Essai de datation de la Genèse

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Xavi
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Re: Essai de datation de la Genèse

Message non lu par Xavi » mer. 27 sept. 2017, 12:58

Epsilon écrit que « Bérose : prêtre babylonien de Bel ... composa en grec une histoire de Babylonie « Babylõniaká » au temps d’Antiochos I (280-262) vers 278.
Et c’est à partir de ce texte que Genèse « s’inspirera » notamment pour le Déluge … d’où en gros la date de 270 comme terminus a quo.
»

Il me semble que penser que la Genèse s’est inspirée d’un texte de Bérose est une hypothèse que rien ne démontre. Le contraire peut tout autant être envisagé. Il ne me semble, dès lors, pas justifié d’en déduire que la Genèse aurait été rédigée entre 270 et 278 ACN, et ne serait pas plus ancienne.

Ce qui peut seulement être constaté, c’est que rien ne prouve à quel moment le texte hébreu de la Genèse traduit dans la version grecque des Septante, vers 270 ACN, a été composé dans son état définitif qui nous est parvenu, sous réserve de modifications secondaires, lors des multiples copies et traductions qui ont pu et dû se succéder d’autant plus nombreuses que le texte serait ancien.

Faut-il considérer, pour autant, que l’essentiel du texte a été rédigé ou, du moins, composé, comme l'indique la Tradition, par Moïse lui-même plus de mille ans avant notre ère ou peut-on retenir une date postérieure, notamment lors de l’exil à Babylone entre 586 et 538 ACN ?

La rédaction de la Torah est attribuée à Moïse par la Tradition, y compris dans le Nouveau Testament et dans des paroles de Jésus lui-même, mais deux questions demeurent car la « Torah » c’est d’abord la loi et ce n’est que par extension que ce mot s’applique à l’ensemble de cinq livres qui forme le Pentateuque.

La Genèse, qui est un récit et non un texte légal, est-elle comprise dans « la loi » rédigée par Moïse et qui lui est attribuée, y compris par Jésus, ou n’est-elle qu’un texte rattaché, à une époque ignorée, dans ce qui constitue actuellement le Pentateuque ?

Il ne subsiste actuellement aucun manuscrit certain de la Genèse, antérieur à la traduction des Septante vers 270 ACN, qui nous permettrait de situer dans le temps le regroupement de la Genèse et des textes légaux rédigés par Moïse, dans l’ensemble intitulé Torah ou Pentateuque.

Et, quoi qu’il en soit, s’agissait-il d’une révélation nouvelle à Moïse, comme celle de l’Apocalypse de Saint Jean, ou d’une première élaboration écrite de traditions exclusivement orales, ou d’une composition de textes écrits antérieurs, ou d’un mélange de traditions orales et d’écrits réalisés par Moïse ou un auteur ultérieur ?

Plusieurs récits sumériens de la création et du déluge indiquent que de tels récits existaient déjà à l’époque d’Abraham sans que rien ne permette d’affirmer quelles ont été les influences réciproques de ces divers récits.

Ils ont pu se nourrir des mêmes réalités historiques avec diverses déformations légendaires.

Beaucoup de rapprochement ont été faits avec des mythes mésopotamiens sans qu’il puisse cependant en être tiré de conclusions en l’absence de datation suffisamment certaine car rien n’exclut que des faits évoqués dans la Genèse aient été développés de manière légendaire et aient eux-mêmes influencé certains mythes mésopotamiens.

Ce qui doit être constaté c’est le fait que la Genèse relate les origines de Jacob, le père d’Israël et qu’elle le présente comme un Sumérien, petit-fils d’Abram (devenu Abraham) issu de Ur, en Chaldée, dans le pays de Sumer en Basse-Mésopotamie, à environ 240 kms au sud est de Babylone, vers 1900 ACN.

A cette époque, le peuple juif n’existe pas encore puisqu’il s’agit des descendants d’Abraham, Isaac et Jacob, et que ce peuple ne s’est constitué comme tel que durant l’exil postérieur en Egypte.

Abraham, « l’hébreu » (Gn 14,13), n’est en réalité qu’un Sumérien que rien ne distingue des autres Sumériens, sauf cette expression qui semble signifier « qui vient d’au-delà, de l'autre côté» et que le peuple juif en Egypte va reprendre pour sa propre identité, comme étant un peuple différent de celui des égyptiens, un peuple qui vient d’ailleurs.

Lorsque Abraham est qualifié de « hébreu », qui vient d’ailleurs, il est dans le pays de Canaan, loin de sa ville d’origine de Ur, et loin aussi de la ville de Charan où il s’était d’abord installé.

Ur, c’est une des plus importantes cités antiques de l’époque, située dans le sud est de la Mésopotamie (la Basse Mésopotamie) qui est le pays de Sumer où l’écriture est apparue vers 3300 ACN.

Les faits de l’histoire antérieure à Abraham, que nous relatent la Genèse, ont-ils fait l’objet d’écrits antérieurs à Abraham qui auraient pu être retrouvés lors de l’exil des Juifs à Babylone entre 586 et 538 ACN, voire emportés par Abraham puis par ses descendants exilés en Egypte jusqu’à parvenir à Moïse ?

Que sait-on de la pratique de l’écriture au temps d’Abraham ?

L’écriture des Sumériens se faisait sur des tablettes d’argile et cette pratique s’est rapidement étendue, comme le montre, notamment, l’extraordinaire découverte, en 1975, de plus de 14.000 tablettes et fragments de tablettes d’argile dans une salle d’archives de l’ancienne cité de Ebla (à environ 55 kms au sud ouest d’Alep en Syrie), datées d’environ 2400 à 2250 ACN, soit plusieurs siècles avant qu’Abraham ne vienne s’installer à Charan (Harran), à mille km au Nord Ouest de sa ville natale d’Ur dans le pays de Sumer, à environ 250 kms de Ebla.

Ce que révèlent ces archives, c’est que, plusieurs siècles avant Abraham, on écrivait déjà beaucoup et on conservait ces écrits.

Dans la salle d’archives précitée, il a pu être constaté que les tablettes étaient disposées par groupe de quinze sur trois rangées d'étagères de bois (80 cm de profondeur et 50 cm de hauteur environ) alignées le long des murs nord et est. Les plus grandes étant posées sur le sol. Elles étaient classées de façon thématique, et sont restées disposées ainsi malgré l’incendie qui a ravagé les lieux lors de sa destruction et la disparition des étagères. Sur le mur est se trouvaient les tablettes enregistrant les livraisons de tissus. Dans l'angle, les tablettes relatives à des livraisons de métaux précieux et de cuivre. Le long du mur nord, l'étagère supérieure portait les listes lexicales sumériennes et des textes de chancellerie (décrets royaux, donations, traités). Les autres étagères portaient des comptes rendus relatifs à l'agriculture et à l'élevage, ainsi que des listes bilingues en langue éblaïte et en langue sumérienne.

