Adam et Eve : une existence vraiment historique

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Altior
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Altior » jeu. 24 oct. 2019, 7:28

Suroît a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 23:50

Le texte [il s'agit de Gen 1 et 2, n.m. Altior] n'en est pas moins vrai, mais pas d'une vérité de fait. Il prétend délivrer une vérité spirituelle universelle avec les représentations et les procédés de l'époque. Pour comprendre cette vérité, il ne faut pas chercher une confirmation ou une infirmation scientifique ou historique (cela n'a rien à voir avec ce que dit le texte), mais déchiffrer les analogies, les symboles, etc. La fiabilité d'un tel texte n'a rien à voir avec les procédés modernes de confirmation de nos théories. Sa valeur de vérité est tout autre.
Habituellement, quand un enfant de maternelle, en grandissant, passe en cours élémentaire, les parents, pour ne pas le traumatiser en lui disant que Père Noël n'existe pas et n'a jamais existé, lui vendent le même discours que le vôtre. Voyons, Père Noël existe bien et il apporte des trains électrique à tous les enfants, à condition qu'il soient sages, bien entendu, comme vous, cher Suroît. Sauf que, vous voyez, il s'agit d'un Père Noël spirituel: c'est le principe du Bien et de la Recompense. En le figurant avec une longue barbe blanche, les auteurs mythiques de l'époque de Coca Cola nous transmettent une réalité spirituelle: l'ancienneté de ce principe sans âge. Dans le fait que Père Noël arrive dans les dernières jours de l'année, nous comprenons que le Bien et la Récompense peuvent tarder, quoiqu'ils soient toujours présents dans le monde, mais d'une façon invisible. Par «cheminée», cher Suroît, maintenant, puisque vous êtes grand, il ne faut pas comprendre une cheminée matérielle, comme nous avons dans notre salle à manger. Non matérielle, mais réelle pourtant, car il s'agit d'une cheminée symbolique. Effectivement, les agents du Bien que Père Noël personnifie allégoriquement, ont devant eux des vraies épreuves: ils doivent parfois passer par des espaces étroits, pleins d'enfumage, voire franchement sales, chose qui n'est pas sans rapport avec notre manque d'ouverture et notre étroitesse quant aux soupiraux de nos âmes. Voulez-vous aider Père Noël ? Voulez-vous qu'il agisse plus facilement pour votre bien et pour le bien de vos collègues de classe ? Alors nettoyez les cheminées dans votre vie, ouvrez largement les fenêtres de votre esprit, soyez vous-même un petit Père Noël pour les enfants plus petits. Voilà, cher Suroît: Père Noël existe, mais complètement d'une autre façon que vous l'avez pensé jusqu'à ce jour. Père Noël est bien réel. Ne pleurnichez pas: Père Noël est vrai, d'une vérité encore plus vraie que tout ce que vous avez pu pensez jusqu'à ce jour, une vérité plus générale que la vérité historique: c'est la vérité symbolique.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par aldebaran » jeu. 24 oct. 2019, 7:52

Bonjour Altior,
Pour le coup, je partage pleinement votre avis que l'usage de l'explication par le symbolisme (y compris dans les sermons) est devenu excessif. Et que l'on peut ainsi faire dire le contraire d'un texte soit par mégarde soit par malveillance.
Sujet difficile disions-nous.

Bonjour Xavi,
C'est une théorie. Penser qu'avant Summer (et même pendant) les hommes n'étaient guère que des animaux est un grand pas à franchir, que je ne fais pas personnellement. Et puis pourquoi nos parents seraient devenus les seuls à avoir descendance in fine. Même ainsi, cela a du prendre un temps considérable?
Il nous faut encore réfléchir tous les deux :-D (tous les trois si Carhaix reste de la partie).

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » jeu. 24 oct. 2019, 11:14

Merci à chacun pour sa contribution.

J’apprécie particulièrement le dernier message d’Altior qui me semble éclairant pour comprendre la réalité d’Adam et Ève.

