Essai de datation de la Genèse

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Marc06
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Re: Plagiat

Message non lu par Marc06 » jeu. 13 oct. 2011, 8:52

Bonjour tout le monde,

Je viens de parcourir le site "secretbase" et d'y lire :
Le troisième mot, " ELOHIM " est traduit par " DIEU ". Curieusement, pour un peuple monothéiste, le nom ELOHIM est au pluriel, alors que tous les autres noms de Dieu sont au singulier. Il ne s'agirait donc pas de Dieu, mais de ce que l'on pourrait appeler des " ETRES DIVINS ". Les ELOHIM sont des bâtisseurs d'univers, des dieux ouvriers, créateurs, alors que le Dieu courroucé et vengeur porte toujours le nom de IHWH que les juifs ne prononcent jamais et que dans la plupart des THOROTH on trouve écrit, non pas en araméen carré, mais en PHENICIEN, tant il y a de terreur autour du nom sacré.

En rétablissant le premier verset de la Bible, dans sa seconde traduction grammaticalement possible, nous obtenons :

EN UTILISANT CE QU'IL RESTAIT, DES ETRES DU CIEL CREERENT LES CIEUX ET LA TERRE
Or ce n'est pas un mystère nous savons d'où viennent ce genres de propos ! Il est bien sur question des raëliens que je découvre gnostique puisqu'ils font de Yahvé "une Dieu courroucé".

Ce qui me semble étrange c'est que d'un côté ils titrent : "Si la Genèse est un faux, la Bible n'a plus aucune valeur!" et d'un autre côté ils y cherchent une validité pour leur "idéologie". :clap:
Fraternellement en Christ par Marie.
Qu'ils soient UN. (Jean 17, 11. 21. 22)

Alleluia
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Civilisation, divinités et mythes dans le pays de Sumer

Message non lu par Alleluia » dim. 16 oct. 2011, 10:42

Bonjour,
Il y a quelques jours lors d'une messe, un Prêtre a parlé de faits bibliques qui étaient déjà connus aux temps des légendes sumériennes. Cela m'a complétement perturbée, et depuis, je ne cesse de me poser des questions.

En effet, que penser du Christianisme si chaque fait de la Bible est tiré d'une légende??? :cry:
J'ai entendu dire que le déluge, la naissance du Christ dans une étable, la naissance d'une femme Vierge, le fait que Christ ait marché sur les eaux, et ait demandé à Pierre de marcher aussi sur les eaux etc etc, sont en fait, des "copies" de légendes sumériennes... :cry:

Mais que penser? Je suis totalement perdue, je crois en Dieu, et en Jésus Christ, mais je dois dire que je suis totalement perturbée par ces révélations, je n'arrive plus à prier, je suis bloquée... Quelqu'un peut-il m'expliquer? Doit-on voir les légendes sumériennes comme des images de ce qui devait arriver plus tard? Est-ce une recherche de Dieu de la part des Sumériens? Dans ce cas, pourquoi les auteurs bibliques se sont ils inspirés de ces légendes sumériennes alors que la Bible parle d'un peuple élu, à savoir le peuple Juif.
J'ai l'impression que tout s'effondre, je suis complétement perdue face à ces révélations malgré le fait que je crois en Dieu.
:cry:

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lmx
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Re: Le Christiannisme et les légendes sumériennes

Message non lu par lmx » dim. 16 oct. 2011, 14:27

Bonjour Alleluia

je remet en première partie ce que j'avais écrit ailleurs. Il est vrai qu'entendre de tels choses de façon brutale sans aucune autre explication peut dérouter au premier abord.

Les premiers pères de l'églises de l'age apostolique ont dit que dans les cultures anciennes, il y avait des traces de "christianismes", des préfigurations, même, que la philosophie avait été donnée au grec par Dieu.
Rien n'est 100% faux, il serait métaphysiquement faux de prétendre le contraire, le faux ne vient que corrompre le vrai qu'il faut donc dans un matériau extraire et mettre en relief. Ainsi, que le christianisme reprenne des matériaux antérieurs pour qu'ils soient compris des hommes de leur temps n'est aucunement un problème, et que globalement son histoire fasse ressortir les mécanismes profond du psychisme humain et qu'il puisse s'inscrire dans des schémas universels n'est pas une preuve de sa fausseté mais bien plutôt de sa véritable universalité : le christianisme n'est pas une religion ethnique, Dieu s'adresse à tout le monde.