La plupart des tablettes sont rédigées en sumérien, qui était alors la langue la plus prestigieuse culturellement à l’époque, mais plusieurs tablettes sont rédigées dans une langue locale inconnue auparavant, qui a finalement été qualifiée d’« éblaïte ».

L’hébreu biblique ultérieur comme l’arabe paraissent provenir de la même racine que cette langue.

Par exemple, il a été constaté, dans les tablettes d’Ebla, qu’en langue éblaïte, un humain se dit « adamu » ce qui montre l’ancienneté du terme de la Genèse.

Une de ces tablettes mentionne, exactement dans le même ordre, les cinq mêmes villes qui, selon la Genèse, auraient été impliquées dans une guerre du temps d’Abram : Sodome, Gomorrhe, Adma, Tseboïm et Tsoar (Gn 14, 2).

Plusieurs tablettes évoquent la création que l’une d’elles mentionne comme suit dans une prière où l’on retrouve des expressions proches de celles du début de la Genèse :
Seigneur du ciel et de la terre:
La terre n’était pas, vous l’avez créée,
La lumière du jour n’était pas, vous l’avez créée,
La lumière du matin vous n’aviez pas encore fait exister.


On est près de mille ans avant Moïse !

Il s’agit d’une preuve solide de l’existence de textes écrits de la création dès avant l’exil d’Abraham, bien avant la composition de la Genèse. L’usage d’écrits pour relater les faits importants, qu’ils soient administratifs, légaux, commerciaux, religieux ou familiaux, peut être considérée comme bien établie du temps d’Abraham.

Compte tenu des développements de l’écriture en Egypte, il est probable que des écrits ont aussi consigné, dans le peuple hébreu exilé en Egypte durant le deuxième millénaire avant notre ère, les faits dont ils voulaient garder mémoire et qui pouvaient consolider leur identité spécifique en terre étrangère.

Mais, Abraham, Isaac et Jacob ont-ils disposé d’écrits transportés lors de leur exil en Canaan puis en Egypte ?

En quittant Ur, sa patrie sumérienne, la famille d'Abraham a-t-elle emmené des tablettes (ou des copies sur papyrus ou sur parchemin) relatant par écrit et en sumérien l’histoire de ses origines, soit une version ancienne (qui a pu être corrigée et modifiée par la suite, au fil des copies et des traductions) des onze premiers chapitres du livre actuel de la Genèse ?

Dans ce cas, il s’agirait de textes écrits en sumérien qui auraient été traduits ultérieurement en hébreu.

Une telle version ancienne a pu être retrouvée dans les archives de Babylone (au nord ouest de Ur) lors de l’exil des Juifs entre 586 et 538 ACN, ce qui a pu, le cas échéant, permettre aux scribes juifs de revoir et de recomposer les onze premiers chapitres de la Genèse.

Par rapport à l'hypothèse que Moïse se serait fondé sur des récits plus récents élaborés seulement en Egypte, un critère distinctif peut être considéré à cet égard, c’est le fait que les écrits sumériens étaient consignés dans des tablettes d’argile ne permettant que des textes relativement courts « d’une page » alors que les Egyptiens utilisaient, pour leurs écrits, des rouleaux de papyrus.

Le professeur Donald Wiseman (1918-2010), archéologue qui a enseigné l’assyriologie à l’université de Londres, a repris une hypothèse de son père Percy Wiseman qui suggère que de nombreux passages utilisés par Moïse ou d’autres auteurs pour composer le livre de la Genèse sont issus de récits et de généalogies enregistrées dans un script cunéiforme mésopotamien sur des tablettes d'argile cuite, transmises par Abraham.

Percy Wiseman a constaté que les tablettes narratives anciennes se terminaient habituellement par une note finale, un « colophon », qui, placée à la fin du texte sur une tablette, un rouleau ou un manuscrit, pouvait contenir une indication sur son auteur, sur le copiste ou sur sa date, et que ces colophons avaient souvent un format très spécifique composé de trois parties :
1) "ceci a été l'histoire / le livre / la généalogie / le compte-rendu / de ...",
2) le nom de la personne qui a écrit ou possédé la tablette, et
3) une date (par exemple "dans l'année du grand tremblement de terre" ou "la 3ème année du roi", etc.

Ces colophons permettaient aussi de relier des tablettes, dont le support limitait le contenu, à d’autres tablettes par une répétition du colophon d’une tablette au début de la tablette suivante.

Wiseman a découvert que des milliers de tablettes babyloniennes d'argile que l'on a découvertes finissaient, chacune, avec l'expression « tolédoth » ou « towledah » (un mot subsistant en hébreu) et un sceau de signature.

Or, dans la Genèse, Wiseman a observé que l’on peut retrouver de tels colophons présentant les caractéristiques des colophons des tablettes sumériennes.

Une composition du début de la Genèse par la réunion de textes qui ont le format et les caractéristiques de tablettes sumériennes et non de papyrus égyptiens peut fournir un indice sérieux d’une rédaction antérieure à l'exil en Egypte.

Sur la base de ses observations, Wiseman a envisagé l’hypothèse que le début du texte écrit de la Genèse a pu faire l’objet, avant l’exil en Egypte, d’un ensemble de tablettes sumériennes distinctes mais reliées entre elles par des colophons qui reprennent chacun le mot hébreu « towledah ».

Ce mot est souvent traduit en français par « postérité » et oriente le lecteur vers la généalogie descendante qui le suit, mais Wiseman a observé que le mot hébreu peut aussi indiquer les « origines », l’histoire passée, la généalogie ascendante.

C’est même le sens certain de son premier usage dans la Genèse lorsqu’il est relaté : « Telle fut l’histoire (« towledah ») du ciel et de la terre lorsqu’ils furent créés » (Gn 2, 4).

Le double sens du mot « towledah » permet ainsi de l'utiliser tant pour clôturer une histoire passée (les origines, ce qui précède) que pour ouvrir une histoire qui va suivre (la postérité, ce qui suit).

Lors de la réunion ultérieure de diverses tablettes en un seul livre, la répétition, devenue sans objet, des colophons a pu être effacée.

Selon l’hypothèse Wiseman, la Genèse pourrait être une réunion de plusieurs documents matériellement distincts, antérieurs à sa subdivision en chapitres et versets, avec d’abord, pour l’histoire antérieure à Abraham, des tablettes en argile d’origine sumérienne avec chacune un contenu limité aux capacités variables d’une tablette, puis, ensuite, pour les récits à partir d’Abraham, des papyrus, avec un contenu pouvant être plus long, qui ont pu être utilisés après le premier séjour d’Abraham en Egypte et a fortiori lorsque ses descendants y ont émigré.