Pour éviter de s’écarter de la question générale de ce fil concernant l’historicité, il me semble préférable de poursuivre la question plus précise des pré-humains, évoquée par Briscard, Trinité et Aldebaran, dans le sujet déjà ouvert dans la section de Théologie sur cette difficulté et qui est intitulé « L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse » :
viewtopic.php?f=92&t=15552

La question particulière de la généalogie concrète d’Adam et Ève peut être poursuivie dans le sujet de la section Sciences et Technos qui est intitulé « Tous descendants biologiques d’Abraham » :
viewtopic.php?f=84&t=9898

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par aldebaran » jeu. 24 oct. 2019, 14:44

Suroît a écrit :Et je remercie également xavi et aldebaran pour avoir appuyé ce mépris plein d'amour pour son prochain. On est plus fort ensemble!
Vous m'expliquerez où était mon mépris? Alors que j'ai indiqué avoir longtemps pensé comme vous (et dans ce cas je me mépriserais tel que j'étais auparavant). Non, nous sommes simplement d'un avis temporairement différent du votre, ne vous piquez pas.
Suroît a écrit :Que vous le vouliez ou non, rien ne dit que le récit de la Genèse défend une thèse scientifique qui serait le monogénisme, et que c'était bien là l'intention de l'auteur.
Admettons. Mais reste le problème que les deux derniers catéchismes, une lettre apostolique de Pie XII rappelée par Suliko au moins (mais d'autres bien sûr) en provenance de l'Eglise disent que c'est un monogénisme.
Après on connait bien toutes les thèses d'allégorie qui ont eu ou ont encore cours ici et là. Et en plus je ne prétends même pas que vous ayez tort, étant donné la confusion générale, les textes, la science etc...
Comme disait également Benoit XVI , puisque vous l'avez cité, ce domaine reste théologiquement inachevé et prioritaire. Pour ma part je ne prétendrais rien de plus, rien de moins et surtout pas de détenir une quelconque vérité sur le sujet ou comment il faut comprendre la Genèse.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 24 oct. 2019, 16:13

Bonjour à tous,


Je n'ai pas pris le temps de lire toutes les interventions et je ne sais pas si cette information scientifique a déjà été relévée :
selon notre ADN mitochondrial nous avons tous un ancêtre commun ! En effet l'ADN des mitochondries vient de l'ovocyte (le spermatozoïde ne portant pas de mitochondrie) et il est commun à tous les humains. La logique veut donc que nous descendions tous d'une même mère, Eve.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Ève_mitochondriale

[Intervention de la Modération : pour savoir si une information a déjà été relevée ou discutée dans le forum, il suffit de consulter le moteur de recherche dans les « Raccourcis » en haut à droite de la page d’accueil du forum puis de rechercher les messages déjà publiés concernant un mot significatif. Ici, le mot « mitochondries » renvoie à 21 messages et le mot « mitochondrial » renvoie à 20 messages.]
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par aldebaran » jeu. 24 oct. 2019, 17:27

PaxetBonum a écrit :e n'ai pas pris le temps de lire toutes les interventions et je ne sais pas si cette information scientifique a déjà été relévée :
selon notre ADN mitochondrial nous avons tous un ancêtre commun ! En effet l'ADN des mitochondries vient de l'ovocyte (le spermatozoïde ne portant pas de mitochondrie) et il est commun à tous les humains. La logique veut donc que nous descendions tous d'une même mère, Eve.
Bonjour PaxetBonum,
Et non! :-D (Et d'ailleurs si c'était vrai, cela se saurait croyez-moi).
Lisez bien ce même article que vous citez, et même si wikipédia peut être incertain là le raisonnement est juste:
wikipedia a écrit :De sa génération, seule l'Ève mitochondriale a produit une chaîne ininterrompue de filles jusqu'à aujourd'hui, et elle fut la seule de laquelle tous les humains vivants descendent en ligne maternelle. Les mitochondries des autres femmes de son époque ont disparu, n'ayant pas été transmises à au moins une fille. Cela ne veut pas dire qu'elles n'ont pas de descendance ; les autres femmes ont bel et bien eu une descendance faite d'hommes et de femmes, mais pas de lignée maternelle pure. Les descendants de ces autres femmes auront une partie de leur bagage génétique, mais les mitochondries de leur ascendance maternelle, sont ceux issus de l'Ève mitochondriale.
Tout simplement parce qu'on parle d'une seule partie du génome, et transmissible uniquement par les femmes. Une ève mitochondriale existe forcément de ce fait, c'est simplement la plus jeune qui a eu à chaque génération de sa descendance au moins une fille. Mais il y a eu des contemporaines à cette ève, qui ont aussi donné descendance jusqu'à nous.
Bref une Eve mitochondriale n'est pas la mère unique de l'humanité.

