6 jours et 6.000 ans

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thibo
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Question sur la création

Message non lu par thibo » sam. 06 juin 2009, 21:40

Bonjour,

il est écrit dans la genèse que Dieu a créé le monde en 7 jours, et qu'il créa l'homme le 6ème jours.
La Terre a des milliards d'années, mais ce n'est pas le cas des hommes qui sont là depuis peu il y a donc plus de 5 jours d'écart entre la creation de la Terre et de l'homme ;)
ça ne concorde pas avec ce que dit la genèse.

Aidez moi s'il vous plait à comprendre.

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Re: Question sur la création

Message non lu par Aldous » dim. 07 juin 2009, 23:35

thibo a écrit :Bonjour,

il est écrit dans la genèse que Dieu a créé le monde en 7 jours, et qu'il créa l'homme le 6ème jours.
La Terre a des milliards d'années, mais ce n'est pas le cas des hommes qui sont là depuis peu il y a donc plus de 5 jours d'écart entre la creation de la Terre et de l'homme ;)
ça ne concorde pas avec ce que dit la genèse.

Aidez moi s'il vous plait à comprendre.
Mon avis:
Il faut lire la Bible selon l'esprit et non selon la lettre. C'est à dire que beaucoup de paroles/récits de la Bible sont à décrypter symboliquement. Notamment la Génèse qui est un texte mythologique bien plus dans la signification philosophique, métaphysique, spirituelle et religieuse que la narration de faits réels (à prendre à la lettre).
1 jour pour Dieu (éternel) c'est des millions d'années...

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Re: Question sur la création

Message non lu par Aldous » lun. 08 juin 2009, 11:09

le bon Seb a écrit : alors que le récit mythologique est un récit fictif composé par le génie humain pour nous enseigner quelque chose sur l'homme les récits bibliques s'appuient sur l'expérience que les hommes font de Dieu tel qu'Il se révèle dans l'histoire pour nous apprendre quelque chose sur Dieu.
Les récits mythologiques ne sont pas censé nous apprendre que des choses sur l'homme (voir par exemple les récits mythologiques de la création du monde - où l'homme n'existe pas encore - dans différentes traditions).
Au delà de cette remarque précédente...: apprendre sur l'homme (création de Dieu) et apprendre sur Dieu (créateur de l'homme) n'est-ce pas un peu la même chose?

Vous dites: "les récits bibliques s'appuient sur l'expérience que les hommes font de Dieu tel qu'Il se révèle dans l'histoire pour nous apprendre quelque chose sur Dieu"
... mais relater cette expérience de révélation n'est-ce pas ce que fait la Bible (la Génèse tout particulièrement) sous forme d'images (mythe: récit symbolique) de ce que nous révèle Dieu? (Dieu nous révèle quelque chose, mais il faut bien l'exprimer en langage humain, c'est le mythe).

Qu'est-ce que la Génèse, si ce n'est pas un mythe (récit symbolique: allégorie, texte imagé destiné à présenter sous une forme concrète une idée abstraite)?

topchretien.com/topmessages/?/3247/le-recit-de-la-genese-seraitil-un-mythe
Dernière modification par le bon Seb le ven. 12 juin 2009, 17:21, modifié 1 fois.
Raison : lien vers un site protestant désactivé

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Re: Question sur la création

Message non lu par André » ven. 12 juin 2009, 0:18

Tout a coup en lisant vos messages je me rappelle un verset qui pourrait vous aider :oui:


Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans, " et mille ans sont comme un jour. (Saint Pierre 3;8)
Et Jésus dit : Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi ; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. Matthieu 19:14

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Re: Question sur la création

Message non lu par Zvjezdana62 » ven. 12 juin 2009, 22:38

Je pense que le temps de Dieu n’est pas le temps d’hommes. Nous ne pouvons pas dire qu’une journée de la Genèse représente 24 heures d'aujourd'hui.

Après beaucoup de croyants ne pensent pas que la Terre existe depuis 5 milliards d’années ni l’espèce humaine depuis 3 millions d’années comme la science enseigne mais ils croient que la Terre et les hommes existent depuis 6000 années??
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."