Dans ces conditions, la Genèse a pu être composée par la réunion, par Moïse ou des rédacteurs postérieurs, de plusieurs documents plus anciens, de tailles variables, qui pourraient être :

Une première tablette en argile non attribuée, peut-être car il s’agit de l’oeuvre de Dieu lui-même (Gn 1,1 à Gn 2,4a), qui s’achève par le colophon : « Tel fut le « towledah » du ciel et de la terre, quand ils furent créés » (Gn 2, 4a), qui raconte l’œuvre accomplie de la création de Dieu soit, actuellement, 35 versets.

Une deuxième tablette en argile attribuée à Adam (Gn 2,4 à Gn 5,1a) qui commence par une répétition du colophon de la première tablette : « Tel fut le « towledah » du ciel et de la terre, quand ils furent créés » (Gn 2, 4a) pour présenter un autre récit de la création qui est tourné vers sa suite humaine (la postérité de la création), et qui s’achève par le colophon : « Voici le « towledah » d’Adam » (Gn 5,1a), par lequel cette tablette est présentée comme le récit par Adam (ou en son nom) de son histoire, soit, actuellement 73 versets.

Une troisième tablette en argile attribuée à Noé (Gn 5,1 à Gn 6,9a) qui commence par une répétition du colophon de la deuxième tablette : « Voici le « towledah » d’Adam » (Gn 5,1a), où le mot « towledah » est tourné vers le futur (la postérité d’Adam), et qui s’achève par le colophon : « Voici le « towledah » de Noé » (Gn 6,9a), par lequel cette tablette est présentée comme le récit par Noé (ou en son nom) de son histoire, soit, actuellement, 41 versets.

Une quatrième tablette en argile attribuée aux fils de Noé (Gn 6,9 à Gn 10,1) qui commence par une répétition du colophon de la troisième tablette : « Voici le « towledah » de Noé » (Gn 6,9a), où le mot « towledah » est tourné vers le futur (la postérité d’Adam), et qui s’achève par le colophon : « Voici le « towledah » des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet auxquels des fils naquirent après le déluge » (Gn 10,1), par lequel cette tablette est présentée comme le récit par les fils de Noé (ou en leur nom) de leur histoire, soit, actuellement, 89 versets.

Une cinquième tablette en argile attribuée aux familles des fils de Noé (Gn 10,1 à Gn 10,32a) qui commence par une répétition du colophon de la quatrième tablette : « Voici le « towledah » des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet auxquels des fils naquirent après le déluge » (Gn 10,1), où le mot « towledah » est tourné vers le futur (la postérité des fils de Noé), et qui s’achève par le colophon : « Voici le « towledah » des familles des fils de Noé, selon leurs nations » (Gn 10,32a), par lequel cette tablette est présentée comme le récit par la famille des fils de Noé de leur histoire, selon leurs nations, soit, actuellement, 32 versets.

Une sixième tablette en argile attribuée à Sem (Gn 10,32 à Gn 11,10a) qui commence par une répétition du colophon de la cinquième tablette : « Voici le « towledah » des familles des fils de Noé » (Gn 10,1), où le mot « towledah » est tourné vers l’explication de leur dispersion parmi les nations dans le futur (la postérité des fils de Noé), et qui s’achève par le colophon : « Voici le « towledah » de Sem » (Gn 11,27a), par lequel cette tablette est présentée comme le récit par Sem (ou en son nom) de son histoire, soit, actuellement, 12 versets.

Une septième tablette en argile attribuée à Terach, père d’Abraham (Gn 11,10 à Gn 11,27a) qui commence par une répétition du colophon de la quatrième tablette : « Voici le « towledah » de Sem » (Gn 11,10a), où le mot « towledah » est tourné vers le futur (la postérité de Sem), et qui s’achève par le colophon : « Voici le « towledah » de Terach » (Gn 11,27a), par lequel cette tablette est présentée comme le récit par Térach (ou en son nom) de son histoire, soit, actuellement, 18 versets.

Vient ensuite un premier document, beaucoup plus long que le contenu de l’unique page d’une tablette normale, qui a pu être rédigé sur papyrus, attribué à Isaac, fils d’Abraham (Gn 11,27 à Gn 25,19a) qui commence par une répétition du colophon de la sixième tablette : « Voici le « towledah » de Terach » (Gn 11,27a), où le mot « towledah » est tourné vers le futur (la postérité de Terach), et qui s’achève par le colophon : « Voici le « towledah » d’Isaac, fils d’Abraham » (Gn 25,19a), par lequel cette tablette est présentée comme le récit par Isaac (ou en son nom) de son histoire, soit, actuellement, 384 versets.

Puis, un deuxième papyrus attribué à Jacob (Gn 25,19 à Gn 37,2a) qui commence par le colophon du document précédent : « Voici le « towledah » d’Isaac, fils d’Abraham » (Gn 25,19a), où le mot « towledah » est tourné vers le futur (la postérité d’Isaac), et qui s’achève par le colophon : « Voici le « towledah » de Jacob » (Gn 37,2a), par lequel cette tablette est présentée comme le récit par Jacob de son histoire, soit, actuellement, 408 versets.

Et, enfin, un troisième papyrus non attribué (Gn 37,2 à Gn 50,26) qui commence par une répétition du colophon du document précédent : « Voici le « towledah » de Jacob » (Gn 37,2a), où le mot « towledah » est tourné vers le futur (la postérité de Jacob), mais qui ne contient pas de colophon final.

Cette hypothèse envisage ainsi que, compte tenu de l’écriture inventée à Sumer dès environ 3300 ACN et de son développement attesté par les découvertes archéologiques, Adam lui-même (ou quelqu’un en son nom) aurait laissé un témoignage de son histoire extraordinaire dans le jardin d’Eden qui aurait été rapidement reproduit dans un écrit.

Dès que les ancêtres d’Abraham se sont installés dans le pays de Sumer, après le déluge, d’autres tablettes ont pu recueillir l’histoire de ses ancêtres.

A réfléchir !

Ce qui paraît assez manifeste aujourd’hui, c’est que la version hébraïque traduite par les Septante vers 270 ACN est elle-même une traduction de versions écrites antérieures dont les plus anciennes ont probablement été rédigées en sumérien.

A cet égard, la datation de la Genèse ne peut se limiter à une recherche dans le style et les caractéristiques du texte hébreu des derniers siècles qui manifeste la date d’une traduction mais laisse inconnue la date de l’original antérieur, voire des originaux antérieurs. Qui sait si l’original n’a pas été successivement traduit du sumérien en éblaïte, puis de l’éblaïte en égyptien, puis de l’égyptien en hébreu, puis que sa traduction en hébreu a été revue au fil de l’évolution de cette langue, voire lors de la redécouverte de versions anciennes, notamment lors de l’exil à Babylone ?