Il y a des mythes universels sur la création du monde que l'on retrouve en Inde, en Chine, et et Mésopotamie. Il y a d'autres mythes que l'on retrouve jusque dans les tribus d'Amérique du Sud. (rappelons qu'un mythe est fondamentalement un enseignement métaphysique)
Il y a des symboles comme l'oeuf en tant que symbole de vie et de régénération qui sont universels et que l'on retrouve tant en Inde qu'au proche orient qu'en Europe, et que le christianisme reprend aussi naturellement comme symbole de la résurrection du Christ et de la régénération de l'univers donc en lui donnant sa véritable signification. Ce n'est plus le dynamisme naturel que la matériaux "oeuf" signifie mais le passage de la vie à la mort, la rédemption, la régénération de l'univers et de la nature humaine par la résurrection du Christ à Pâques. Le Christ étant donc la clef de se symbole qui souligne en quoi la nature se renouvelle véritablement et non pas uniquement de façon saisonnière, ainsi à Pâques symbolique de l'oeuf accède à sa véritable signification.
Celui du sacrifice est aussi universel mais comme le montre le grand anthropologue René Girard membre de l'académie française (qui s'est converti au catholicisme pendant ses recherches) il se trouve profondément renouvelé dans le christianisme qui marque là encore sa spécificité.
Une certaine psychologie a bien établit que les structures profondes de l'âme sont proprement universelles, or on dit en métaphysique que l'âme toujours d'une certaine façon éclairée par Dieu est faite à l'image de Dieu donc qu'il y a en elle une trace des archétypes universelles. (Le Verbe est la Lumière qui éclaire tout homme Jn 1:9))
Le phénomène du sacré lui aussi est absolument universel et correspond à un besoin intime et essentiel.
En revanche ce qui n'est ni universel ni naturel c'est l'athéisme qui est bien plutôt une dégénérescence de l'esprit.
Là dessus, sur la manière dont le judéo christianisme reprend certains thèmes tout en les retravaillant profondément, sur la signification du "mythe", on peut lire le livre du théologien catholique Louis Bouyer "Le rite et l'homme".

On peut reprendre un matériau antérieur et universel qui n'est pas fondamentalement faux, mais dont il faut redonner sa véritable signification et ainsi le renouveler.
Bref ces athées seraient étonnés d'apprendre qu'un affreux catholique intolérant partisan de la théocratie comme Joseph de Maistre disait que la paganisme rayonnait de vérités. Tout cela n'a absolument rien de secret.
Le Christ fait oeuvre de rédemption universel, de régénération (de purification) et par là même de récapitulation de l'histoire universelle.
Il est le Verbe, donc le Sens du sens, et il est donc naturel qu'on puisse même par exemple entrevoir le Christ dans l'histoire du Bouddha qui elle même puise dans la symbolique de l'Agni védique (le dieu hindou du feu), et même qu'on puisse le voir ailleurs.


J'ai entendu dire que le déluge, la naissance du Christ dans une étable, la naissance d'une femme Vierge, le fait que Christ ait marché sur les eaux, et ait demandé à Pierre de marcher aussi sur les eaux etc etc, sont en fait, des "copies" de légendes sumériennes...
Ce ne sont pas des "copies", mais des faits historiques qui se réalisent.
Il faut comprendre la symbolique de l'eau qui n'est pas anodine. C'est le substrat cosmique, la materia prima des métaphysiciens médiévaux (khora et hylé chez Aristote et Platon, prakrti chez les hindous), celle sur qui le St Esprit planait et qui est "nécessaire" à toute création. Non pas matière physique, concrète à la manière des physiciens du 19è siècle mais bien plutôt complexe intelligible, immatériel, flexible que l'eau symbolise naturellement, d'ailleurs la matière telle que la voit l'antiquité "complexe de qualités intelligibles, de relations mathématiques entre des forces elles-mêmes immatérielles, abstrait de l'esprit qui le pense" (Louis Bouyer) semble parfaitement se retrouver dans la physique quantique, et c'est Heisenberg qui dit que Platon s'est rapproché de la théorie quantique des "particules élémentaires".


