Adam et Eve : une existence vraiment historique

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Cinci » mar. 01 janv. 2019, 14:09

Alexandre écrit :

Ceci dit, je persiste et signe sur le fait que ces textes ne sont plus en phase avec la vision de l'Eglise du vingt et unième siècle qui va jusqu'à les contredire jusque dans sa propre Bible liturgique.
Je ne sais pas ce que vous avez contre le texte de la Commission pontificale qui a pu paraître en 1948.

J'aurais beau le document trois fois au lieu d'une et, pour ma part, je lui trouverais exactement la même allure que ces textes que Jean-Paul II aura pu nous sortir durant toute sa carrière, ou le cardinal Ratzinger (Sa sainteté émérite Benoit XVI). En matière de prudence (pour l'exégèse, la doctrine, etc.), je ne trouve pas que l'Église d'aujourd'hui serait tellement plus aventureuse que celle de 1948 avec Pie XII à sa tête.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » mar. 01 janv. 2019, 22:01

Alexandre. a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 21:25
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 13:42
Croyez-vous à la réalité concrète des miracles des évangiles, à la réalité concrète de la résurrection de Jésus et de ses apparitions, ressuscité, lors desquelles il vient, par exemple, manger sur une plage avec ses disciples, à la réalité concrète de sa conception virginale, ou tout cela vous semble-t-il seulement des récits à des fins symboliques et spirituelles sans contenu historique nécessaire ?
Alexandre répond :
Au risque de vous surprendre, je crois à tout ce que vous avez listé, sans exception. C'est bien là le cœur de la foi chrétienne et que tous deux partageons !
Ce n'est pas possible puisque le mot seulement de la deuxième opinion exclut la première. Vous restez ambigu. C'est pareil pour Abraham.

Vous ne précisez pas l'historicité à laquelle vous croyez ce qui concorde avec le fait que vous ne croyez pas qu'on puisse le savoir et que vous rejetez l'autorité de l'Église sur cette question.

Difficile d'aller plus loin sans se répéter et, pour le surplus, je ne peux que vous renvoyer à mes messages antérieurs.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Alexandre. » mar. 01 janv. 2019, 22:20

Xavi, vous faites semblant de ne pas comprendre. Bien sûr que je crois à la conception virginale de Jésus, à ses miracles, à sa mort sur la croix, à sa résurrection et à ses manifestations auprès des apôtres.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Cinci » mer. 02 janv. 2019, 4:14

Trinité,

Avec l'information qu'il y a sur ce blogue, vous venez de m'en boucher un coin à propos d'Abraham. J'ignorais l'existence de cet artefact égyptien qui serait porteur d'un vocable similaire à celui de notre homme.

:exclamation:

Oh ?

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Bassmeg » jeu. 03 janv. 2019, 18:28

Xavi a écrit :
lun. 31 déc. 2018, 19:42
Introuvables sur le site du Vatican ???

Voici les liens :

L’encyclique Humani Generis du Pape Pie XII (dans le bas de la page d’accueil, cliquer sur l’icône de ce pape dans la ligne des souverains pontifes, puis sur la liste de ses documents magistériels) :
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/f ... neris.html

La lettre du 16 janvier 1948 de la Commission Pontificale Biblique, approuvée par le pape Pie XII (dans le bas de la page d’accueil, en-dessous de la ligne des souverains pontifes, cliquer sur la section de la Curie Romaine puis sur la sous-section de la Commission Pontificale Biblique, puis sur la liste des « documents publiés par la Commission » : le document intitulé « Des sources du Pentateuque et de l’historicité de la Genèse 1-11 » du 16 janvier 1948 :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... co_fr.html

Dans cette même liste vous trouverez aussi le document du 30 juin 1909 intitulé (en latin) « De charactere historico trium priorum capitum Geneseos » (Du caractère historique des trois premiers chapitres de la Genèse) :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... si_lt.html

le document du 27 juin 1906 intitulé (en latin) « De mosaica authentia Pentateuchi » (L’authenticité mosaïque du Pentateuque) :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... hi_lt.html

et le document du 23 juin 1905 intitulé (en latin) : « De narrationibus specietenus tantum historicis in sanctae scripturae libris qui pro historicis habentur » (Sur les parties seulement narratives qui dans les saintes écritures sont tenues pour historiques) :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_lt.html

Pour le surplus, il est certain que les leçons spirituelles sont les plus importantes. Oui, la Genèse est un livre de sagesse. C’est aussi un livre avec des indications historiques manifestes que vous rejetez a priori. À tort.

Il n’est pas question de « tout » historiciser sans tenir compte du sens réel des textes primitifs. Mais, pas davantage, de nier « toute » historicité.

Vous avez raison d’insister sur l’importance de tenir compte de tous les acquis actuels de la science et de l’exégèse. Mais, contrairement à ce que vous pensez, cela n’implique pas davantage de nier « toute » historicité.

C’est bien, comme vous le relevez, une question d’ « équilibre » et vous admettez un « fond historique ». Il me semble qu’il vous reste à le découvrir plus important que vous ne l’imaginez.