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Xavi
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Re: Essai de datation de la Genèse

Message non lu par Xavi » jeu. 04 janv. 2018, 12:45

Zarus a écrit :
ven. 06 juin 2014, 19:21
Zarus écrit :L'ancienneté des Sumériens par rapport aux Hébreux ? la dominance des premiers sur les seconds ? …
Il y à un certain parti pris à vouloir croire que les Hébreux auraient toujours été dans le droit chemin, que les similitudes ne marchent que dans un sens et que les autres peuples auraient altéré des mythes monothéistes à la base sans raisons…
Les Sumériens sont évidemment plus anciens que les Hébreux qui ont formé un peuple issu d’Abraham, Isaac et Jacob bien après la disparition des sumériens située vers 2004 avant Jésus-Christ.

Cela ne signifie pas que le récit de la Genèse concernant la période avant Abraham, tel qu’il a été retenu par les Hébreux, soit postérieur aux textes sumériens.

Abraham, qui provient de la capitale du pays de Sumer (Ur, en Chaldée), était un Sumérien et, sauf à imaginer une pure invention ultérieure, il paraît raisonnable de considérer que, dans le milieu littéraire très développé du pays de Sumer à l’époque, Abraham a dû apprendre une histoire des débuts de l’humanité telle qu’elle lui a été relatée et que c’est ce récit qui été repris dans le texte hébreu ultérieur.

Rien ne permet de dater ce récit sumérien de l’époque d’Abraham par rapport aux autres récits qui pouvaient circuler à l’époque.

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La création dans la veillée pascale

Message non lu par Xavi » sam. 31 mars 2018, 13:35

Même si les textes les plus anciens dont nous disposons en hébreu et en grec sont relativement récents, datés de quelques siècles avant le Christ, ils ne sont évidemment pas sortis de rien ou d’une dictée du Ciel.

C’est une longue tradition orale et écrite qui a abouti aux textes que nous écoutons aujourd’hui.

Mais, dès les origines, après avoir rompu la communion avec leur créateur et avoir dû quitter le jardin fait pour eux dans l’Eden de Dieu, Adam et Eve ont transmis à leurs fils et filles l’extraordinaire récit de ce qu’ils ont vécu après que Dieu les ait créés par une action de l’Esprit Saint dans la nature, comme il l’a fait, plus tard, pour son propre Fils éternel par qui tout a été fait,.

Cette transmission ne fut pas exclusivement orale.

Durant la fin du quatrième ou le début du troisième millénaire avant le Christ, le récit primitif a d’abord été écrit avec les premières écritures qui étaient principalement composées de dessins, d’images.

Tant le récit de la création que le récit du jardin d’Eden doivent être écoutés en nous rappelant qu’à cette époque, les communications se faisaient avec beaucoup de gestes et beaucoup moins de sons qu’aujourd’hui. Les premiers écrits n’étaient pas faits principalement de signes exprimant des sons du langage qui nommaient des choses ou des événements, mais étaient composés d’images (des idéogrammes ou des pictogrammes).

Dans les communications directes, lorsque les sons d’une même langue manquaient pour désigner des choses ou des évènements, ce sont des gestes qui tentaient de les désigner, un peu comme le langage des signes des sourds-muets.

Les premières écritures ont essayé de traduire ces gestes dans des images.

Peut-être retrouverons-nous un jour une tablette d’argile cuite qui nous donnera un texte primitif des récits de la création de la Genèse.

Ce n’est que durant le troisième millénaire avant le Christ que, progressivement, l’écriture est devenue davantage, puis uniquement, une retranscription des sons du langage qu’une communication par images.

Mais, en écoutant les récits des débuts du monde et de l’humanité, n’oublions pas que les premiers écrits étaient d’abord composés d’images des choses elles-mêmes ou de choses représentant symboliquement d'autres choses, des idées ou des événements plus difficiles à dessiner eux-mêmes.

Ces récits primitifs de la fin du quatrième millénaire ou du début du troisième millénaire ont dû ensuite, du fait de l’évolution de l’écriture et de la langue, être traduits dans une écriture qui, progressivement, a remplacé les idéogrammes (les images des idées) et les pictogrammes (les images des choses) des premiers textes (vraisemblablement sumériens puisqu’ils paraissent les inventeurs de l’écriture) par des signes représentant les sons du langage.

Faisons attention aujourd’hui de ne pas transformer notre compréhension de ces traductions antiques en oubliant la gestuelle et les images des récits antérieurs qu’ils ont traduits.

Ce serait aussi injustifié que si, aujourd’hui, on interprétait « matériellement » les signes du langage des sourds-muets.

Dans ce langage des signes, le mot humain (équivalent de l’adam de la Genèse) est représenté par une évocation de la parole : un mouvement de pincement de l’index et du pouce venant de la bouche. Mais, ce même geste qui définit l’humain (par son sens symbolique) peut aussi définir l’action de parler (par sa représentation matérielle).
Le mot argile est représenté par un pouce qui semble retirer de la matière. Ce même geste qui définit l’argile (par son sens symbolique) peut aussi définir l’action du potier (par sa représentation matérielle).
Le mot souffler est représenté par un mouvement de la main s’ouvrant en venant de la bouche. Ce même geste qui définit l’action de souffler (par sa représentation matérielle) peut aussi définir l’action de l’Esprit (par son sens symbolique).
Un geste sinueux peut être utilisé pour son sens symbolique de raisonnement tortueux et trompeur ou pour sa représentation matérielle d’un serpent.

Lorsque la représentation par images a été traduite, durant le troisième millénaire avant le Christ, dans une écriture sumérienne cunéiforme qui représentait des sons du langage, il a fallu respecter le récit original en conservant le symbolisme des images autant que possible, malgré le risque d’interprétations « littérales » erronées, mais les mots décrivant les images ont pu parfois être compris littéralement et matériellement au lieu d’être compris dans le sens symbolique des images primitives.

La Genèse nous révèle la réalité historique dans un langage ancien qui utilise des images. Ne l’oublions pas !

Le récit ne perd pas sa valeur historique du fait des images utilisées à son origine. Au contraire, ces images concordent avec la réalité historique de l’écriture, d’abord faite d’images à son origine, et constitue un indice de l’ancienneté possible des récits de la création.

Dans la Trinité éternelle de Dieu, en communion avec le Père et l’Esprit, le Fils, parole et lumière du Père, a créé toutes choses à partir du néant.

Il a créé la nature et, dans cette nature, il a créé des humains à son image par un souffle spirituel de l’Esprit Saint qui a fait advenir des êtres capables de partager éternellement la vie de Dieu, faits tellement parfaitement à Son image que Dieu a pu se créer pour lui-même une nature d’homme.

Il s’est fait homme pour nous révéler que nous sommes faits par Lui et pour vivre de sa vie.