Quant au déluge, il me semble qu'on le retrouve aussi en Amérique du Sud. Mais si le déluge biblique marque quelque chose d'important, une catastrophe, un changement d'époque etc, il est normal qu'il ait pu être connu d'autres peuples, et c'est même là le signe que le déluge, quelque soit la signification qu'on lui donne signifie, comporte une vérité qui a été universellement connue et que c'est n'est pas une simple fiction littéraire inventée par un poète et plagiée dans la Bible.

Quelqu'un peut-il m'expliquer? Doit-on voir les légendes sumériennes comme des images de ce qui devait arriver plus tard? Est-ce une recherche de Dieu de la part des Sumériens? Dans ce cas, pourquoi les auteurs bibliques se sont ils inspirés de ces légendes sumériennes alors que la Bible parle d'un peuple élu, à savoir le peuple Juif.
La Bible parle d'une alliance antérieure avec Noé, et plus tard d'une autre privilégiée avec le peuple Juif qui servait "d'arche" et d'où sortaient les prophètes ("le salut vient des Juifs").
Pour faire une alliance universelle comme le christianisme, il a bien fallu préparer les autres cultures, semer des graines de vérités, ces "logoï spermatikos" dont parlaient les premiers théologiens de l'église. On ne pouvait pas les laisser dans l'aveuglement total, et de toute façon l'âme étant créée à l'image et à la ressemblance de Dieu, l'ignorance absolue de toute vérité est impossible.
Certains cultes au proche orient avec des sacrifices d'enfants étaient horribles, mais en Asie des religions/pensées comme le taoïsme sont d'une très haute élévation et certains thèmes peuvent être rapprochés du christianisme. Je lisais d'ailleurs le témoignage d'un intellectuel chinois devenu catholique dans les années 20 ou 30 et qui disait parfaitement retrouver tous les points forts du taoisme et du confucianisme (sur l'éthique par exemple) dans le catholicisme. Il y a paganisme et paganisme à supposer que le taoisme soit "païen".

Selon certains théologiens, Dieu aurait demandé à chaque peuple pour faire une alliance et seul les Juifs auraient dits oui. Les autres peuples auraient eu un ange "national" pour les "guider", leur transmettre des vérités nécessaires, mais ils se seraient éloignés de la vérité transmise (comme parfois les juifs ont pu le faire), leurs anges ayant pu aussi se révéler être mauvais. (Il est fait mention dans le Livre de Daniel de "Princes" ch10 c'est-à-dire d'anges combattant pour les nations, en l'occurrence ici des grecs et des perses.)
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas créer une barrière absolument étanche entre le peuple Juif et les autres peuples qui restaient malgré tout des humains faits à l'image et à la ressemblance de Dieu, qui pensaient, qui avaient des intuitions, et qui donc n'étaient pas dans l'ignorance totale de la Vérité etc St Justin le Martyr au 2nd siècle disait que Pythagore était un "pré" chrétien et Pascal le grand philosophe catholique n'a-t-il pas dit que Platon était la préface de l'Evangile ?
Dernière modification par lmx le dim. 16 oct. 2011, 21:44, modifié 1 fois.

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Re: Le Christiannisme et les légendes sumériennes

Message non lu par yehoshua716 » dim. 16 oct. 2011, 16:01

Peut-être voir le sujet "Plagiat":
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=19276


P.S: Le supposé plagiat du christ ne viendrais pas d'une légende sumérienne, mais égyptienne,...
Dernière modification par yehoshua716 le lun. 17 oct. 2011, 12:44, modifié 1 fois.
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par ti'hamo » ven. 17 févr. 2012, 1:07

Ah-ha.

Alors :
. Quand bien même toute la démonstration que vous annoncez serait correcte, vous auriez alors prouvé l'ineptie de la Bible. Pas l'inexistence de Dieu. Vous auriez donc apporté un argument solide à la cause de toute conviction non chrétienne, et non pas au seul athéisme.
L'existence de Dieu, la nature de Jésus et le sens de la Bible, ce sont trois questions différentes. Vous devriez-donc, pour ne pas tout mélanger, ouvrir un autre sujet sur l'inexistence de Dieu.


. La discussion que vous proposez porte essentiellement sur l'étude des mythes et des mythologies. Soit.

> il n'y a à ma connaissance pas de serpent dans l'histoire d'Enki et Ninhursag : c'est par gourmandise qu'Enki mange les huit plantes, plantées par Nihursag. Le serpent apparaît dans un autre mythe sumérien, le plus connu, l'épopée de Gilgamesh - alors que le héros ramène la plante d'immortalité et se repose auprès de l'eau, vient un serpent qui mange la plante, ce qui plonge Gilgamehs dans une profonde tristesse puisque l'objet de sa quête devait si j'ai bonne mémoire lui permettre de faire revivre son ami Enkidou.