Si vous voulez considérer l’évolution la plus actuelle de la pensée de l’Église, je ne peux que vous renvoyer à « l’évangile de la création » dans la dernière encyclique du Pape François qui fait l’objet d’un autre sujet que j’ai ouvert dans la section Théologie de ce forum intitulé « Le Pape François éclaire la création de l’homme » que vous pouvez consulter avec le lien suivant :
viewtopic.php?f=92&t=39379
Bonsoir XAVI. Bonne année à vous.
La Bible ne peut pas être prouvée comme une source historique en citant la Bible. Ce n' est pas une preuve historique, seulement une preuve biblique ou scripturaire. A moins de donner au mot "preuve historique" un sens différent de celui communément admis.

Prenons la légende des Siècles d' HUGO. On ne peut pas prouver l' Historicité de ce récit en l' auto-citant, parce qu' alors, on pourrait prouver l' historicité de tous récits même quand ils se contredisent.
Prouver l' historicité des faits évoqué dans le coran en citant le coran vous paraitrait il juste? Moi, non.
Prouver l' historicité de la découverte des tablettes des mormons en citant le livre des mormons vous semblerait il valable? Moi, non.

La chronologie de la génèse est manifestement fausse. Si l' on cherche des preuves historiques d' Adam et Eve, il faut les chercher ailleurs que dans les textes. Plutôt dans les couches géologiques, les fossiles et autres. Sinon, on en restera aux textes, qui ne sont pas des preuves historiques.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » jeu. 03 janv. 2019, 20:05

Merci pour vos vœux et bonne année à vous, Bassmeg, ainsi qu’à tous les lecteurs.

Vous avez raison de penser que l’historicité d’un livre ne peut être prouvée par ce livre lui-même, mais la Bible n’est pas « un » livre. Ce sont plusieurs dizaines de livres d’époques différentes et ces sources multiples peuvent donc avoir une valeur probante l’un par rapport à l’autre, même si elle est, bien sûr, relative.

Mais, la preuve ne résulte pas seulement de documents matériels ou d’écrits de témoins directs.

Dans une religion, la preuve est une appréciation d’ensemble de la force de conviction de ce qu’elle enseigne.

Pour un catholique, la preuve, ce n’est pas la minuscule capacité personnelle de chacun d’apprécier directement tous les indices ou les morceaux de preuve disponibles, c’est d’abord une conviction partagée pour considérer que la Bible est Parole de Dieu et que l’Église, qui est le corps du Christ, est assurée jusqu’à la fin des temps de l’assistance de l’Esprit Saint pour que sa foi ne défaille pas, malgré tout ce peut être reproché à ses pasteurs qui sont des pécheurs faillibles comme nous.

Votre affirmation que la chronologie de la Genèse est « manifestement fausse » n’a pas d’autre fondement que vos interprétations personnelles.

Vous pourriez, avec une telle interprétation, affirmer avec le même aplomb que le portrait de la Joconde est « manifestement faux » car, très certainement, aucun peintre n’est capable de reproduire l’exactitude des traits d’une personne avec la précision de nos appareils à 15 millions de pixels. Et que dire d’un tableau impressionniste d’un évènement ?

Si vous entendez qu’il y a dix mille manifestants, vous pouvez aussi dire que c’est « manifestement faux ». Peut-être étaient-ils que 9.425 ou 8.947, voire, au contraire 12.587. Il n’y a pas eu de décompte précis.

La chronologie dans la Genèse comme son historicité doivent s’apprécier en considérant les connaissances des auteurs humains et les précisions possibles dans leur contexte.

Cela ne les empêchait pas de s’exprimer, de manière vraie, sur ce qu’ils pouvaient dire approximativement et dans les limites de leurs connaissances.

Comme toute preuve, les textes bibliques sont une preuve dont la valeur doit s’apprécier au cas par cas, et, pour un catholique, dans le respect des convictions de l’Église autant que des incertitudes qu’elle constate.

Ce qui paraît vrai à toutes les époques, c’est l’attachement des religieux à leurs textes sacrés les plus fondamentaux ce qui contribue à la fiabilité de leur transmission.

Maintenant, il n’y a que très peu de preuves matérielles indiscutables pour la plupart des faits d’un lointain passé et c’est à chacun d’apprécier ses convictions ou ses doutes.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Trinité » jeu. 03 janv. 2019, 21:31

Xavi a écrit :
jeu. 03 janv. 2019, 20:05

Votre affirmation que la chronologie de la Genèse est « manifestement fausse » n’a pas d’autre fondement que vos interprétations personnelles
Mes meilleurs voeux mon cher xavi,

Comme le dit "bassmeg" la chronologie dans la genèse est manifestement fausse, dans l'hypothèse ou on l'interprète de façon littérale, mais cela vous en êtes convaincu n'est ce pas :)
Le souci est d'essayer d'interpréter le récit, avec notre vision actuelle, et cela je trouve que vous le faites fort bien!