Il a franchi la mort pour ouvrir à toute l’humanité un chemin de vie au-delà des réalités précaires de ce monde.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » mar. 02 avr. 2019, 7:43

Xavi a écrit :
sam. 02 févr. 2019, 20:22
Beaucoup pensent qu’il aurait été rédigé lors de l’exil à Babylone au VIème siècle avant Jésus-Christ.
C’est une opinion aussi répandue que répétée, mais est-elle fondée ?
Quasiment tous les auteurs qui ont participé à l'écriture de "La Bible. Une encyclopédie contemporaine" (53 co-auteurs) affirment que l'essentiel de la Bible a été écrit autour de la période de l'exil.
Pour Thomas Römer, par exemple, "Abraham constitue à l'origine très probablement une figure autochtone... Les quelques textes qui présentent la famille d'Abraham comme originaire de la Mésopotamie sont, de l'avis quasi unanime des exégètes, des réinterprétations tardives."

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mar. 02 avr. 2019, 18:42

Bonsoir Divacius.

Répéter des modes théologiques n’est pas un fondement de vérité.

Pour quelle raison les Juifs en exil se seraient-ils inventés seulement à ce moment tardif de leur histoire, une histoire des origines et, a fortiori, une origine dans le pays de leurs ennemis ? Vous n’apportez aucune réponse.

Pour quelle raison, alors que le peuple hébreu vivait en Canaan depuis plusieurs siècles avant l’exil, dans une région et à une époque où l’écriture a connu de très importants développements, n’y aurait-il pas eu, à cette époque de récit écrit de leur histoire ?

Ce n’est pas parce qu’un erreur est répétée par un grand nombre qu’elle devient une vérité.

La foi de l’Église reste solidement ancrée sur la conviction beaucoup plus crédible que Moïse est l’auteur principal de la Genèse et qu’il s’est inspiré des écrits et des traditions orales dont il disposait à son époque, à la fin du deuxième millénaire avant Jésus-Christ.

Ainsi, dans un texte intitulé « Inspiration et Vérité de l’Écriture Sainte » du 22 février 2014, la Commission Biblique Pontificale rappelle que « dans des circonstances particulièrement riches de sens, Moïse reçoit de Dieu la charge de « mettre par écrit », par exemple le document fondateur de l’alliance (Ex 24,4), ou le texte lié à son renouvellement (Ex 34,27) ; ailleurs il semble exécuter cette prescription divine en mettant par écrit d’autres éléments importants (Ex 17,14 ; Nb 33,2 ; Dt 31,22), jusqu’à la rédaction de l’ensemble de la Torah (cf. Dt 27,3.8 ; 31,9)…

C’est à partir de ces éléments que s’est développée logiquement l’idée traditionnelle que Moïse soit l’auteur du Pentateuque, c’est à dire que non seulement les livres du Pentateuque parlent de lui, mais soient également considérés comme ses compositions.
Il revient à Moïse de fixer par écrit la révélation divine, pour qu’il puisse la transmettre et la préserver comme Parole de Dieu pour les hommes de tous les temps.
»

Dans une lettre de la Commission Biblique Pontificale approuvée par le Pape Pie XII, le 16 janvier 1948, il est rappelé que « En ce qui concerne la composition du Pentateuque, dans le décret susmentionné du 27 juin 1906 la Commission Biblique reconnaissait déjà que l'on pouvait affirmer que Moïse, « pour composer son ouvrage, s'est servi de documents écrits ou de traditions orales » et admettre aussi des modifications et additions postérieures á Moïse (Ench. Bibl. 176-177). »

Dans cet avis confirmé de 1906, la position de l’Église est claire :

« 181. Dubium 1 : Les arguments accumulés par les critiques pour attaquer l’authenticité mosaïque des livres saints désignés sous le nom de Pentateuque sont-ils d’un tel poids que - en dépit des très nombreux témoignages, pris dans leur ensemble, des deux Testaments, de la persuasion constante du peuple juif et de la tradition ininterrompue de l’Église, et malgré les preuves internes tirées du texte même - on ait le droit d’affirmer que ces livres n’ont pas Moïse pour auteur, mais ont été composés d’éléments pour la plus grande partie postérieurs au temps de Moïse ? Réponse : Non. »

Cette position de l’Église reste solide et seule fondée.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » mar. 02 avr. 2019, 19:54

Xavi a écrit :
mar. 02 avr. 2019, 18:42
Bonsoir Divacius.

Répéter des modes théologiques n’est pas un fondement de vérité.

Pour quelle raison les Juifs en exil se seraient-ils inventés seulement à ce moment tardif de leur histoire, une histoire des origines et, a fortiori, une origine dans le pays de leurs ennemis ? Vous n’apportez aucune réponse.

Pour quelle raison, alors que le peuple hébreu vivait en Canaan depuis plusieurs siècles avant l’exil, dans une région et à une époque où l’écriture a connu de très importants développements, n’y aurait-il pas eu, à cette époque de récit écrit de leur histoire ?

Ce n’est pas parce qu’un erreur est répétée par un grand nombre qu’elle devient une vérité.

La foi de l’Église reste solidement ancrée sur la conviction beaucoup plus crédible que Moïse est l’auteur principal de la Genèse et qu’il s’est inspiré des écrits et des traditions orales dont il disposait à son époque, à la fin du deuxième millénaire avant Jésus-Christ.

Ainsi, dans un texte intitulé « Inspiration et Vérité de l’Écriture Sainte » du 22 février 2014, la Commission Biblique Pontificale rappelle que « dans des circonstances particulièrement riches de sens, Moïse reçoit de Dieu la charge de « mettre par écrit », par exemple le document fondateur de l’alliance (Ex 24,4), ou le texte lié à son renouvellement (Ex 34,27) ; ailleurs il semble exécuter cette prescription divine en mettant par écrit d’autres éléments importants (Ex 17,14 ; Nb 33,2 ; Dt 31,22), jusqu’à la rédaction de l’ensemble de la Torah (cf. Dt 27,3.8 ; 31,9)…

C’est à partir de ces éléments que s’est développée logiquement l’idée traditionnelle que Moïse soit l’auteur du Pentateuque, c’est à dire que non seulement les livres du Pentateuque parlent de lui, mais soient également considérés comme ses compositions.
Il revient à Moïse de fixer par écrit la révélation divine, pour qu’il puisse la transmettre et la préserver comme Parole de Dieu pour les hommes de tous les temps.
»

Dans une lettre de la Commission Biblique Pontificale approuvée par le Pape Pie XII, le 16 janvier 1948, il est rappelé que « En ce qui concerne la composition du Pentateuque, dans le décret susmentionné du 27 juin 1906 la Commission Biblique reconnaissait déjà que l'on pouvait affirmer que Moïse, « pour composer son ouvrage, s'est servi de documents écrits ou de traditions orales » et admettre aussi des modifications et additions postérieures á Moïse (Ench. Bibl. 176-177). »