> ceci étant, il y a des parallèles entre les mythes sumériens et le récit de la Genèse ; et des différences pas vraiment anodines.
(personnellement, en parallèle j'aurais plutôt cité la naissance d'une femme à partir du côté de l'homme, le nom de la femme signifiant "celle qui donne la vie") (mais bon).

> ces parallèles n'ont rien d'étonnant, le peuple hébreux ayant séjourné pas mal de temps au milieu des peuples partageant la culture de Sumer.

> de même, rien d'étonnant à ce qu'on retrouve des parallèles entre le code des lois d'Hammourabi et le décalogue (enfin, le décalogue en comprenant aussi le long développement de lois qui suivent son exposé), puisqu'à l'origine Abraham venait de Chaldée et de Mésopotamie - donc il y a bien un fonds commun entre hébreux et peuples de Mésopotamie.


> ceci étant, ni en ce qui concerne le parallèle entre mythes sumériens et récit de la création, ni en ce qui concerne le parallèle entre les codes de lois,
vous n'évoquez les différences.
Elles sont pourtant, il me semble, aussi importantes et significatives que les similitudes.

Les différences, dans ce contexte, me paraissent même bien plus significatives que les similitudes, d'ailleurs : parce que les similitudes s'expliquent facilement (peuples proches, racine commune, même bassin de civilisation) ; alors que les différences signent un fond, un message, radicalement différent.


Autrement dit, si les différences ne sont pas de simples détails, et que les similitudes sont des similitudes dans les symboles,
on devra alors conclure que nous avons affaire à des récits écrits dans la même langue symbolique, dans le même référentiel culturel,
mais pour dire des choses complètement différentes.

Du coup votre théorie en prend un coup : si la forme est similaire, mais le fond complètement différend, c'est donc sur l'essentiel que se fait la différence entre les deux récits.
Dernière modification par ti'hamo le ven. 17 févr. 2012, 1:24, modifié 1 fois.
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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Teano » dim. 19 févr. 2012, 10:50

Libertatis a écrit :Et vous, vous avez pris un argument, vous le retournez dans tous les sens, je le reconnais je n'ai pas fait d'études longues sur les mythes, mais vous ne trouvez donc pas étrange que les sumériens inventent un mythe qui ressemble grandement à ce qui c'est vraiment passer ? Vous ne croyez pas qu'il est tout simplement plus logique que les rédacteurs de l'Ancien Testament avait besoin d'un point de départ, comme un écrivain en a besoin de un quand il commence son ouvrage ?
Non Libertatis, ce n'est pas étonnant, c'est lié au mode de transmission et de rédaction dans l'Antiquité : ce que vous prenez pour de l'incohérence ou une ineptie, c'est la quintessence du travail du scribe.
Je vous conseille de vous intéresser à l'hypothèse documentaire.

In Christo

( :viking: Je reviens dans quelques heures, je vais aller me faire bourrer le crâne à la messe parce qu'à 37 ans, j'ai encore besoin qu'on me dise ce que je dois croire et penser).
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: L'incohérence de la Bible, ses mythes et légendes

Message non lu par Olivier C » dim. 19 févr. 2012, 10:53

Et vous, vous avez pris un argument, vous le retournez dans tous les sens, je le reconnais je n'ai pas fait d'études longues sur les mythes, mais vous ne trouvez donc pas étrange que les sumériens inventent un mythe qui ressemble grandement à ce qui c'est vraiment passer ? Vous ne croyez pas qu'il est tout simplement plus logique que les rédacteurs de l'Ancien Testament avait besoin d'un point de départ, comme un écrivain en a besoin de un quand il commence son ouvrage ?
Ben... si. Et c'est bien d'ailleurs comme cela que l'on explique l'élaboration des textes, on l'a déjà dit, ...

Oups ! pardon, un bref instant j'ai eu l'illusion de penser par moi-même, oubliant que j'étais placé sous l'égide de la sainte inquisition romaine castratrice, étant donné qu'elle m'a formée enfant (pas comme toute ces idéologies que l'on gobe à longueur de journée à la télé n'est-ce pas ?)...

