liens entre les divers détails. Chaque détail appelle une autre précision et d’autres questions. Vous avez pu constater le résultat que cela donne.

Il me semble ,Xavi, que vous pourriez aussi tenir compte de ce qui est l’objection méthodologique majeure relevée par Cmoi :quitter la collation de dialogues/questions et réponses suite aux objections des uns et des autres) pour bâtir une synthèse(peut -être l’avez-vous fait déjà ?) à partir d’une sorte de squelette où vous détailleriez de façon brève chacun des points majeurs de votre théorie avec ,en regard,ce, en quoi ils seraient
-en accord avec la lettre biblique puis avec le dogme de l’Eglise (totalement,en partie ou pas du tout),
-en accord avec les données certaines de la science puis avec les « plus qu’hypothèses » de la théorie évolutionniste

Ici, comme pour les autres questions, elle a été posée un plus haut et vous me demandez de me répéter.

Oui, cette synthèse, avec tout ce que vous souhaitez (dans les limites de mes connaissances et de mes capacités de réussir à me faire comprendre), a été écrite en 2012 avec une nouvelle édition en 2019. J’ai donné la référence. Pas plus tard que hier dans ce même fil. Mais, vous me direz peut-être que c’était noyé dans un message trop long, ce qui est vrai, ou que cette synthèse est elle-même trop longue, mais hélas je ne parviens pas à faire plus bref du fait l'imbrication des questions en cause, du moins de manière à pouvoir être compris sans déformation.

Le problème c’est que vous n’exposez votre thèse qu’à travers nos questions, alors on tâtonne comme pour un jeu de piste...

C’est vrai, hélas !

Mais tout se tient et, inévitablement, diverses questions viennent se greffer dans les échanges selon les représentations, convictions et réflexions de chacun.

Depuis très longtemps, je suis sensible à la diminution importante (surtout chez les intellectuels) de la foi dans l’histoire sainte que nous révèle l’Écriture, or elle me semble essentielle pour notre foi en la présence active concrète de Dieu et dans le chemin de vie qu’il nous propose.

Car tout se tient : la création, l’incarnation, les miracles, la résurrection du Christ, la vie éternelle.

Dans chaque fil de discussion tout revient par une fenêtre ou l’autre.

J’ai fait un premier effort de synthèse qui fait l’objet d’un pdf en format livre de 473 pages aérées (édition du 26 septembre 2019) et vous savez que je travaille actuellement à une compilation plus complète qui réorganise mes réflexions dans un pdf que je retravaille, mais, hélas, s’il y a une structure qui clarifie un peu, cela fait 1545 pages en format A4 et word 11 (version en cours du 24 février 2023) et, comme une composition musicale, cela fait revenir d’innombrables fois les mêmes refrains car cela reste tiré d’échanges avec de multiples interlocuteurs différents et autant de points de vue différents.

Mais, pour ceux que cela intéresse, en tout ou partie, le travail est partagé en l’état car les contradictions, comme celles que vous me présentez, me sont indispensables pour pouvoir ajuster, affiner, corriger dans la conviction qu’une telle recherche ne peut se faire qu’en Église, en communion avec l’enseignement du Magistère, mais aussi à l’écoute de toute l’Église et de toutes ses sensibilités :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 9&start=30