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Bassmeg » ven. 04 janv. 2019, 2:54

Xavi a écrit :
jeu. 03 janv. 2019, 20:05
Merci pour vos vœux et bonne année à vous, Bassmeg, ainsi qu’à tous les lecteurs.
Vous avez raison de penser que l’historicité d’un livre ne peut être prouvée par ce livre lui-même, mais la Bible n’est pas « un » livre. Ce sont plusieurs dizaines de livres d’époques différentes et ces sources multiples peuvent donc avoir une valeur probante l’un par rapport à l’autre, même si elle est, bien sûr, relative.
Mais, la preuve ne résulte pas seulement de documents matériels ou d’écrits de témoins directs.
Dans une religion, la preuve est une appréciation d’ensemble de la force de conviction de ce qu’elle enseigne.
Pour un catholique, la preuve, ce
n’est pas la minuscule capacité personnelle de chacun d’apprécier directement tous les indices ou les morceaux de preuve disponibles, c’est d’abord une conviction partagée pour considérer que la Bible est Parole de Dieu et que l’Église, qui est le corps du Christ, est assurée jusqu’à la fin des temps de l’assistance de l’Esprit Saint pour que sa foi ne défaille pas, malgré tout ce peut être reproché à ses pasteurs qui sont des pécheurs faillibles comme nous.
Votre affirmation que la chronologie de la Genèse est « manifestement fausse » n’a pas d’autre fondement que vos interprétations personnelles.
Vous pourriez, avec une telle interprétation, affirmer avec le même aplomb que le portrait de la Joconde est « manifestement faux » car, très certainement, aucun peintre n’est capable de reproduire l’exactitude des traits d’une personne avec la précision de nos appareils à 15 millions de pixels. Et que dire d’un tableau impressionniste d’un évènement ?
Si vous entendez qu’il y a dix mille manifestants, vous pouvez aussi dire que c’est « manifestement faux ». Peut-être étaient-ils que 9.425 ou 8.947, voire, au contraire 12.587. Il n’y a pas eu de décompte précis.
La chronologie dans la Genèse comme son historicité doivent s’apprécier en considérant les connaissances des auteurs humains et les précisions possibles dans leur contexte.
Cela ne les empêchait pas de s’exprimer, de manière vraie, sur ce qu’ils pouvaient dire approximativement et dans les limites de leurs connaissances.
Comme toute preuve, les textes bibliques sont une preuve dont la valeur doit s’apprécier au cas par cas, et, pour un catholique, dans le respect des convictions de l’Église autant que des incertitudes qu’elle constate.
Ce qui paraît vrai à toutes les époques, c’est l’attachement des religieux à leurs textes sacrés les plus fondamentaux ce qui contribue à la fiabilité de leur transmission.
Maintenant, il n’y a que très peu de preuves matérielles indiscutables pour la plupart des faits d’un lointain passé et c’est à chacun d’apprécier ses convictions ou ses doutes.
Merci pour votre réponse Xavi. Je pense que le problème que nous avons est que nous n' avons pas la même définition du mot "preuve". Ni même du mot "Livre".

Je sais que la Bible est composé de plusieurs parties. Certes. Je sais aussi que ces parties sont appelées suivant le cas "Epitres", "Livres", "Nombres", "Actes", "Evangiles", etc. Mais toutes les bibles que j' ai vues étaient UN livre. Je considère donc (comme beaucoup de gens) la Bible comme UN livre. Dans le cas qui nous occupe, les mots que j' ai mis entre guillemets pourraient très bien être remplacés par les mots "Chapitres", "Parties", "Lettres", "Message" ou autres sans que cela ne change grand chose. Pour moi, la Bible est UN livre. Polyphonique, certes. Et ce n' est pas le seul livre polyphonique que je connaisse.

Pour le mot "preuve", nous sommes encore en désaccord, je crois. J' appelle "preuve" ce que vous appelez "preuve matérielle". Et quand deux textes de deux livres différents ou deux passages d' un même livre disent la même chose je n' appelle pas cela une preuve. Mais une concordance ou un recoupement.

Je connais beaucoup d' exemples, anciens ou modernes de ce genre de choses. Beaucoup de textes disent la même chose que beaucoup d'autres textes. Pour autant, ce n' est pas , selon moi, une preuve de la validité des assertions émises, sinon, ce serait un bazar sans nom dans ma tête (qui n' a pas besoin de cela pour être un bazar sans nom, soit dit en passant...) Je vous donne un exemple, pour que vous saisissiez mon idée: Des textes grecs anciens parlent de plusieurs Dieux. Et des textes romains anciens parlent de plusieurs Dieux. Je ne considère pas cela pour une PREUVE pour autant du fait qu' il y ait plusieurs Dieux. C' est juste une concordance, une similitude, ou un recoupement, mais cela n' a en aucun cas valeur de preuve.

