Adam et Eve : une existence vraiment historique

[Alexandre.]

Les chapitres 1 à 11 de la Genèse sont une réflexion sur l'origine de l'univers, de l'humanité et de ses spécificités. Ils visent à apporter des réponses aux questions : "Pourquoi et comment" ?

Pourquoi et comment l'existence de l'univers, la vie sur la terre, la naissance de l'humanité, l'existence des nations et des langues, la mort, la violence, la souffrance, le travail, la douleur de l'accouchement, etc.

Tout ce qui concerne l'Homme est interprété comme la conséquence d'une rupture avec Dieu.

Il manque pourtant à ces récits imagés - dont une partie est inspirée de traditions sumérienne - la réponse à une question fondamentale : "Quand ?". Or, il n'existe aucun repère temporel précis permettant de dater l'épisode de la chute et ce qui s'en suit.

Lorsqu'on cherche à estimer la période à laquelle elle aurait pu se produire, aucune n'est convaincante...

[Trinité]

Les chapitres 1 à 11 de la Genèse sont une réflexion sur l'origine de l'univers, de l'humanité et de ses spécificités. Ils visent à apporter des réponses aux questions : "Pourquoi et comment" ?

Pourquoi et comment l'existence de l'univers, la vie sur la terre, la naissance de l'humanité, l'existence des nations et des langues, la mort, la violence, la souffrance, le travail, la douleur de l'accouchement, etc.

Tout ce qui concerne l'Homme est interprété comme la conséquence d'une rupture avec Dieu.

Il manque pourtant à ces récits imagés - dont une partie est inspirée de traditions sumérienne - la réponse à une question fondamentale : "Quand ?". Or, il n'existe aucun repère temporel précis permettant de dater l'épisode de la chute et ce qui s'en suit.

Lorsqu'on cherche à estimer la période à laquelle elle aurait pu se produire, aucune n'est convaincante...

Bonsoir,

Effectivement! Quand?
Xavi a une idée qui me paraît logique, à l'époque Sumérienne (n'est ce pas Xavi...?)
Mais le comment?
J'ai évoqué précédemment la descendance de Seth et Caïn avec des pré-humains,car je ne pense pas qu'il y ait eu de relations incestueuses entre Seth ou Caïn, avec Eve,
Le problème de descendance avec des pré-humains physiologiquement conçus comme Seth et Caïn, et là ou le bât blesse, c'est que ces mêmes pré-humains n'avaient pas d'âme!

[Alexandre.]

Je vous encourage à visionner l'émission La Foi Prise au Mot de la chaîne KTO TV consacrée au péché originel.

Pendant 52 minutes, deux prêtres prennent la parole pour expliquer le sens du récit du jardin d'Eden en s'appuyant sur leur connaissance de la Bible, des sciences et de l'exégèse.

On est très loin de la lecture fondamentaliste qu'ont un certain nombre de participants du forum de ce récit. Et on s'aperçoit à juste titre que le récit est beaucoup plus récent que ne le suggèrent une fois encore certains internautes. Leurs convictions erronées vont prendre un sacré coup. Ça leur fera beaucoup de bien et les ramènera dans une meilleure compréhension des Écritures. A moins qu'ils ne viennent à trouver que ces deux prêtres sont des hérétiques...

[Alexandre.]

Trinité,

L'explication de Xavi n'est pas du tout convaincante dans la mesure où il exclut que les récits des origines sont postérieurs à la rédaction des livres de l'Exode et du Lévitique. Des indices incontestables le prouvent :

- Le nom de Dieu YHWH que nous traduisons (Le Seigneur) n'a pas été révélé avant l'épisode du buisson ardent avec Moïse. Or, il est utilisé de manière omniprésente dès le chapitre 2 de la Genèse.

- L'offrande des premiers-nés du troupeau d'Abel se distingue très clairement des sacrifices d'animaux que pratiquaient les païens pour leurs divinités, contrairement à ce que suggère Xavi. Elle a une valeur théologique qui prend racine dans la sortie d'Égypte sous la conduite de Moïse.