Je reprends donc : "l'Eglise dit" :

Que les récits de l'ancien Testament ne sont pas partit de zéro, que ceux-ci ont été élaborés à partir de mythes tels que les récits sumériens. Ce qui sous-entend donc que ceux-ci ne sont pas à prendre au sens littéral : le monde ne s'est pas fait en 7 jours, la terre n'est pas un disque plat dont les piliers déscendent dans un shéol, Abraham n'est pas un personnage historique - ou du moins pas tel qu'il est décrit dans l'AT -, le déluge et le passage de la mer rouge n'ont pas existé - du moins pas de la manière merveilleuse dont ces événements ont été décrits -, etc... Bref, les textes inspirés sont une relecture théologique d'événements passés, relus dans la prière d'une communauté de croyants, et non des livres a vocation historique, ou encore cherchant à prédire des événements.

Y a t'il encore un exégète qui enseignerait l'inverse aujourd'hui ? Pour avoir traversé de nombreuses facultées et instituts catholiques (Namur, Bruxel, Bordeaux, Paris, Lyon, Rome) et pour en connaitre beaucoup d'autre par ouï-dire je n'en connais aucun. Je concède que dans certains milieux religieux tradis ont ait encore du mal à concéder à l'exégèse moderne (pour ce dernier point c'est comme d'habitude : tout le monde se revendique du pape ou du concile Vatican II, mais personne ne lit les textes... c'est un peu comme ici quoi).

Mais ça bien sûr vous le savez puisque vous avez lu - au moins en diagonale, comme je vous l'avais proposé - les documents officiels du Saint Siège expliquant tout cela :

Divino afflante Spiritu, Sur les études bibliques
L’interprétation de la Bible dans l’Église
Dernière modification par Olivier C le dim. 19 févr. 2012, 11:49, modifié 1 fois.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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pierresuzanne
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Re: De la Création

Message non lu par pierresuzanne » sam. 24 mai 2014, 18:39

Chers amis,

Plusieurs découvertes archéologiques éclairent cette croyance dans le " Jardin d'Eden" que l'on trouve dans la Genèse :

-En -2 600, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, un récit de la Création est mis par écrit à Sumer, état situé entre le Tigre et l'Euphrate. Dans ce récit, le dieu An sépare le ciel de la terre. La civilisation sumérienne garde ce mythe comme un secret à ne transmettre qu'entre initiés : « Secret, l’initié le montrera à l'initié » précise une tablette qui raconte la création.
-Un des dieux du panthéon sumérien, Enki, le dieu des eaux et de la sagesse, fabrique les hommes en les façonnant à partir d'argile afin de créer une race de serviteurs pour les dieux. Les sumériens ne croient donc pas que les hommes soient libres puisqu’ils sont créés pour être les esclaves des dieux. C'est dans ce mythe que se trouve le premier récit – et non le dernier - de la création de l'homme à partir de l'argile. Il s'agit naturellement d'une affirmation scientifiquement erronée.
- Un autre mythe destiné à un avenir exceptionnel est présent dans les légendes sumériennes : celui du paradis terrestre. Enki et son épouse sont installés par la grande déesse Niahursag dans un jardin où poussent huit plantes. Tentés par leur saveur, ils les gouttent, ce qui entraîne la colère de la grande déesse. Elle les maudit et les chasse du jardin. Ils perdent leur immortalité divine et rejoignent l'humanité mortelle. Trop d'éléments de ce mythe sumérien sont similaires au récit biblique de la Chute d'Adam et d’Ève pour que ce soit un simple hasard. En effet, dans la Bible, Adam et Ève ont eux-aussi été chassés du paradis terrestre après avoir mangé le fruit défendu et sont ainsi devenus mortels.

Quand la Genèse est mise par écrit au VIe siècle avant JC, ses rédacteurs se sont donc inspirés des mythes sumériens. À la suite du mythe d'Enki, les Hébreux racontent la création de l'homme à partir d'argile (Genèse 3, 17-19) et le paradis perdu avec la mortalité d'Adam et d'Eve, conséquences de leur péché. En fait, nous verrons que la Bible a recours aux mythes sumériens à chaque fois qu'elle s'interroge sur les origines du mal. Avec le mythe du paradis perdu, les hommes comprennent pourquoi ils doivent mourir. Mais, d'autres grandes questions existentielles vont être posées à partir du support mythologique sumérien. Pourquoi sommes-nous victimes de catastrophes naturelles ? Quel sens ont nos maladies ? Autant de questions éternelles auxquelles la Bible donnera une réponse en s’appropriant des mythes sumériens.

