philémon.siclone a écrit :Epsilon a écrit :Bon c'est simple
Concernant les "
"hiéroglyphique" ou caché" ... comme c'est "
caché" tout le monde a sa petite idée.
L'autre c'est Joubal/Youbal en Gn (4,21) ... dure dure ... ce nom évoque l'hébreu "
yôbêl" (trompette) !!!
Epsilon
Je ne comprends toujours pas, désolé.
Sur le terme caché, en effet tout un chacun peut avoir en effet sa petite idée, sur le terme hiéroglyphique cela devient un plus difficile. Héraclite emploie le terme caché, car déjà à son époque les philosophes grecs se partageaient entre ceux qui ne voyaient dans par ex. la lettre Aleph, qu'une lettre sans sens particulier et ceux qui continuaient (puisque l'alphabet grec ancien était hérité des phéniciens, des qualités particulières à cette lettre:
"Le dialogue de Platon :
Socrate y combat deux thèses opposées sur la vérité du langage, celle d'Hermogène, qui soutient que les noms sont justes en fonction d'une convention et celle de Cratyle, qui soutient que les noms sont justes par nature. Derrière ces deux thèses se cachent deux quêtes du sens. Il y a en filigrane de la pensée d'Hermogène la thèse protagoréenne de "l'homme mesure de toute chose". Appliquée au langage, cette thèse affirme que c'est l'homme qui donne un sens à toute chose. La vérité du monde appartient dès lors au monde social humain. A l'inverse, Cratyle, en affirmant la justesse naturelle des noms, propose une nature qui a un sens, mais qui échappe aux hommes : tout est dans un flux perpétuel, un héraclitéisme poussé à l'absurde. Pour récuser ces deux visions du monde, Socrate va faire exploser l'adéquation jusque-là idyllique entre mot et nom.
Contre Hermogène, Socrate établit que les mots sont des instruments qui servent à nommer la réalité. Ils ont donc un lien avec elle : les choses ont une existence qui ne dépend pas de nous et donc les actes qui s'y rapportent ne dépendent pas non plus de nous (386e). Or, parler est un acte et nommer une partie de cet acte qui se rapporte aux choses. Nommer correspond donc à la propriété des choses de pouvoir nommer ou être nommées (387d). Le nom est cet instrument qui permet de nommer (388 b, c). C'est le législateur qui établit les noms et compose, à partir de syllabes, le nom qui correspond à une chose. Le dialecticien, qui se sert de noms pour interroger et répondre pourra juger de l'ouvrage (390d). Cette justesse du nom est retrouvée grâce à l'étymologie (393c et suivant), qui retrouve dans les noms le logos. Par exemple, les barbares admirant les astres du ciel toujours en train de courir (thein) appelèrent les dieux theos. De mots en mots, l'étymologicien remonte aux "noms primitifs" (421). Ces noms, par les lettres et les syllabes, imitent la nature d'un objet pour la nommer (423e). Par exemple, le ρ (rhô) qui suggère l'expression du mouvement (426a), le δ (delta)ou le τ (tau) pour l'enchaînement ou l'arrêt (427b), etc.
Cratyle approuve les propos de Socrate, mais refuse de considérer que des noms puissent être mal établis : si des noms sont mal établis, ils ne sont plus que des éclats de voix (430a). Socrate corrige alors son paradigme. Les mots sont plus que des instruments qui servent à nommer la réalité: ils sont comme des images qui renvoient à la réalité (430a). D'où des erreurs d'attribution possibles. En effet, une image n'imite jamais parfaitement une chose (sinon ce n'est plus une image, mais une copie, qui devient indépendante de son original). De même pour les noms, si le nom de Cratyle imitait parfaitement Cratyle, il n'y aurait plus un mais deux Cratyle. Comme une icône, le nom doit conserver son statut d'image: il possède donc des imperfections nécessaires pour ne pas redoubler les choses d'une autre réalité faites de mots (mythe des deux Cratyle). Le nom ne doit pas être exactement la chose, mais simplement désigner les caractéristiques d'une chose(433c) ou la chose en soi.
Devant Cratyle, qui peine à l'admettre, Socrate montre dans les noms la part de convention qu'il y a: l'usage parfois se substitue à la ressemblance pour désigner une chose. Alors que rhô exprime la dureté et sigma et lambda la douceur, les Athéniens disent sklêrotês et les gens d'Érétrie sklêrotêrpour dire "dureté" (431c-435c).
Comment connaître dès lors les choses à partir des noms comme le prétend Cratyle ? Le premier qui a établi les noms avait-il une idée juste des choses ? Mais comment expliquer que les noms suggèrent avec équivocité tantôt le repos tantôt le mouvement ? Comment pouvait-il connaître les choses, alors que leur nom n'existait pas encore si c'est leur nom qui les faisait connaître ? (435d-439b) ? Cratyle répond en invoquant les dieux comme fondement des noms. Socrate refuse cela et demande d'aller aux choses directement, sans les noms pour les connaître (438e) : les noms n'ont ni un sens naturel ni un sens conventionnel et pourtant, ils sont traversés par une exigence de sens. Ce n'est donc pas sur le mot, mais sur le sens que doit porter la recherche. On passe ainsi du Cratyle au Théétète."
L'écrivain supposé du sepher Beraeshith, Livre du Prinicpe, utilse le sens caché ou hiéroglyphique pour décrire au troisième degré les connaissances pré-scientifiques de son époque. Ce mode écriture n'enlève rien aux autres sens.
"L''autre c'est Joubal/Youbal en Gn (4,21) ... dure dure ... ce nom évoque l'hébreu "
yôbêl" (trompette) !!"
St-Jérôme a fait un maître de chant sur la guitare et sur l'orgue, un joueur de psaltérion et de guitare pour les hellénistes.
c'est un peu long....voir mon site :
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