- La notion de pureté / impureté est présente dans le récit de l'arche de Noé. Or, Xavi la réduit à tort à une connaissance de ce qui est comestible ou non. Cette notion est pourtant centrale à la foi juive et n'est pas développée avant le livre du Lévitique.

Xavi veut tellement donner aux récits des origines une valeur historique et se convaincre qu'ils ont été rédigés peu de temps après les faits qu'ils racontent qu'il en fait une lecture païenne. Il vide de sa substance les différents éléments qui ont pourtant une valeur théologique et sont centraux à la foi juive telle que rapportée dans le Pentateuque.

Or, nous savons que ces récits ont été rédigés après la période de l'exil à Babylone. L'introduction à la Genèse de la Bible Traduction Officielle Liturgique qu'utilise l'Eglise pour la messe l'indique très clairement en page 57.

Ces récits cherchent à apporter des réponses sur nos origines, à partir de traditions sumériennes et de réflexions post-exiliques. En faire une lecture fondamentaliste, c'est le meilleur moyen de ne pas comprendre leur sens...

[Xavi]

Bonjour Trinité et Alexandre,

Il n’est pas question ici de fondamentalisme, c’est-à-dire d’interprétations fondées sur un sens littéral ignorant le contexte et tous les acquis de la linguistique permettant de comprendre le sens des mots que l’auteur primitif a utilisé, ainsi que l’interprétation de l’Église.

Toute réflexion admettant de considérer la réalité historique est souvent accusée de fondamentalisme. A tort, car le Christ incarné, c’est concret et historique. Nous sommes aussi concrets et historique. La foi ne peut se limiter à de l’abstrait.

La création de l’humanité par Dieu et le fait historique du monogénisme (notre humanité provient d’un même et unique couple) est une affirmation constante de l’Église, malgré les nombreux avis différents que nous pouvons entendre à notre époque mais qui sont incapables de donner la moindre explication sur la survenance concrète d’âmes immortelles dans l’histoire et qui nient la réalité du péché originel au commencement de l’histoire.

Les affirmations d’Alexandre sur YHWH, les offrandes, et la pureté, me semblent des affirmations a priori qui non seulement ne sont en rien prouvées, mais sont plutôt contredites par la réalité des religions antiques.

Comme l’observe Trinité, tous les descendants d’Adam et Ève sont des êtres humains, des âmes immortelles créées à l’image de Dieu. Sans exception. Y compris, les descendants de Caïn dont la mère devait être préhumaine (une fille de l’espèce des adams) et les descendants issus, selon le récit biblique, des unions des fils de Dieu (descendants d’Adam et Ève) avec des filles (préhumaines) de l’adame (de la même espèce biologique d’Adam et Ève). Tout cela a été longuement détaillé dans ce forum.

En ce qui concerne les âges des patriarches, il ne faut pas nécessairement interpréter la durée des vies attribuées aux patriarches aux individus selon notre compréhension. Le mot années « shaneh » (traduit par « années ») se réfère aux campements (peut-être s’agissait-il de saisons d’une demi-année solaire alternant périodes des cultures en été et périodes hivernales séparées par les crues importantes du printemps)) et les vies paraissent concerner la collectivité dans laquelle un patriarche subsiste. C’est ainsi que la tour de Babel (une ziggourat en forme pyramidale caractéristique des cités sumériennes qui protégeait des crues et au sommet de laquelle se trouvait le lieu d’adoration de la divinité) a été construite pour faire demeurer un nom. C’est aussi lorsque la famille d’Abram quitte Ur que la vie de « Noé » s’achève. Ces durées sont collectives.

Y a-t-il des critères permettant de situer dans le temps et l’espace l’existence d’Adam et Ève ? Certainement. La Genèse en donne beaucoup. Reste la difficulté de les comprendre.