Un article assez didactique ici, avec un exemple concret (cette fois pour l'Adam) mais qui parle aussi de cette Eve mitochondriale pas Eve unique:
https://www.scienceetfoi.com/ressources ... hondriale/

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » jeu. 24 oct. 2019, 20:06

Suroît a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 14:04
Je vous remercie, Altior, pour ce message plein de mépris qui respire la charité à plein nez devant mon égarement, et qui me donne une petite idée sur la manière dont l'amour du prochain est pratiqué chez les traditionalistes, seuls vrais chrétiens au monde, cela va de soi. Et je remercie également xavi et aldebaran pour avoir appuyé ce mépris plein d'amour pour son prochain. On est plus fort ensemble!

Il est dommage que vous ne fassiez pas la différence entre dire que quelque chose s'est bien passé réellement, qu'il doit bien y avoir une réalité factuelle de tout cela quelque part à l'origine puisque nous en vivons des conséquences aujourd'hui, mais que c'est tellement loin dans l'obscurité de nos origines que nous ne pouvons dire comment cela s'est passé réellement.
...
Il n'est pas complètement idiot de distinguer entre le fait et l'image symbolique qu'on peut se faire de ce fait en l'absence de trace. Et les hommes ont écrits des mythes précisément quand ils ont perdus la trace factuelle de l'origine, ce qui ne signifie nullement qu'il n'y a pas de fait, et que rien ne s'est passé dans la réalité aux origines. Simplement on ne sait rien du comment.
Bonsoir Suroît,

Désolé, que vous ayez perçu du mépris dans la comparaison éclairante qu’Altior a faite avec la légende du Père Noël. Il n’en est rien. Votre opinion bien argumentée est pleinement respectable et il me semble que personne ici ne la considère avec mépris.

Tout ce que vous écrivez sur les mythes est solide, mais nous restons en désaccord sur la réalité factuelle que le (ou les) auteur(s) des premiers chapitres du récit inspiré de la Genèse ont pu évoquer par un langage imagé ou mythique.

Vous tenez à votre affirmation contestée que si le langage est mythique c’est, pour vous, que nécessairement, c’est parce qu’on ne sait pas et qu’on ne sait rien de la réalité historique.

Un tel manque de nuances me semble une erreur.

Certes les anciens en savaient beaucoup moins que nous sur la réalité scientifique et historique, mais cependant davantage qu’on ne le pense.

Quoi qu’il en soit, la foi ne se fonde pas seulement sur des preuves matérielles mais aussi sur des convictions de l’Église qui est le corps du Christ.

Parmi ces convictions, il y a celle du monogénisme et du péché originel.

Notre personne, cet être corporel et spirituel qui subsiste à la mort de son corps physique, est issu d’un premier couple. La vie qu’il nous a transmise fut hélas blessée.

Cet être nouveau qu’est l’humain à l’image de Dieu a été créé par Dieu.

Cette action de Dieu dans l’histoire concrète est extraordinairement riche à méditer.

Vous avez raison de rappeler que votre opinion ne vous empêche pas d’admettre « que quelque chose s'est bien passé réellement, qu'il doit bien y avoir une réalité factuelle de tout cela quelque part à l'origine puisque nous en vivons des conséquences aujourd'hui ».

Vous avez aussi raison de distinguer, et il faut le faire, « entre le fait et l'image symbolique qu'on peut se faire de ce fait ».

Dommage, par contre, que, contrairement à la foi de l’Église, vous pensiez qu’on ne peut « rien » savoir de la réalité historique. Là, nous divergeons.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Briscard » ven. 25 oct. 2019, 10:39

La question « quand » reste en toute hypothèse incertaine. Sumer est une piste de réflexion qui me semble actuellement la plus pertinente, mais la question reste ouvert, écrit Xavi.
Oui, c'est un des mystères de plus de la religion chrétienne qui en est déjà remplie.

Il faudrait qu'il soit éclairci une bonne fois pouf toute, sinon de plus en plus de gens resteront en dehors de cette religion vraiment complexe tellement elle comporte de "mystères" difficilement assimilables par l'homme dépourvu d'une foi d'acier.

