Bonjour Aldebaran,
Merci pour vos réflexions approfondies
et ouvertes au dialogue.
aldebaran a écrit : ↑sam. 14 juil. 2018, 21:54
Aldebaran écrit :
Le sujet est souvent selon moi mal traité, soit selon une lecture littérale
et fermée, soit simplement en l'évacuant derrière une pure allégorie. C'est Benoit XVI qui disait qu'il s'agit d'une des grandes questions théologiques qui restait.
Et en effet comment vraiment comprendre notre religion sans le fil du péché originel ?
Merci de rappeler ainsi toute l’importance de la création pour la foi de l’Eglise. Depuis Darwin, les connaissances scientifiques imposent une réponse adaptée, mais ne mettent pas en doute l’essentiel de la foi que l’Esprit Saint assure infailliblement dans l’Eglise en communion avec le successeur de Pierre. Comme je suis en effet un laïc catholique, la fidélité à l’enseignement de l’Eglise me semble essentielle pour ne pas s’égarer dans la question difficile de la création.
aldebaran a écrit : ↑sam. 14 juil. 2018, 21:54
Aldebaran écrit :
Je connais votre position, j'ai longtemps moi-même pensé quelque chose de similaire
et donc je ne chercherai pas à le critiquer durement. Sa faiblesse,
et la raison pour laquelle je l'ai dépassé, est qu'il ne repose selon moi (mais vous me détromperez peut-être) sur rien de tangible qu'un raisonnement humain pour "coller" à un historique.
Oui, il s’agit bien de raisonner
et de « coller » à la réalité historique. La foi n’est pas contraire à la raison, ni à la science. L’incarnation nous invite à garder nos deux pieds (
et le reste) dans la réalité historique du présent. Notre foi ne se base pas sur des mythes légendaires mais sur des réalités concrètes dans l’histoire, à commencer par celle de l’incarnation du Fils de Dieu en Palestine.
La raison n’est cependant qu’un outil imparfait
et insuffisant. La science
et l’histoire ne disent pas tout de la réalité. Mais, il faut respecter ce qu’ils nous disent de la réalité, même s’ils ne nous disent pas tout
et que l’essentiel ne peut être connu qu’avec le cœur.
aldebaran a écrit : ↑sam. 14 juil. 2018, 21:54
Aldebaran écrit :
Vous n'avez pas répondu à mon principal argument qui était de la différence fondamentale entre le "monde" d'avant
et après la Chute (je vois que le mot réalité vous trouble on y reviendra plus tard dans notre discussion).
Quelle est «
la différence fondamentale entre le « monde » d’avant et après la chute » ? Il y a bien, en effet, une différence fondamentale : l’humain créé à l’image de Dieu avait reçu tout pouvoir dans le monde matériel
et le monde matériel avait reçu l’humain pour le gouverner
et le développer. Sans le péché, le premier Adam avait les mêmes pouvoirs que le Christ, le nouvel Adam. Tous les miracles
et la résurrection de Jésus nous montrent tout ce que le vrai homme sans péché pouvait faire en ce monde s’il était resté en communion avec Dieu.
Mais, pour le reste, il n’y a pas de différence. Le monde créé est bien ce monde dans lequel nous vivons.
Vous écrivez : «
Avant : pas de mort, et donc nécessairement pas d'évolution, pas de prédation, etc. ». Vous ne pensez ici qu’à la réalité physique. Mais, il me semble que la mort dont il est question dans le jardin d’Eden n’est pas l’extinction naturelle des vies précaires dans la création physique. Il s’agit de la vie de Dieu qu’il nous a partagée en nous créant à son image. Donc, avant Adam
et Eve, il y a bien eu des milliards d’années de vie naturelle (avec des évolutions
et des "
prédations") qu’il me semble vain de « juger » de manière morale.
Le sujet du « mal » physique dans la création a déjà été longuement développé dans le sujet de la section théologie de ce forum intitulé «
Question à propos du mal physique dans la création » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=16497
aldebaran a écrit : ↑sam. 14 juil. 2018, 21:54
Aldebaran écrit :
Laissez moi vous poser une question : pensez-vous que dans le "monde" initial d'Adam
et Eve il y avait des tsunamis, des tremblements de terre, des maladies, des maux de toutes sortes ?
Oui, sauf que les termes "
maladies" ou "
maux" expriment de manière inadéquate une référence au "
mal" pour des phénomènes naturels sans signification morale sauf la vocation de toute la création à être gouvernée par l'humain en communion avec Dieu.
aldebaran a écrit : ↑sam. 14 juil. 2018, 21:54
Aldebaran écrit :
ou bien un environnement où le lion couchait avec l'agneau pour reprendre le passage bien connu ?
La réponse est aussi oui, mais ce n'est pas à cause d’un changement de la nature ou des lois naturelles, mais parce que l’humain, en communion avec Dieu, vivait en harmonie avec toute la création sur laquelle tout pouvoir lui avait été donné. Les mêmes pouvoirs que ceux que le Christ a montré en Palestine, il y a deux mille ans. Ce n’est pas parce qu’il est Dieu que le Christ a fait des miracles, mais parce qu’il était le vrai fils de l’homme créé, sans péché. Le Christ est Lui-même une exégèse de la création de l’humanité.