Dans cet avis confirmé de 1906, la position de l’Église est claire :

« 181. Dubium 1 : Les arguments accumulés par les critiques pour attaquer l’authenticité mosaïque des livres saints désignés sous le nom de Pentateuque sont-ils d’un tel poids que - en dépit des très nombreux témoignages, pris dans leur ensemble, des deux Testaments, de la persuasion constante du peuple juif et de la tradition ininterrompue de l’Église, et malgré les preuves internes tirées du texte même - on ait le droit d’affirmer que ces livres n’ont pas Moïse pour auteur, mais ont été composés d’éléments pour la plus grande partie postérieurs au temps de Moïse ? Réponse : Non. »

Cette position de l’Église reste solide et seule fondée.
Xavi, procurez-vous la Traduction Officielle Liturgique qui infirme une nouvelle fois vos croyances. Elle explique clairement que le Pentateuque est un assemblage de traditions différentes et rédigées à différentes époques. Pas besoin d'être théologien pour s'en rendre compte, une simple lecture permet de le remarquer.

Il est donc clair que si Moïse peut avoir rédigé certains passages, le Pentateuque dans sa forme finale est de rédaction tardive. D'ailleurs, je vois mal comment Moïse pourrait raconter sa propre mort...

Une nouvelle fois, la rédaction du Pentateuque est clairement liée à l'épreuve de l'exil. Aucun théologien, bibliste ou exégète sérieux ne le remet en cause. Pas même la Bible utilisée par nos prêtres pour la messe qui est très explicite à ce propos.

Consultez également les travaux des pères Abadie et Tassin, ils vont strictement dans le même sens.

L'erreur ce n'est pas ce que les spécialistes les plus renommés affirment mais ce que des exégètes en pyjama et chaussons clament derrière leur ordinateur !

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » mar. 02 avr. 2019, 22:06

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre-Invité :
Une nouvelle fois, la rédaction du Pentateuque est clairement liée à l'épreuve de l'exil.
Considérons les sources juives, cher Alexandre-Invité. :)
Le Pentateuque
(« Les Cinq Livres de Moïse » ou cinq 'Houmachim)
Moïse écrivit tous les Cinq Livres de la Torah, sous la dictée de D.ieu. Ils sont écrits à la suite dans le Sefer Torah, le rouleau de la Torah.

https://fr.chabad.org/library/article_c ... -Torah.htm
Selon la source juive citée, " Moïse écrivit tous les Cinq Livres de la Torah ".

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » mer. 03 avr. 2019, 8:19

Bonjour Xavi,
Xavi a écrit :
mar. 02 avr. 2019, 18:42
Répéter des modes théologiques n’est pas un fondement de vérité.
Ce n'est pas parce qu'un erreur est répétée par un grand nombre de gens qu'elle devient une vérité
En Histoire (nous sommes dans un salon "Histoire"), on parle rarement de vérité. On interprète des textes et/ou des résultats de recherche archéologique. Ces interprétations évoluent dans le temps (et continueront d'évoluer) en fonction des nouveaux résultats des recherches. Quand la majorité des chercheurs est d'accord sur une interprétation, celle-ci devient la thèse la plus probable.
La vérité, celle qui ne peut être remise en cause, est plutôt du domaine de la foi.
Depuis au moins 3 siècles, cette "vérité" de la Bible a reculé régulièrement devant les résultats des recherches des historiens.

Pour revenir sur votre sujet de départ, aujourd'hui la thèse majoritaire est que le personnage d'Abraham a été créé tardivement, au plus tôt au VIIIe siècle av. J.-C.
Xavi a écrit :
mar. 02 avr. 2019, 18:42
Pour quelle raison les Juifs en exil se seraient-ils inventés seulement à ce moment tardif de leur histoire, une histoire des origines... ?
Dans l'ouvrage cité précédemment, T. Römer écrit (p.126) : "Sa naissance (celle de Moïse) est relatée de la même manière que celle du roi mythique Sargon, fondateur de l'empire assyrien. L'histoire de Moïse, qui fut mise par écrit pour la première fois à l'époque de la domination assyrienne (VIIIe -VIIe siècles av. J.-C.), se comprend dès lors comme contestation de la puissance assyrienne, à laquelle les scribes judéens opposent un Moïse dont ils racontent des choses aussi prestigieuses que les Assyriens sur leurs rois fondateurs."
La période de l'exil est une période de crise. L'écriture du récit de l'exode, au moment du retour d'exil, s'explique par le besoin pour les exilés à Babylone de fonder leur retour sur Jérusalem, et de refonder l'unité d'un peuple divisé.
Xavi a écrit :
mar. 02 avr. 2019, 18:42
... et, a fortiori, une origine dans le pays de leurs ennemis
D'abord, l'histoire des Juifs en Egypte n'est pas celle des origines, et vous le savez.
Ensuite, un exil se trouve a priori plutôt dans un pays ennemi que dans un pays ami.
Cela dit, l'Egypte a été alternativement un pays ami, dans lequel des Cananéens se sont installés, puis un pays dominateur, puis à nouveau une terre d'accueil (pendant l'époque hellénistique).
Xavi a écrit :
mar. 02 avr. 2019, 18:42
Pour quelle raison, alors que le peuple hébreu vivait en Canaan depuis plusieurs siècles avant l’exil, dans une région et à une époque où l’écriture a connu de très importants développements, n’y aurait-il pas eu, à cette époque de récit écrit de leur histoire ?
Le besoin de l'écriture de ce récit autour de la période de l'exil a été expliqué précédemment. L'écriture s'est effectivement développée à partir du VIIIe siècle, date considérée comme date d'écriture des premiers éléments de la Bible.
W. Schniedewind (p.153) : "Nos connaissances archéologiques et historiques montrent que la société des royaumes de Juda et d'Israël s'est alphabétisée à partir du VIIIe siècle av. J.-C.)"

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » mer. 03 avr. 2019, 9:09

Erratum
Mon commentaire sur "... et, a fortiori, dans la pays de leurs ennemis" est évidemment inapproprié.
On peut s'exiler, sous la menace, dans un pays ami.
Mais on est exilé (le mot le plus juste serait déporté), sous la domination, dans le pays dominant.
Le retour d'Egypte, présenté comme pays ennemi, est donc choisi par analogie avec le retour historique de Babylone, où des Juifs avaient été déportés.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 03 avr. 2019, 10:16

Bonjour Diviacus,

Vos explications concernant l'Égypte sont incompréhensibles.

L'exil se produit à Babylone, en Mésopotamie. Rien ne permet de penser que les Juifs se seraient inventé un ancêtre Abraham mésopotamien provenant du pays de leurs ennemis.