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Invité » sam. 26 oct. 2019, 14:16

Xavi,

Croire en l'historicité d'Adam et Eve (ce qui est votre cas), c'est nécessairement croire en l'existence d'un Dieu punitif. En effet, en raison de leur désobéissance, Dieu les punit et leur inflige la souffrance et la mort physique.

Or, "Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître" (Jn 1,8) nous dit Jean. Et nous savons par son témoignage que Dieu est amour et pardon ; l'exact opposé du Dieu vengeur dépeint dans le récit du jardin d'Eden.

Affirmer que les douleurs de l'accouchement, le travail de la terre et la mort physique sont la conséquence d'une faute originelle est le meilleur moyen de produire des athées. Non seulement parce que le manque d'amour et de pardon du Dieu du récit choquent mais aussi parce que ces réalités font inexorablement parti de notre condition humaine.

Je persiste et signe dans le fait que ce récit, comme les onze premiers chapitres de la Genèse, est la réflexion d'une communauté qui s'interroge sur nos origines et sur ce que nous sommes : pourquoi l'univers, l'humanité, les langues, les nations, la violence, la souffrance, la mort, etc.

La défense de votre théorie, qui se base sur une existence historique du récit du jardin d'Eden, donne une bien mauvaise image de Dieu. L'exact opposé de la vérité que Jésus nous a révélé : Dieu est amour et pardon.

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Recouvrance » sam. 26 oct. 2019, 14:21

Pourquoi certains appellent-ils le Christ "le nouvel Adam" ? Quel rapport et qu'elle justification ? Cela m'échappe totalement.

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Fée Violine » sam. 26 oct. 2019, 15:54

Invité a écrit :
sam. 26 oct. 2019, 14:16
Xavi,

Croire en l'historicité d'Adam et Eve (ce qui est votre cas), c'est nécessairement croire en l'existence d'un Dieu punitif. En effet, en raison de leur désobéissance, Dieu les punit et leur inflige la souffrance et la mort physique.

Or, "Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître" (Jn 1,8) nous dit Jean. Et nous savons par son témoignage que Dieu est amour et pardon ; l'exact opposé du Dieu vengeur dépeint dans le récit du jardin d'Eden.

Affirmer que les douleurs de l'accouchement, le travail de la terre et la mort physique sont la conséquence d'une faute originelle est le meilleur moyen de produire des athées. Non seulement parce que le manque d'amour et de pardon du Dieu du récit choquent mais aussi parce que ces réalités font inexorablement parti de notre condition humaine.

Je persiste et signe dans le fait que ce récit, comme les onze premiers chapitres de la Genèse, est la réflexion d'une communauté qui s'interroge sur nos origines et sur ce que nous sommes : pourquoi l'univers, l'humanité, les langues, les nations, la violence, la souffrance, la mort, etc.

La défense de votre théorie, qui se base sur une existence historique du récit du jardin d'Eden, donne une bien mauvaise image de Dieu. L'exact opposé de la vérité que Jésus nous a révélé : Dieu est amour et pardon.
Bonjour Invité,

ce n'est pas du tout ainsi que je lis le récit de la Genèse.
Dieu ne punit pas une désobéissance. Quand il constate la désobéissance d'Adam et Ève, il part à leur recherche, mais ils se sont cachés car ils ont peur. Ils ont manqué de confiance dans l'amour de Dieu, et la rupture est venue d'eux, pas de Lui. Ils se sont exclus eux-mêmes, et tout au long de la Bible, et de l'histoire humaine, Dieu part à leur recherche. Jusqu'à ce que pour finir, Il vienne Lui-même sur la terre pour nous sauver.

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Fée Violine » sam. 26 oct. 2019, 16:01

Recouvrance a écrit :
sam. 26 oct. 2019, 14:21
Pourquoi certains appellent-ils le Christ "le nouvel Adam" ? Quel rapport et quelle justification ? Cela m'échappe totalement.
Bonjour Recouvrance,

Le premier homme a fait des dégâts. Pour les réparer, il faut l'intervention d'une nouvelle sorte d'homme, le premier-né de l'humanité nouvelle. Et là je ne suis pas tout à fait d'accord avec Cinci qui pense que Jésus et Marie appartiennent à la même espèce humaine. Certes Jésus partage tout, excepté le péché, avec l'humanité. Mais en même temps il est un prototype, une nouvelle sorte d'humain, l'homme parfait.