Vous écrivez : «
Je trouve terriblement plus cohérent de penser à un changement de réalité, au sens nature de la matière et des lois qui la régissent. ». Dès lors que vous examinez le «
sens nature » il ne me semble pas justifié de parler de cohérence puisque, précisément, vous renoncez à toute cohérence par rapport à la nature du monde présent. Ni l’Ecriture, ni l’Eglise n’ont jamais enseigné une telle affirmation. La seule raison risque toujours d’inventer une réalité à sa mesure limitée.
La beauté de la création est toujours sous nos yeux.
Imaginer un changement de réalité de la nature, de la matière ou de ses lois, mène d’ailleurs dans une impasse par rapport à la création des humains à l’image de Dieu ou à nier la spécificité de cette création. Certes, toute la création, toutes les créatures sont, d’une certaine manière, à l’image du Créateur, mais seul l’humain a été créé avec la vie même de Dieu qui en a fait une âme immortelle capable de partager éternellement Sa vie divine d’amour.
Parmi toutes les créatures, seuls Adam
et Eve ainsi que leurs descendants ont une telle âme immortelle. Les autres créatures ont des existences précaires qui se reproduisent
et se remplacent selon les lois naturelles.
Alors, imaginer Adam
et Eve dans une autre réalité, en dehors de l’espace
et du temps du monde présent, avec un monde qui aurait été dans une autre réalité aboutit à une impasse par rapport aux connaissances actuelles.
Pensez-vous que les homo sapiens qui vivaient il y a cent mille ans étaient des âmes immortelles,
et les homo erectus,
et les australopithèques,
et les primates qui vivaient il y a dix millions d’années,
et leurs ancêtres qui vivaient il y a des centaines de millions d’années,
et leurs ancêtres aquatiques, voire végétaux… ? Bref, pensez-vous que tous nos ancêtres biologiques depuis le Big bang il y a 14 milliards d’années sont des descendants d’Adam
et Eve avec une âme immortelle ? Pensez-vous que tous les descendants dans l’
évolution naturelle de tous ces ancêtres biologiques sont des descendants d’Adam
et Eve avec une âme immortelle ?
Vous voyez bien que c’est une impasse.
Conformément à la foi constante de l’Eglise, Adam
et Eve avaient un corps (
et un cerveau) comme le nôtre. Ce n’était pas des primates plus ou moins évolués. Adam
et Eve ont été créés dans l’histoire. Le péché originel est au commencement de l’histoire humaine
et non en dehors de cette histoire.
La vraie différence causée par le péché originel n’est pas dans la nature elle-même, mais dans la sortie du jardin d’Eden. L’Eden, c’est le paradis de Dieu, le « monde » de Dieu, le Royaume des Cieux, la réalité spirituelle. Adam
et Eve vivaient dans le monde physique concret que nous connaissons (probablement, dans le sud est actuel de l’Irak, au sud du pays de Sumer), mais ils vivaient simultanément dans l’Eden de Dieu, dans son « monde » spirituel où, en communion avec leur Créateur, ils avaient le contrôle de toute la création.
Et, à cet égard, vous pouvez alors écrire que «
Tout a chuté, comme contaminé par le péché originel » parce que l’homme a perdu son pouvoir spirituel sur la création. Vous pouvez écrire que «
L'homme a du quitter son environnement » (spirituel), «
sa réalité (spirituelle)
au sens propre » Non pour en «
rejoindre une autre », car il était déjà dans le monde «
que nous connaissons aujourd'hui avec son histoire et sa géographie », mais pour y vivre désormais dans la précarité de la vie naturelle, privé de la puissance spirituelle que donne la communion avec Dieu.
Comme vous, «
je ne pense pas que nous ayons changé d'univers mais bien de réalité tout court », mais ce changement de réalité est spirituel
et concerne notre sortie de l’Eden de Dieu.
Pour le surplus, il me semble que vos sous-questions sont ici hors sujet, sauf qu’il me semble contraire à la foi de l’Eglise de mettre en doute l’
origine biologique de la Vierge Marie ou d'écrire que «
pour Jésus, personnellement je ne sais rien déduire concernant la génétique à partir du Credo "conçu du Saint-Esprit et enfanté par la Vierge Marie" » ou que «
selon notre foi une moitié de génome au moins manque, celui du père » ce qui est inexact car, en l’absence de père biologique, Jésus reçoit « toute » son humanité par Marie.
Ce sujet est développé ailleurs dans la section de théologie de ce forum sous l’intitulé «
Marie : mère porteuse ou mère par insémination artificielle ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=15913
En ce qui concerne plus particulièrement le sujet de ce fil
et l’hypothèse de situer Adam
et Eve dans le pays de Sumer, vous demandez s’il y a des sources confortant cette hypothèse. Bonne question. Depuis Darwin, l’Eglise reste très prudente, mais l’enseignement de l’Eglise avance comme on peut le constater avec «
l’Evangile de la création » de l’encyclique
Laudato si du Pape François. Il a fallu près de deux mille ans pour définir le dogme de l’immaculée Conception. Le dogme de la création confronté aux découvertes scientifiques reste un défi difficile.
La création dans l’encyclique du Pape François fait l’objet d’un sujet de la section de théologie de ce forum :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=39379