Vous définissez ce que devrait être une preuve pour un catholique. Selon vous. Je vous prie humblement d' accepter le fait qu' on puisse être catholique sans partager votre définition de ce qu' est une preuve et de ne pas exclure du catholicisme celles et ceux qui ne partagent pas vos idées quand il est question de savoir si deux textes qui disent la même chose, c' est une preuve.

Ensuite, j' ai osé affirmé que la chronologie de la Genese est manifestement fausse. Ce à quoi vous me répondez que cette affirmation ne s'appuie que sur mon avis personnel. Laissez-moi vous rappeler que je n' ai ni le culot, ni l' assurance suffisante pour soutenir une telle idée si elle n' était fondée sur des bases solides et fiables. Je gage que si j' avais fait preuve d' une telle imp(r)udence, ma réponse n' aurait pas été acceptée et publiée. Or… Xavi, l' ordre dans lequel la vie apparait dans la Genese ne correspond pas à nos observations. Donc à moins de jeter nos observations à la poubelle et de licencier tous les scientifiques du monde pour incompétence… La durée (6 jours) de l' apparition de la terre et de la vie sur terre ne correspond pas à nos observations... Et derechef...

Si il y a 12 569 jours ou manifestants ou jours, et que je publie un livre ou je dis qu' ils étaient 9942, alors mon décompte est faux. Pas de beaucoup, mais faux. Si le nombre de jours ou de manifestants est de 4 745 000 000 000 (le nombre de jours à la louche depuis le BigBang) et que je dis qu' ils étaient 6, alors mon décompte est manifestement faux. Si vous pensez que cette erreur est minime et due au manque de connaissances des gens qui ont écrit la Bible, alors cela est encore plus génant, parce que tout le reste sera entaché d'imprécision du même ordre et alors toute la chronologie risque de devenir folle. Cela voudrait dire, si je calcule bien, que Noé est resté dans l' arche pendant 790 833 333 333 jours (40 jours avec le même coefficient , soit 2 166 666 666 ans SOIT DEUX MILLIARDS D ANNEES ) ce qui est incroyablement long, surtout avec des milliards de bestiaux parqués dans un bateau ou bien 0,00000437 secondes ce qui est vraiment très rapide… selon dans quel sens on prend le calcul.

Je n' exclus pas de m' être trompée dans les calculs, mais pas de beaucoup. Si vous savez me dire où je vous en serais reconnaisante, j' ai refait mes calculs, je tombe sur les mêmes chiffres. Dans un sens comme dans l' autre, ce genre de durée est incompatible avec la réalité observable et observée. Je me fais moi même grâce des calculs entre l' apparition de l' humain et celle de Jésus, parce que bon, cela ne mène à rien, à part prouver que les durées de la Bible n' ont aucun sens. Il y a manifestement un souci avec les durées dans la Bible, reconnaissons le. Une fois un "jour" signifie un "an", puis un "millénaire", puis une "ère". Bref, c' est fantaisiste.

Donc, pour résumer: la chronologie biblique est inexacte. Et les preuves de l' historicité d' Adam et Eve se résument à la Bible, rien de plus.
Plusieurs textes mormons parlent de l' ange moroni. Ce n' est pas une preuve. Si ça l' était, alors il nous faudrait tout croire, dès que plus d' un texte évoque un personnage, comme par exemple Panoramix, Allah, Bouddha, Moroni, ou même John Frum (https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Frum)

Pour revenir au sujet d' Adam et Eve, j' ai connu un homme qui m' a dit que le fait que les hommes avaient une cote en moins au coté gauche était LA preuve de l' historicité d' Adam et Eve. 30 ans qu' il y croyait, sans jamais avoir eu l' idée de verifier. Je ne peux pas vous expliquer le moment de gène qu' il y a eu quand il s' est enfin aperçu en public que bon, c' était faux.

Xavi, voilà mon avis sur ce sujet. J' ai défini ce qui selon moi serait une PREUVE. Auriez-vous une preuve à me fournir, correspondant à ma définition de ce qu' est une preuve?

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » mar. 22 oct. 2019, 13:50

aldebaran a écrit :
ven. 18 oct. 2019, 13:41
Adam et Eve ont été deux humains que Dieu a choisis pour devenir un homme et une femme au sens doté d'une âme, et qui ont eu descendance. C'est la thèse de gens comme Xavi, qui situe même la période à Sumer de ce que j'ai compris.
Le sujet est difficile et il est difficile de se faire bien comprendre. La référence qui me semble éclairante est l’incarnation du Christ (Le pape Benoît XVI nous dit que c’est une « création »).

Non, Dieu n’a pas choisi deux humains pour devenir un homme et une femme. Il suffit de penser que Dieu n’a évidemment pas choisi un humain pour devenir le Christ.

Le Christ, vrai Dieu de toute éternité, est créé homme, nouvel Adam, au moment de sa conception.

L’être humain est aussi une création nouvelle dès sa conception.