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Invité » dim. 27 oct. 2019, 1:18

Fée Violine a écrit :
sam. 26 oct. 2019, 15:54
Bonjour Invité,

ce n'est pas du tout ainsi que je lis le récit de la Genèse.
Dieu ne punit pas une désobéissance. Quand il constate la désobéissance d'Adam et Ève, il part à leur recherche, mais ils se sont cachés car ils ont peur. Ils ont manqué de confiance dans l'amour de Dieu, et la rupture est venue d'eux, pas de Lui. Ils se sont exclus eux-mêmes, et tout au long de la Bible, et de l'histoire humaine, Dieu part à leur recherche. Jusqu'à ce que pour finir, Il vienne Lui-même sur la terre pour nous sauver.
Bonjour Fée Violine,

La rupture provient effectivement d'Adam et Eve. Cependant, parce qu'ils ont désobéi à Dieu, ils sont punis. Pas seulement par leur expulsion du jardin d'Eden mais aussi par l'instauration des souffrances de l'accouchement, du travail de la terre et de la mort physique qui leur sont infligés. Où est le Dieu d'amour et de miséricorde dans ce récit ?

Et si des êtres humains ont effectivement vécu dans la proximité immédiate de Dieu à un moment de l'histoire, pourquoi Jean affirme-t-il au contraire que "Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître" (Jn 1,8) ? Vous constaterez l'incompatibilité évidente que cela soulève.

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Fée Violine » dim. 27 oct. 2019, 1:55

Bonsoir invité,

j'ai essayé de vous expliquer que non, ils n'ont pas été punis, et que non, ce n'est pas leur désobéissance qui a posé problème mais leur manque de confiance. Mais comme vous répétez les mêmes affirmations, je ne vois pas quoi vous dire de plus.

Quant à la phrase de st Jean : on ne peut pas dire qu'Adam et Ève "voyaient" Dieu de leurs yeux, du moins je le suppose.
Le problème avec les gens qui épluchent la Bible pour la critiquer, c'est qu'ils prennent tout au pied de la lettre, de façon fondamentaliste.

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Re: Adam et Ève : un existence vraiment historique

Message non lu par Invité » dim. 27 oct. 2019, 8:30

Bonjour Fée Violine,

Manque de confiance ou désobéissance, les deux sont intimement liés ; le premier est la cause et le second la conséquence : celui qui n'a pas confiance désobéit. Le résultat n'en demeure pas moins identique avec la réaction punitive du Dieu du récit qui ne se limite pas à chasser Adam et Eve du jardin mais leur inflige la souffrance et la mort physique. Il me semble impossible de vouloir défendre l'amour et la miséricorde de Dieu à travers une reconnaissance historique de ce récit.

Et s'attacher à invoquer le respect du libre arbitre de l'homme et les multiples tentatives de Dieu de partir à sa recherche à travers l'histoire d'Israël ne me convainc pas. Un Dieu d'amour et de miséricorde ne va pas :

- créer l'Homme puis le chasser d'un jardin et lui infliger la souffrance et la mort physique,
- le laisser se multiplier pour l'exterminer par un déluge, à l'exception d'une poignée d'élus,
- brouiller leur langue et les disperser de force sur la surface de la terre,
- promettre le don d'une terre à un homme et à sa descendance pour châtier d'autres hommes qui l'occupent,
- dévaster un pays et semer la mort (y compris d'enfants) par des plaies,
- intervenir au combat pour la conquête d'une terre et ordonner l'extermination des vaincus,
- définir 643 commandements, dont une large partie a de quoi choquer les consciences par son caractère barbare,
- intervenir dans l'histoire d'Israël en organisant des invasions étrangères et une déportation à Babylone face à des rois désobéissants.

Le récit est entre mémoire et relecture de l'histoire d'Israël par les rédacteurs bibliques, comme l'écrit à juste titre le Père Philippe Abadie. C'est incontestable.

Isaïe en 45,15 est formel : "Vraiment tu es un Dieu qui se cache". Et conforté par le verset du prologue de Jean dont j'ai fait mention. Ce n'est pas seulement le verbe "voir" qui importe que la suite. Nous apprenons que la connaissance de Dieu a été apportée par le Christ. Car lui seul était auprès du Père et est Dieu. Son témoignage magnifique contraste tellement avec ce qui précède !

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