Cependant, si le récit de la Chute dans la Bible est mythologique, il rend compte de la conception de Dieu des Hébreux et non de la vision polythéiste et païenne des sumériens. En fusionnant deux mythes sumériens, celui des hommes esclaves façonnés d'argile et celui d'Enki chassé du jardin de la Grande Déesse, les Hébreux racontent un conte fidèle à leur foi en Yahvé.

En effet, dans la Genèse, Yahvé est bien un Dieu unique, bon et créateur de la liberté humaine.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ?Télécharger gratuitement en copiant collant : https://onedrive.live.com/redir?resid=83935C97F75476A6!103&authkey=!AC2tYNawNpXvvR8&ithint=folder%2cpdf
HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES

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Re: De la Création

Message non lu par Xavi » sam. 31 mai 2014, 10:57

A ma connaissance, rien ne permet d’affirmer qu’un document contenant un récit sumérien daté de 2.600 ans avant notre ère ait été retrouvé. Cette date me paraît sans fondement solide. Les documents les plus récents contenant un récit mythique me semblent actuellement datés de la fin du troisième millénaire (vers - 2.150).

Rien ne permet d’affirmer davantage que le récit biblique de la Genèse serait postérieur au mythe sumérien d’Enki, ni qu’il s’en serait inspiré.

En effet, nous n’avons retrouvé que quelques très rares textes des millénaires avant notre ère. La plupart ont disparu.

Ce n’est pas parce qu’on a retrouvé un document plus ancien qu’un autre qu’il faut en déduire que le récit du document moins ancien a été inspiré du récit contenu dans le document écrit plus ancien.

L’ancienneté des rares traces archéologiques retrouvées ne permet en rien d’en déduire nécessairement une différence d’ancienneté des récits qu’ils contiennent. Un fragment archéologique plus récent peut évidemment contenir un récit plus ancien qu’un récit similaire retrouvé dans un fragment plus ancien.

Il me semble qu’il faut donc admettre que le mythe sumérien d’Enki (dont nous avons des traces vieilles de plus de 4.000 ans) a pu s’inspirer sous une forme déformée et modifiée du récit des faits que nous pouvons lire dans la Genèse (même si nous n’en avons que des traces archéologiques vieilles d’environ seulement 2.500 ans).

La date assez récente de la composition du texte final actuel de la Genèse et les récits du contexte culturel de l’époque, y compris les mythes mésopotamiens, que ce texte final a pu intégrer de diverses manières pour apporter la lumière de la foi aux populations de l’époque, n’affectent pas l’authenticité de l’Ecriture Sainte.

Ce que les mythes sumériens peuvent nous dire du jardin d’Eden est bien éloigné de la révélation de la Genèse qui nous parle de manière imagée d’un fait extraordinaire lors duquel des humains terrestres ont été mis dans l’Eden, la réalité spirituelle de Dieu. Un fait tellement exceptionnel pour la conscience humaine qu’il est raisonnable de penser que ceux qui l’ont vécu et leurs descendants aient veillé à en garder la mémoire sous des formes diverses jusqu’à la rédaction du texte actuel de la Genèse.

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Re: De la Création

Message non lu par Zarus » ven. 06 juin 2014, 13:32

Je suis d'accord avec cette nuance historique, mais je ne vois pas non plus d'où vous sortez la preuve que le mythe sumérien soit postérieur au mythe biblique.

De façon générale, je trouve que la question de ce qui semble être des influences polythéistes ou la véritable formation de la religion des Hébreux est souvent éludée ou évité de façon peu convaincante. (L'histoire d'inspiration progressive du polythéisme vers le monothéisme ne me semble pas plus prouvé que la thèse du simple syncrétisme; et cela n'explique pas le fait que le Christ semble affirmer dans le Nouveau Testament l'historicité de personnages ou de choses contradictoires avec l'archéologie)
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Re: De la Création

Message non lu par Xavi » ven. 06 juin 2014, 14:23

Zarus a écrit :Je suis d'accord avec cette nuance historique, mais je ne vois pas non plus d'où vous sortez la preuve que le mythe sumérien soit postérieur au mythe biblique.
En, effet, il n'y a pas de preuve. Il faut seulement observer que l'influence est possible dans les deux sens au stade actuel de nos connaissances. Le récit des hébreux "a pu" influencer les sumériens, mais ce n'est en effet pas prouvé. L'inverse n'est pas davantage prouvé et ne peut davantage être exclu a priori.