De même qu’une femme humaine (qui n’est pas Dieu) a été capable d’enfanter un être nouveau et unique dans la nature (Dieu lui-même fait homme), il me semble que c’est de manière similaire que nous pouvons comprendre la création d’Adam et Ève (même si, ici, il s’agit d’être nouveaux et non d’une incarnation du Fils de Dieu éternel préexistant). Leur conception fut immédiatement, simultanément et indivisiblement corporelle et spirituelle, mais il me semble que le corps de chacun d’eux a pu être conçu par une mère biologique pré-humaine (qui n’était cependant pas elle-même une « personne capable de partager éternellement la vie de Dieu » tout comme Marie n’était pas elle-même divine alors qu’elle a enfanté Dieu lui-même).

À défaut, pour ceux qui croient à une création, il me semble qu’il n’y a qu’une seule alternative c’est de penser que, par un miracle, Dieu aurait façonné en un instant un premier corps complet adulte sans lien avec toute la nature, sauf les éléments chimiques rassemblés ou créés, semblables à ceux de la nature, réunis instantanément et miraculeusement en un corps nouveau.

D’autres pensent que les humains ne proviennent que d’une longue évolution, mais ils ne répondent pas à la question savoir si nos ancêtres biologiques, qui n’étaient composés que de quelques cellules il y a un milliard d’années ou qui étaient des primates il y a cent millions d'années, étaient déjà des personnes qui ressusciteront comme nous ou, si ce n’était pas le cas, comment et à quel stade de l’histoire, des personnes capables de partager éternellement la vie de Dieu seraient apparues.

La question « quand » reste en toute hypothèse incertaine. Sumer est une piste de réflexion qui me semble actuellement la plus pertinente, mais la question reste ouverte.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par aldebaran » mar. 22 oct. 2019, 15:01

Bonjour Xavi,
Ca fait plaisir de rediscuter avec vous.
Le sujet est difficile et il est difficile de se faire bien comprendre. La référence qui me semble éclairante est l’incarnation du Christ (Le pape Benoît XVI nous dit que c’est une « création »).
Oui en effet c'est un sujet complexe, raison de plus. Et puis c'est quand même fondateur, donc cela mérite qu'on creuse un peu.
Pour que les choses soient claires, je cherche juste une conjecture qui soit compatible avec Bible et science autant que faire se peut. Il peut y en avoir plusieurs, pas de problème. Et celle des autres sera aussi valable, pourvu que les arguments soient recevables.
Le but est de dire : voilà c'est rationnel, nous avons au moins une hypothèse qui est compatible.
Sur l'aspect création, pour l'instant nous sommes d'accord. C'est le sens de la Genèse de toute façon.
De même qu’une femme humaine (qui n’est pas Dieu) a été capable d’enfanter un être nouveau et unique dans la nature (Dieu lui-même fait homme), il me semble que c’est de manière similaire que nous pouvons comprendre la création d’Adam et Ève (même si, ici, il s’agit d’être nouveaux et non d’une incarnation du Fils de Dieu éternel préexistant). Leur conception fut immédiatement, simultanément et indivisiblement corporelle et spirituelle, mais il me semble que le corps de chacun d’eux a pu être conçu par une mère biologique pré-humaine
Pas d'objection, ma réflexion est similaire pour l'instant (sauf que c'est plus logique selon moi après la Chute, dans un changement de réalité).
À défaut, pour ceux qui croient à une création, il me semble qu’il n’y a qu’une seule alternative c’est de penser que, par un miracle, Dieu aurait façonné en un instant un premier corps complet adulte sans lien avec toute la nature, sauf les éléments chimiques rassemblés ou créés, semblables à ceux de la nature, réunis instantanément et miraculeusement en un corps nouveau.
Mais alors l'environnement ne correspond pas avec la description du paradis terrestre avant la Chute. Il est là le problème à mon sens.
D’autres pensent que les humains ne proviennent que d’une longue évolution, mais ils ne répondent pas à la question savoir si nos ancêtres biologiques, qui n’étaient composés que de quelques cellules il y a un milliard d’années ou qui étaient des primates il y a cent million d'années, étaient déjà des personnes qui ressusciteront comme nous ou, si ce n’était pas le cas, comment et à quel stade de l’histoire, des personnes capables de partager éternellement la vie de Dieu seraient apparues.
Je suis d'accord avec votre réflexion. C'est pourquoi je privilégie une création première, une Chute / changement de réalité (une seule création). Voir le global dans ma réponse à Carhaix très récente sur un autre fil.
La question « quand » reste en toute hypothèse incertaine. Sumer est une piste de réflexion qui me semble actuellement la plus pertinente, mais la question reste ouverte.
C'est une époque que je trouve tardive comme je vous l'avais déjà dit, il y a déjà des humains "très humains" à cette époque. Faut-il penser que ces gens, avec leurs familles et leur capacité d'aimer, sont exclus de facto de la vie éternelle?
Cordialement.

P.S: j'ai bien aimé (et appris) de votre début de livre les entêtes et fin de tablettes d'argile que l'on retrouve dans le texte de l'AT.
P.S2 : je suis preneur de tout site ou information décrivant l'histoire de la rédaction de l'AT, des sources disponibles (outre les classiques Septante et Vulgate), les travaux archéologiques ou d'exégèse sur le sujet etc...