L'allégation que le récit écrit des origines (la Genèse) n'existait pas du tout avant l'exil à Babylone au VIème siècle n'a aucun fondement sérieux et est contraire aux connaissances historiques de la pratique de l'écriture dans le pays des Hébreux avant l'exil à Babylone (et pas en Égypte).

Nous sommes bien dans la section Histoire du Forum et, sur le plan de la vérité historique objective, l'affirmation de l'Église reste la plus solide malgré vos répétitions contraires.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » jeu. 04 avr. 2019, 6:09

Cher Xavi,

Votre dernier message me laisse comprendre que vous n'insitez pas sur l'idée étrange de considérer Sumer comme un pays ennemi de celui des Juifs.

Concernant l'alphabétisation des royaumes de Juda et d'Israël, vous avez une curieuse façon de transformer mes propos (procédé assez classique par ailleurs).
J'ai reproduit 2 fois ce qu'a écrit W. Schniedewind, spécialiste de la question, p.153 de "La Bible. Une encyclopédie contemporaine". Je ne vais pas le reproduire une 3ème fois, mais citer un autre passage du même auteur, p.155 : "Selon les sources archéologiques, les conditions sociales et politiques permettent la propagation de l'écriture dès la fin du VIIIe siècle, et persistent jusqu'à la fin de la monarchie. C'est ce que notent également Neil Silberman et Israël Finkelstein dans La Bible dévoilée."
et conforter cette opinion par celles de :
- T. Römer p. 123 du même ouvrage : "Epoque monarchique (VIIIe-VIIe siècles) : les plus anciens matériaux de la future Bible sont mis par écrit".
- Ph. Abadie (professeur d'Ancien Testament à la faculté de théologie de l'université catholique de Lyon), qui donne même une date plus récente p.131 : "... quand sont mis par écrit les récits de la genèse, sous la domination perse, aux Ve-IVe siècles."

Vous pouvez également lire :
- https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/A ... 1200753740 ("Cette réévaluation du niveau d’alphabétisation du royaume de Juda rend possible l’idée que les premiers livres de la Bible aient été écrits avant l’exil et pendant la période du premier Temple, a déclaré Israël Finkelstein, citant le Livre du Deutéronome, des parties de la Genèse, et les livres de Josué à 2 Rois.
Joint par La Croix, le P. Olivier Artus, professeur d’exégèse à l’Institut catholique de Paris, juge que cette étude « confirme une tendance de la recherche actuelle à ne pas consigner la composition du Pentateuque à la période perse.)"

- https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... Bl_antique ("La conclusion est que le texte « J » et le texte « D » sur les Patriarches ont tous deux été composés à Jérusalem après -700, à une époque où le royaume du nord, Israël, n'était plus, et où Juda rêvait de formuler une préhistoire pieuse d'Israël dans laquelle Juda joue le rôle central.")

- https://www.cairn.info/revue-annales-20 ... e-1321.htm ("L’apparition présumée de l’écriture dans les cours d’Israël et de Juda à la fin du Xe ou au IXe siècle avant J.-C. ne témoigne pas de l’émergence de textes historiographiques. Au contraire, il existe un décalage important entre l’introduction de l’écriture et le développement de l’historiographie dans tous les royaumes antiques du Proche-Orient ainsi qu’en Grèce. Le royaume de Juda ne parvint à maturité qu’au VIIIe siècle avant J.-C., et c’est seulement à cette époque que Jérusalem devint un centre urbain important."

- http://coolisrael.fr/27952/une-etude-lu ... -bibliques ("Selon une étude interdisciplinaire menée sous la direction du Prof. Israel Finkelstein du Département d’archéologie et des anciennes civilisations du Proche Orient de l’Université de Tel-Aviv et du Prof. Eliezer Piasetzki de l’Ecole de physique et d’astronomie, le haut niveau généralisé d’alphabétisation du royaume de Juda au 7e siècle av. JC, avant la destruction du Premier Temple, fournit un contexte plausible pour la compilation de la première version des œuvres bibliques clé, du Deutéronome au deuxième Livre des Rois."

J'ai fait l'effort de citer mes sources, avec des opinions précises de spécialistes. Je serais donc heureux que:
- Vous ne transformiez pas mes propos, par exemple quand vous transformez ce qu'écrit W. Schniedewind ("Il n'y a aucune attestation d'une pratique constante de l'écriture dans le territoire des Juifs avant le VIIIe siècle"), en "Si vous préférez croire que les royaumes de Juda et d'Israël, situés sur des axes commerciaux importants entre l'Égypte et la Phénicie [...] sont restés composés exclusivement analphabètes jusqu'à l'exil de 586 AJC."
- Vous répondiez à ces opinions de spécialistes autrement que par votre opinion ("La pratique de l'écriture avant cet exil, parmi les élites, a dû subsister en tous temps dans la région des Hébreux durant le premier millénaire au moins dans des foyers culturels urbains.") en citant des sources de spécialistes.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » jeu. 04 avr. 2019, 11:20

Bonjour Diviacus,

Merci pour vos excellentes citations qui confirment largement ce que j'ai essayé de vous faire comprendre.

Je ne pense pas avoir déformé vos propos qui étaient très précis.

Vous avez écrit le 2 avril :
diviacus a écrit :
mar. 02 avr. 2019, 7:43
Xavi a écrit :
sam. 02 févr. 2019, 20:22
Beaucoup pensent qu’il aurait été rédigé lors de l’exil à Babylone au VIème siècle avant Jésus-Christ.
C’est une opinion aussi répandue que répétée, mais est-elle fondée ?
Quasiment tous les auteurs qui ont participé à l'écriture de "La Bible. Une encyclopédie contemporaine" (53 co-auteurs) affirment que l'essentiel de la Bible a été écrit autour de la période de l'exil.
Pour Thomas Römer, par exemple, "Abraham constitue à l'origine très probablement une figure autochtone... Les quelques textes qui présentent la famille d'Abraham comme originaire de la Mésopotamie sont, de l'avis quasi unanime des exégètes, des réinterprétations tardives."
Contrairement à ces affirmations, les citations de votre dernier message me semblent confirmer que le récit biblique de la Genèse n'a pas été inventé durant l'exil à Babylone de 586 à 538 avant Jésus-Christ. Sumer, dans la Chaldée, était bien le pays des ennemis à cette époque.

La thèse selon laquelle le récit de la Genèse, y compris l'histoire d'Abraham, aurait été inventée durant cet exil à Babylone manque de tout fondement.

Dans vos derniers messages vous avez ensuite soutenu que le récit d'Abraham aurait été inventé au VIIIème siècle avant Jésus-Christ (deux siècles avant l'exil). Rien ne prouve cette hypothèse contraire à la foi de l'Église.

À cet égard, la disparition naturelle des écrits rédigés à cette époque sur des papyrus ou des parchemins biologiquement dégradables ne permet pas, malgré les doutes de certains historiens, d'exclure la réalité d'écrits historiographiques au début du premier millénaire avant Jésus-Christ, dans les royaumes de Juda et d'Israël, du seul fait de l'absence de traces archéologiques, ni leur transmission.