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Re: De la Création

Message non lu par Zarus » ven. 06 juin 2014, 19:21

Xavi a écrit :
Zarus a écrit :Je suis d'accord avec cette nuance historique, mais je ne vois pas non plus d'où vous sortez la preuve que le mythe sumérien soit postérieur au mythe biblique.
En, effet, il n'y a pas de preuve. Il faut seulement observer que l'influence est possible dans les deux sens au stade actuel de nos connaissances. Le récit des hébreux "a pu" influencer les sumériens, mais ce n'est en effet pas prouvé. L'inverse n'est pas davantage prouvé et ne peut davantage être exclu a priori.
L'ancienneté des Sumériens par rapport aux Hébreux ? la dominance des premiers sur les seconds ? (encore que vraiment différencier sumériens et sémites...l'Empire était bilingue et était "sémite" celui qui parlait le proto-sémite et sumérien celui qui parlait sumérien)
Il y à un certain parti pris à vouloir croire que les Hébreux auraient toujours été dans le droit chemin, que les similitudes ne marchent que dans un sens et que les autres peuples auraient altérer des mythes monothéistes à la base sans raisons. (ce qui n'est pas trés logique vu qu'ils généralement pas eu une position de dominances durant les périodes où les inspirations se seraient faites)
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Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 18 mai 2017, 13:19

Libremax a écrit :
jeu. 18 mai 2017, 13:10
Vous synthétisez bien le problème avec les sourciers et les ciblistes. Je ne vois pas de solution qui permette de donner naissance à un texte traduit idéal. A mon avis, une traduction se devrait d'être reçue en communauté, en référence continuelle avec le texte original.
Rendez-vus compte que dans les premiers textes de la Genèse, le même mot est utilisé pour dire qu'Adam et Eve étaient "nus" et que le serpent était l'animal le plus "rusé/intelligent"! Cela apporte énormément , il me semble, à la lecture du texte !
Ainsi, combien de réduction de sens dans toute la Bible ?
Mais, on peut conclure différemment.
Si la langue n'est pas à proprement parlé "sacralisée" au point que l'Eglise fasse le pari de la traduction, c'est que l'essentiel de la Parole divine ne réside pas dans un texte original mais dans sa Tradition, son interprétation.
D'ailleurs, on s'est rendu compte avec Qumran qu'il n'y a jamais une seule version d'un texte dans une langue unique.

Même les juifs ne disposent que du texte hébreu massorétique qui ne fait pas parties des textes hébreux antiques.
En plus, les signes diacritiques sont tardifs.
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Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par Libremax » jeu. 18 mai 2017, 14:56

Mais, on peut conclure différemment.
Si la langue n'est pas à proprement parlé "sacralisée" au point que l'Eglise fasse le pari de la traduction, c'est que l'essentiel de la Parole divine ne réside pas dans un texte original mais dans sa Tradition, son interprétation.
D'ailleurs, on s'est rendu compte avec Qumran qu'il n'y a jamais une seule version d'un texte dans une langue unique.

Certainement. Mais encore est-il bon, je trouve, de dire "l'essentiel" de la Parole divine.
A côté de cet "essentiel", il y a un approfondissement possible, qui me semble pouvoir bénéficier d'une prise en compte du texte d'origine. Ce texte n'a pas son intérêt dans le fait d'être originel, mais dans celui d'offrir d'autres champs de méditation de cette Parole.

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Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 18 mai 2017, 15:44

Libremax a écrit :
jeu. 18 mai 2017, 14:56
Certainement. Mais encore est-il bon, je trouve, de dire "l'essentiel" de la Parole divine.
A côté de cet "essentiel", il y a un approfondissement possible, qui me semble pouvoir bénéficier d'une prise en compte du texte d'origine. Ce texte n'a pas son intérêt dans le fait d'être originel, mais dans celui d'offrir d'autres champs de méditation de cette Parole.
C'est le rôle de la Tradition. Car même avec le texte hébreu d'origine (qui n'existe pas en réalité), il faudrait une Tradition d'interprétation.
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