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Briscard » mar. 22 oct. 2019, 16:22

"D’autres pensent que les humains ne proviennent que d’une longue évolution, mais ils ne répondent pas à la question savoir si nos ancêtres biologiques, qui n’étaient composés que de quelques cellules il y a un milliard d’années ou qui étaient des primates il y a cent million d'années, étaient déjà des personnes qui ressusciteront comme nous ou, si ce n’était pas le cas, comment et à quel stade de l’histoire, des personnes capables de partager éternellement la vie de Dieu seraient apparues." écrit Xavi.

En effet c'est une question très complexe que personne n'a encore traitée même parmi les pères de l'Egiise, sauf erreur de ma part.

A mon humble avis, dès que les hominidés se sont séparés de leurs cousins les primates, et se sont dispersés, d'abord en Afrique de l'est puis dans le continent, ils sont devenus les enfants de Dieu.

Il faut considérer l'histoire du jardin d'Eden et d'Adam et Eve comme une allégorie.

Peut être que je me trompe totalement.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » mar. 22 oct. 2019, 21:22

@ Aldebaran
aldebaran a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 15:01
ma réflexion est similaire pour l'instant (sauf que c'est plus logique selon moi après la Chute, dans un changement de réalité).
… une création première, une Chute / changement de réalité (une seule création). Voir le global dans ma réponse à Carhaix très récente sur un autre fil.
Bonsoir Aldebaran,

Entre la vie d’Adam et Ève dans le jardin d’Eden et leur vie en dehors après qu’ils en aient été chassés, il y a, en effet, un changement de réalité pour eux.

Mais, comment aller plus loin sans se heurter d’emblée à la question qui concerne aussi tous ceux qui pensent qu’Adam et Ève n’ont pas de réalité historique.

Nous en avons parlé en juillet 2018 dans le sujet « Adam et Ève : où et quand ? » :
viewtopic.php?f=91&t=10254&p=384945&hil ... nt#p384945

Si Adam et Ève ont vécu dans une autre réalité, que le Big Bang lui-même serait une conséquence du péché originel et que Adam et Ève, hors du temps, seraient déjà présents d’une certaine manière lors de ce Big Bang, il subsisterait que l’humain tel qu’il est aujourd’hui n’est apparu que progressivement par une longue évolution qui a développé progressivement son intelligence et sa conscience.

La question de la survenance d’êtres capables de survivre spirituellement à leur mort physique après le Big Bang, dans une histoire où se sont produit d’abord la formation des atomes, puis des molécules, puis des premiers êtres vivants de type végétal, puis de type animal, etc., resterait entière.

Imaginer un premier être capable de partager la vie d’amour de Dieu au-delà de la mort physique à l’époque des êtres rudimentaires aquatiques ou même des primates se heurte à beaucoup d’obstacles.

Le principal obstacle est que le Christ ne serait plus vraiment un nouvel Adam, ni le vrai fils de l’homme créé, car lui s’est bien incarné dans notre réalité. Il me semble essentiel de considérer que, à la seule exception du péché, le Christ a vraiment été confronté à la même réalité qu’Adam et Ève mais qu’il a choisi une autre attitude, celle de demeurer en communion avec le Père, et il nous montre que, dans cette même réalité, l’humanité peut, sans le péché, triompher des limites naturelles et de la mort.
aldebaran a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 15:01
La question « quand » reste en toute hypothèse incertaine. Sumer est une piste de réflexion qui me semble actuellement la plus pertinente, mais la question reste ouverte.
C'est une époque que je trouve tardive comme je vous l'avais déjà dit, il y a déjà des humains "très humains" à cette époque. Faut-il penser que ces gens, avec leurs familles et leur capacité d'aimer, sont exclus de facto de la vie éternelle?
Personne, ni même aucune créature n’est « exclue » de la vie éternelle (Dieu peut certainement faire vivre ou revivre toute créature, même toutes celles qui n’ont qu’une existence précaire et éphémère), mais, seul l’humain créé à l’image de Dieu (Adam et Ève et leur descendance) a reçu une vie qui survit à sa mort physique. Toutes les autres créatures vivantes ne subsistent que durant un temps et disparaissent totalement lorsque la vie naturelle s’en retire. Ce ne sont pas des personnes ayant une vie spirituelle qui demeure indépendamment de la mort physique de leur corps terrestre.

Est-ce que la masse d’argile qu’aucun potier n’a façonnée est exclue de la vie artistique ? Est-ce qu’une feuille blanche sur laquelle personne n’a écrit est exclue de la « vie » des livres ?

Nous ne savons quasi rien de la vie intérieure et subjective des homo sapiens de la préhistoire.

Des liens d’affection peuvent se développer, parfois de manière très intense, entre les diverses créatures, y compris entre des humains et des non humains.