On est clairement dans le néolithique (avec de l’élevage, de l’agriculture et des premières villes) et dans le pays de Sumer (identifié par les fleuves, Babel, et Ur). La chronologie en « années » a une précision mathématique particulièrement grande depuis Adam. Mais, outre des incertitudes sur le sens du mot « années », des chiffres arrondis et symboliques montrent les limites des connaissances approximatives des auteurs sumériens des premiers récits repris dans la Genèse.

[Alexandre.]

Les affirmations d’Alexandre sur YHWH, les offrandes, et la pureté, me semblent des affirmations a priori qui non seulement ne sont en rien prouvées, mais sont plutôt contredites par la réalité des religions antiques.

Encore une fois, vous êtes tellement prisonnier de vos certitudes que vous refusez de comprendre ce que j'écris. Si dans le récit des origines vous n'y voyez pas des traces de la théologie juive de l'Exode et du Lévitique, vous videz son contenu de sa substance.

Le judaïsme que contient le récit des origines ne peut pas être mis au même plan que le caractère païen des religions antiques. Or c'est la lecture que vous en faite.

[Xavi]

Désolé, Alexandre, mais il n’y a que vous qui parlez de certitudes.

Non, tout n’a pas commencé avec le judaïsme et le judaïsme n’a pas tout inventé. La famille d’Abraham était sumérienne et, dans le pays de Sumer, nous pouvons, dès lors, trouver des éclairages utiles.

[Alexandre.]

Xavi,

Vous situez le récit d'Adam et Ève dans la période néolithique, c'est-à-dire au plus tôt aux alentours de 12000 avant Jésus-Christ.

Pensez-vous vraiment que la naissance de l'humanité soit aussi récente et qu'il n'y avait alors que deux êtres humains sur terre ?

C'est une interprétation très personnelle de l'histoire de l'humanité...

[Briscard]

Un fait qui me turlupine depuis longtemps c'est que le "premier couple " d'humains selon la Bible, Adam et Ève n'eurent que trois fils : Abel, Caīn et Seth. Pas de filles semble-t-il, chose qui n'aurait rien changé, car comment l'humanité a-t-elle pu se construire sans qu'il n'y ait de consanguinité ? Avec la mère ? Ce qui pourrait expliquer par cette énormité le fond mauvais des hommes dès leur origine ?

A moins qu'il n'est existé d'autres peuples en dehors de ce couple où des femmes aient pu s'accoupler avec Caïn et Seth pour débuter une descendance ?

Curieux quand même ce silence de la Bible sur ce point crucial de l'humanité, seule source de la "révélation" pour les croyants.

[Xavi]

@ Briscard

Contrairement à ce que vous pensez, rien ne permet d'affirmer qu'Adam et Ève n’ont eu que trois fils. Le livre de la Genèse nous indique que, après la naissance de Seth, Adam engendra des fils et des filles (Gn 5, 4).

@ Alexandre

Il y avait des homos sapiens disséminés sur toute la planète à l’époque néolithique en cause. Les processus évolutifs par lesquels notre corps a été façonné supposent une succession de reproductions d’innombrables parents biologiques depuis des milliards d’années.

La création dans l’histoire d’âmes immortelles capables de partager éternellement la vie de Dieu ne se confond pas avec l’apparition des homos erectus ou des homos sapiens.

Ce sont des êtres nouveaux, avec une double nature corporelle et spirituelle, que Dieu a créés dans le cours de l’évolution naturelle. Par une création aussi radicalement nouvelle et résultant d’une action spirituelle dans une lignée biologique existante comme le sera l’incarnation du Christ quelques milliers d’années plus tard dans cette même lignée biologique.

La réflexion est ouverte et plusieurs sujets du forum examinent cette question sous divers angles.

Il ne s’agit pas de se lancer ici dans des interprétations personnelles mais d’essayer d’éclairer la foi constante de l’Église en tenant compte des acquis de la sciences et des règles d’interprétation données par l’Église pour éviter tout fondamentalisme qui ne constitue qu’une erreur intellectuelle de lecture et d’interprétation, autant que tout modernisme qui croit pouvoir négliger les fondements historiques réels de la foi.