Aucune de vos références ne vous permet donc de contredire la foi de l'Église qui n'a cessé d'attribuer la rédaction principale du récit de la Genèse à Moïse qui l'a réalisé avec les sources dont il disposait.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » jeu. 04 avr. 2019, 14:54

Cher Xavi,

Dans La Bible. Une encyclopédie contemporaine, p. 123, au sein d'un chapitre écrit par T. Römer, figure un encadré dont je reproduis l'essentiel :

Époque monarchique (VIIIe-VIIe siècles av. J.-C.)
Les plus anciens matériaux de la future Bible sont mis par écrit.
587 av. J.-C.
Les élites royales et sacerdotales sont exilées à Babylone.
Époque perse (VIe-Ve siècles av. J.-C.)
Le clergé de Jérusalem, revenu de Babylone, rassemble les traditions des différentes communautés et compose la Torah.
Période hellénistique et romaine (IIIe av. J.-C. – Ier siècle apr. J.-C.)
Des collections d'écrits sacrés se forment : Torah, prophètes, psaumes… Les différentes communautés juives - hébraïque, samaritaine, alexandrine – ont leurs propres versions. Les textes sont sujets à révision.

Ceci n'est évidemment qu'un résumé. Ce livre faisant plus de 500 pages, dont plus de 200 pages sur l'Ancien testament, ces différentes phases de constitution de la Bible sont commentées dans 83 chapitres par 50 co-auteurs différents.

Aucun de mes messages ne contredit, ni le résumé de T. Römer, ni les citations que je vous ai fournies, contrairement à ce que vous écrivez. Vous confondez, ou faites semblant de confondre :
1- La période des premiers écrits de la Bible (VIIIe siècle av. J.-C.),
2- La période d'écriture de l'essentiel de la Bible (autour de la période de l'exil – du VIIe siècle au VIe siècle),
3- La période à parti de laquelle Abraham est présenté comme originaire de la Mésopotamie.

1- J'ai écrit que la thèse majoritaire est que le personnage d'Abraham a été créé au VIIIe siècle av. J.-C. dans mes messages du 3 avril à 8h19 et 11h13, conformément aux citations de mon dernier message qui indiquent tous que les premiers textes bibliques ont été écrits vraisemblablement au plus tôt au VIIIe siècle av. J.-C.
Contrairement à ce que vous écrivez dans votre dernier message, je n'ai jamais écrit que "le récit biblique de la Genèse avait été inventé durant l'exil à Babylone de 586 à 538 av. J.-C."

2- J'ai écrit que "l'essentiel de la Bible avait été écrit autour de la période de l'exil". C'est un résumé, certes un peu trop simple, mais je reprenais ce qu'écrit T. Römer sur la période perse. Ceci est expliqué dans le reste du livre en long et en large, mais je n'en ferai pas ici un résumé.

3- J'ai écrit : " Pour Thomas Römer, par exemple, Abraham constitue à l'origine très probablement une figure autochtone... Les quelques textes qui présentent la famille d'Abraham comme originaire de la Mésopotamie sont, de l'avis quasi unanime des exégètes, des réinterprétations tardives."

Je ne parle donc que de thèses les plus probables, soutenues par la grande majorité des exégètes, et j'en ai fourni des preuves.
Vous mettez en opposition les dires d'exégètes, essentiellement historiens et archéologues, avec "la foi de l'Eglise". Je suis effectivement sur le terrain de l'histoire et non sur celui de la foi.

Juste un dernier mot sur votre énième tentative d'essayer de me convaincre que Sumer, dans la Chaldée, était bien le pays des ennemis à cette époque. Vous êtes dans l'anachronisme complet (Sumer au IIIe ou début du IIe millénaire n'était pas un pays ennemi), et/ou dans une position défiant la logique : ce n'est pas parce que 2 pays sont occupés par le même ennemi qu'ils sont ennemis entre eux (La Belgique occupée par l'Allemagne pendant la 2ème guerre mondiale était dans le pays des ennemis de la France ? :) ). Par ailleurs, si l'origine sumérienne d'Abraham a été inventée tardivement (opinion quasi unanime des exégètes), ces deux peuples n'étaient plus sous domination assyrienne, mais perse, voire grecque.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » jeu. 04 avr. 2019, 16:29

Cher Diviacus,

Dès le moment où vous êtes d'accord que la Genèse n'a pas été inventée pendant l'exil à Babylone au VIème siècle, mes réflexions concernant Sumer comme pays ennemi à cette époque n'ont évidemment plus d'intérêt.

Vous écrivez :
diviacus a écrit :
jeu. 04 avr. 2019, 14:54
Vous confondez, ou faites semblant de confondre :
1- La période des premiers écrits de la Bible (VIIIe siècle av. J.-C.),
2- La période d'écriture de l'essentiel de la Bible (autour de la période de l'exil – du VIIe siècle au VIe siècle),
3- La période à partir de laquelle Abraham est présenté comme originaire de la Mésopotamie.
Merci d'éviter à l'avenir les accusations non respectueuses. Personne ici, le l'espère, ne fait "semblant".

Je ne vais pas répéter nos désaccords déjà exprimés, mais je ne confonds pas vos trois périodes invoquées.

Je vous ai dit pourquoi je considère que rien ne prouve historiquement que le VIIIème siècle soit la période des premiers écrits de la Bible. Libre à vous d'y croire. Personnellement,je considère que l'enseignement contraire de l'Église reste bien fondé. Non seulement, c'est de foi, mais c'est le plus raisonnable sur le plan scientifique.

En ce qui concerne votre deuxième période, je peux admettre avec vous qu'il y a une "période d'écriture de l'essentiel de la Bible autour de la période de l'exil – du VIIe siècle au VIe siècle". Il n'y a pas de désaccord entre nous sur ce point.

Par contre, je ne connais pas de " période à partir de laquelle Abraham est présenté comme originaire de la Mésopotamie", ce qui ne se base que sur votre refus de le considérer comme un personnage historique, ce qui est contraire à l'enseignement de 'Église qui n'a jamais cessé d'honorer le père des croyants, ni accepté de séparer la foi de la réalité historique comme vous le faites.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » jeu. 04 avr. 2019, 16:57

Votre dernier message exprime effectivement la doctrine de l'Eglise, qui est avant tout une position de foi.
Mes messages expriment, non pas mon opinion, mais comme je l'ai redit maintes fois, l'opinion de la grande majorité des exégètes, et j'ai donné mes sources. l'Eglise est bien isolée face aux spécialistes. Les réponses de l'Eglise que vous avez citées se bornent à répondre oui, ou non, à des questions sans donner d'argumentation sérieuse.

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