Entre Jésus et les humains de son époque, personne n’aurait pu se rendre compte de la divinité du Christ et de la singularité de sa vie, de sa communion avec le Père. Il était en tout semblable sauf le péché.

Il est difficile, même s’il y a des traces d’activités artistiques et de capacités d’abstraction, de trouver des indices permettant de juger de la réalité spirituelle de la vie des homos sapiens qui vivaient il y a dix, vingt ou cent mille ans.

Voilà quelques éléments à considérer lorsqu’on s’interroge sur la question de savoir si Adam et Ève ont vraiment eu une existence historique.

Il s’agit bien ici de l’histoire concrète qui s’est écoulé dans le temps et l’espace du monde présent.

Situer Adam et Ève hors du temps (plus de 13 milliards d’années depuis le Big Bang) ou hors de l’espace (dans une réalité autre que celle de notre planète terre), c’est les considérer hors de l’histoire ou donner un autre sens au mot « histoire » mais alors cela embrouille la réflexion.

@ Briscard
Briscard a écrit :
mar. 22 oct. 2019, 16:22
c'est une question très complexe que personne n'a encore traitée même parmi les pères de l'Eglise, sauf erreur de ma part.

À mon humble avis, dès que les hominidés se sont séparés de leurs cousins les primates, et se sont dispersés, d'abord en Afrique de l'est puis dans le continent, ils sont devenus les enfants de Dieu.
Bonsoir Briscard,

C’est une hypothèse qui maintient les difficultés. Comment seraient-ils devenus « enfants de Dieu » ? Avec des mères biologiques préhumaines ? Une action divine ? On serait très loin du récit de la Genèse et devant plus d’un million d’années de mystère.

Rien, dans les Écritures ou la foi de l’Église, ne suggère une telle hypothèse.

Pourquoi chercher si loin ? Ne sommes-nous pas conscients de l’énorme différence que représente un esprit reçu du souffle de Dieu, cette singularité spirituelle qui nous rend capable de participer à la vie même de Dieu ?

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Xavi
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » mer. 23 oct. 2019, 10:18

Bonjour Suroît,

Merci d’avoir pris la peine de reprendre de manière claire l’opinion répandue qui écarte toute historicité.

Elle se fonde, comme vous l’indiquez clairement sur une prémisse sur laquelle il faut attirer l’attention.

Vous écrivez « Pour le dire clairement et rapidement, le récit de la Genèse est symbolique, et ne vise pas une réalité factuelle. Pourquoi? Car quand on lit un texte, je pense qu'il est important de se demander quelle est la question à laquelle l'auteur a voulu répondre. »

Oui, le récit de la Genèse est symbolique. Mais, symbolique de quoi ? Rien ne permet d’exclure a priori qu’il soit symbolique d’une réalité historique, non dans un sens moderne de type scientifique, mais dans le sens de faits qui se sont réellement produits dans l’histoire concrète, à un moment et à un endroit.

Le récit est symbolique et historique, mais l’histoire y est relatée au moyen d’images, de symboles, de poésie, d’allusions et de résumés concentrés sur l’essentiel. Le récit de la Genèse n’a évidemment pas la précision d’un texte scientifique, mais cela ne permet pas d’en déduire pour autant qu’il n’y a pas de réalité concrète historique évoquée dans ce texte qu’il nous incombe seulement de comprendre et d’interpréter conformément à la foi de l’Église.

Il me semble excessif et non fondé d’affirmer que la Genèse « ne vise pas une réalité factuelle ». Rien ne permet à personne de limiter ainsi les intentions non seulement de l’auteur (des auteurs) des récits de la Genèse, et, en outre, de l’Esprit Saint qui l’a (les a) inspirés. Qui peut prétendre « savoir » les intentions d’un écrivain lointain et, surtout, de Dieu ?

Vous semblez plein de certitudes quant aux intentions du (ou des) auteur(s) du récit biblique.

Désolé de devoir le rappeler. Mais, nul ne peut prétendre savoir de manière certaine « quelle est la question à laquelle l'auteur a voulu répondre » parce que rien ne prouve qu’il n’y aurait qu’une seule question, ni qu’il faudrait exclure les nombreux détails factuels des récits de la Genèse, et personne ne peut prétendre connaître pleinement les intentions de l’Esprit Saint.

Donc, l’opinion qui refuse toute historicité est un a priori qui n’est pas justifié.

Mais, par contre, une fois que vous avez posé cette prémisse, le reste de vos affirmations s’en suit mais en laissant un vide immense par rapport aux questions concrètes que j’ai relevées dans les messages précédents et que vous laissez sans réponse.

L’incarnation du Christ, de sa conception virginale à sa résurrection, contredit ceux qui veulent refuser l’action concrète de Dieu dans l’histoire qui se déroule dans l’espace et le temps de notre monde.

Il ne suffit pas de dire « Je ne sais pas » ou c’est un mystère.

Adam et Ève, Noé, Abraham et Moïse ont réellement existé dans le passé concret, aussi réellement que le Christ.

Nous sommes une création concrète dans l’histoire concrète.