[Trinité]

]


Parce que cela signifierait que la descendance de Cain et Seth ne serait pas humaine, mais hybride entre humains et non humains.
Cette hypothèse est très en vogue sur le net, mais me parait complètement farfelue.

Bonsoir Bassmeg,

Je ne pense pas que dans ce cas de figure, la descendance de Cain et Seth (et des autres enfants d'Adam et Eve, car il y en a eu comme le souligne Xavi...) avec des pré-humains pose un problème, à l'exception des compagnes de Seth ou Cain ou des autres enfants, pour lesquels étant pré-humains , je ne sais trop ou les situer?
Mais la descendance de ces unions me semble évidente, comme êtres humains à l'image de Dieu, du fait de la transmission de leur âme par leurs pères Seth,Cain, et...autres enfants d'Adam et Eve!
Le parallèle effectué par l'incarnation de Jésus dans le corps de Marie, comme le fait remarquer Xavi,est à cet égard très parlant pour moi!

[Invité]

La présence de géants sur terre n'est rien de plus que la reprise de traditions sumériennes. Inutile de creuser plus loin, c'est peine perdue. Vous pensez bien que si leur existence avait été réelle, les archéologues en auraient retrouvé trace. Or, malgré toutes les fouilles entreprises dans le monde, pas la moindre trace. On arrive encore à retrouver des fossiles de dinosaures vieux de plusieurs centaines de millions d'années et on n'arriverais pas à retrouver quelques ossements vieux de 12000 ans... ?!

[Xavi]

Le mot « géants » de nos traductions françaises est tout à fait incertain car il n’est utilisé que deux fois dans la Bible.

La traduction du mot hébreu « nephilim » par le mot « géants » ne semble provenir que de l’usage du même mot dans un autre récit où il présente des adversaires lors d’un combat par rapport auxquels les enfants d’Israël étaient « comme des sauterelles » (Nb 13, 33). Cette seule expression littéraire n’impose évidemment pas d’imaginer une taille qui devrait laisser des traces exceptionnelles dans l’archéologie.

Dans ce récit du livre des Nombres, le même mot hébreu désigne des enfants d’un certain Anak, fils d’un dénommé Arba qui semble correspondre à l’ancien nom de la ville de Hébron (Qiryath Arba) (Jos 21, 11).

Le sens du mot hébreu en cause « néphilims » a été approfondi dans un autre sujet intitulé « Les Néphilims, ceux qui meurent avant d’être nés » :
viewtopic.php?f=91&t=25159

[Briscard]

@ Briscard

Contrairement à ce que vous pensez, rien ne permet d'affirmer qu'Adam et Ève n’ont eu que trois fils. Le livre de la Genèse nous indique que, après la naissance de Seth, Adam engendra des fils et des filles (Gn 5, 4).

On en parle guère. Donc ce serait les frères et soeurs, enfants d'Eve et Adam, qui auraient copulé ensemble et été à l'origine de l'humanité !

Donc il y a bien consanguinité à cette origine, d'où l'explication partielle du côté mauvais de l'homme et de la femme....

[Trinité]

@ Briscard

Contrairement à ce que vous pensez, rien ne permet d'affirmer qu'Adam et Ève n’ont eu que trois fils. Le livre de la Genèse nous indique que, après la naissance de Seth, Adam engendra des fils et des filles (Gn 5, 4).

On en parle guère. Donc ce serait les frères et soeurs, enfants d'Eve et Adam, qui auraient copulé ensemble et été à l'origine de l'humanité !

Donc il y a bien consanguinité à cette origine, d'où l'explication partielle du côté mauvais de l'homme et de la femme....

Bonjour Briscard,

Il n'y a pas consanguinité, puisque dans la vision de Xavi (je pense) ainsi que la mienne, la descendance a été faite par l'accouplement des enfants d'Adam et Eve avec des pré-humains!