Nous sommes bien les descendants d’un premier couple d’humains créés à l’image de Dieu mais dont la vie a été, hélas, blessée par un choix originel (le péché originel) qui s’est réellement produit au commencement de l’histoire.

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Xavi
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » mer. 23 oct. 2019, 14:35

Désolé, Suroît, mais il me semble que vous ne répondez pas à mon message.

Il ne me semble pas justifié de me retourner le reproche que je vous adresse de limiter l’inspiration et les intentions des auteurs de la Genèse parce que, en ce qui me concerne, je ne conteste en rien ni votre compréhension, ni vos interprétations symboliques qui me semblent correctes. Je conteste seulement le fait que vous limitez le texte à ce que vous en comprenez et que vous croyez pouvoir en déduire une exclusion de l’historicité.

Bien sûr que Adam et Ève sont « aussi » des figures qui parlent symboliquement de l’humain aujourd’hui. Bien sûr que tout le récit biblique révèle symboliquement et même principalement des vérités profondes sur Dieu, sur l’humain, sur leur relation, sur notre salut, qui sont valables pour nous aujourd’hui et pour les hommes de toute époque.

Bien sûr encore que tout est écrit selon la culture et le contexte de l’époque.

La plus grande partie de ce que vous écrivez est correcte. Mais, pour le reste, attention aux déductions trop rapides par lesquelles vous estimez qu’il faudrait nier toute réalité historique.

Nous n’avons évidemment que peu de traces matérielles de l’histoire ancienne. Et il est certain que les preuves matérielles d’un passé lointain sont largement inaccessibles, mais la foi de l’Église et sa cohérence permettent d’avoir des convictions, y compris historiques, bien au-delà des preuves matérielles.

Nous n’avons pas plus de preuves matérielles des miracles et de la résurrection du Christ que de l’existence d’Adam et Ève.

Par contre, nous avons un grand nombre d’indices probants qui permettent de dégager une réelle cohérence entre la foi et l’histoire.

Dire « Je ne sais pas » et « On ne peut savoir » sans essayer de répondre aux questions concrètes, n’est-ce pas renoncer à annoncer la foi à l’humain tout entier, laisser son origine aux seuls scientifiques ?

Est-il justifié d’affirmer que les anciens ne faisaient pas de l’histoire. Que penser, par exemple, de l’évocation de la chute de Ur (la ville d’Abraham) dans le texte sumérien (de l’époque d’Abraham) intitulé « La Lamentation de Ur » qui, certes de manière poétique, évoque cependant, de manière assez évidente, le fait historique de la chute de Ur survenue en 2004 avant Jésus-Christ ?

Dès lors que la foi de l’Église proclame que les humains, et eux seuls dans toute la création, sont créés à l’image de Dieu avec une double nature terrestre et spirituelle qui leur permet de continuer à vivre personnellement au-delà de la mort physique de leur corps, il me semble essentiel, pour bien comprendre ce que nous sommes, notre vocation et l’incarnation du Christ, de ne pas renoncer à essayer de comprendre comment une créature telle que nous peut être présente dans l’histoire concrète.

Quels que soient le lieu et le moment, avez-vous une alternative à proposer au récit de la Genèse ?

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Trinité » mer. 23 oct. 2019, 22:22

Suroît a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 16:19

Quels que soient le lieu et le moment, avez-vous une alternative à proposer au récit de la Genèse ?


Non, je n'en sais rien. Je suis sceptique, je suspens mon jugement. Mon opinion tend plutôt vers l'idée qu'on ne saura jamais, ce qui n'interdit en rien la volonté de progresser dans nos découvertes. Mais je crois qu'on ne pourra pas percer le voile d'un point de vue factuel, bien que notre libido sciendi le veuille à tout prix. C'est notre condition, d'être éternellement à la recherche de notre passé. Et c'est la raison du mythe, me semble-t-il, d'accepter cette condition, et sa grande sagesse.
Bonsoir Suroît.

Comme quoi nous sommes tous différents!
Je suis très pragmatique, en l'espèce j'ai eu du mal à accepter les dogmes, mais heureusement," la Foi" à fait son chemin en moi.
Je ne peut me résoudre à rester dans cette hypothèse du mythe, relative au récit de la genèse! S'agit il d'une sagesse ?
Je trouve que l'hypothèse émise par Xavi, à savoir qu'à un moment X de la création (vraisemblablement à l'époque de l'homo sapiens). Dieu a créé un homme et une femme biologiquement identique aux préhumains existants, mais dans laquelle il a insufflé le souffle de l'âme, pour en faire l'homme spirituel à l'image de Dieu, me satisfait.
A cet égard, le parallèle avec l'incarnation de Jésus dans le sein de la Vierge Marie me semble très judicieux!
Je conçois que ce n'est qu'une hypothèse, mais elle me semble crédible.
Ou j'ai plus de mal, c'est par la suite, pour la descendance de l'espèce par accouplement avec des pré - humains, en l'occurrence des animaux, là ça se complique philosophiquement parlant.

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