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Re: Question sur la création

Message non lu par Raistlin » lun. 15 juin 2009, 9:44

Zvjezdana62 a écrit :Après beaucoup de croyants ne pensent pas que la Terre existe depuis 5 milliards d’années ni l’espèce humaine depuis 3 millions d’années comme la science enseigne mais ils croient que la Terre et les hommes existent depuis 6000 années??
Pas chez les catholiques. :p

Le catholicisme a cet avantage de ne pas créer un abîme infranchissable entre la raison et la foi. L'Eglise ne cesse de le répéter : il ne peut y avoir d'opposition entre la science (lorsqu'elle dit vrai) et la foi (lorsqu'il s'agit de la vraie foi).

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Question sur la création

Message non lu par Zvjezdana62 » lun. 15 juin 2009, 17:10

Pas chez les catholiques.

Oui, même chez certains catholiques. Je ne dis pas qu’ils ont raison et que l’Eglise le prétend mais il y a des catholiques qui le croient quand même.
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."

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Xavi
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6 jours et 6.000 ans

Message non lu par Xavi » dim. 18 oct. 2009, 11:25

6 jours et 6.000 ans, nous dit la Genèse.

Avec notre scolarité mathématique, nous comprenons spontanément 6 durées de 24 heures de 60 minutes de 60 secondes, de 0 heure à minuit, et 6.000 durées de 365 jours, mais la Genèse a été écrite dans un peuple d’hébreux qui n’avaient pas une perception mathématique aussi pointue que la nôtre.

Et encore moins notre perception physique d’une rotation de la terre devant le soleil pour un jour et d’une rotation de la terre autour du soleil pour une année.

La Genèse corrige elle-même d’emblée notre perception en nous donnant le sens du mot jour lorsqu’elle distingue le jour de la nuit. Le jour, c’est le contraire de la nuit. Elle nous définit aussi le jour par la distinction entre la lumière et les ténèbres. « Dieu appela la lumière jour et les ténèbres nuit » (Gn 1, 5) et il créa « des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit » (Gn 1, 14).

Même aujourd’hui, nous donnons encore au mot jour un autre sens que celui d’une durée de 24 heures qui rejoint celui que la Genèse nous indique explicitement.

Le jour, pour nous comme pour les hébreux, c’est aussi le temps entre le lever du soleil ou l’apparition de la lumière et le coucher du soleil ou le retour de l’obscurité. Ce temps n’a aucune durée précise puisqu’il varie sans cesse selon les saisons et les régions.

En droit et dans les sciences techniques de la construction, un jour, c’est une petite ouverture dans un mur qui permet d’obtenir de la lumière dans une pièce. Souvent ces ouvertures, pour des causes légales, doivent être opaques et ne laisser passer que la lumière et non la vue.

N’est-ce pas davantage en ce sens qu’il faut comprendre les six jours de la Genèse ? De petites ouvertures qui ressemblent chacune à une petite lucarne en verre opaque dont nous ouvririons le volet dans une cave obscure.

Six petites ouvertures qui donnent de la lumière dans l’obscurité.

Pour autant que nous ne leur appliquions pas une interprétation qui se nourrit davantage de notre obscurité que de la lumière qui nous vient, aucune de ces ouvertures ne contient de contre-vérité scientifique. Le sujet est discuté dans un sujet sur l’interprétation de la Genèse dans ce même sous-forum de l’Ecriture Sainte (p. 2) :

viewtopic.php?f=91&t=3751&p=94713#p94713

La Genèse nous donne six éclairages, six enseignements sur l’essentiel de ce qui fait notre terre. N’y cherchons pas vainement une précision qui ne s’y trouve pas. Elle ne nous indique pas que les jours dont elle nous parle sont des durées de 24 heures, mais elle nous dit qu’un jour c’est une lumière qui sépare de la nuit, elle nous renvoie à un espace entre deux obscurités.

C’est d’abord et surtout cela que comprenaient les hébreux dont l’activité s’arrêtait à la fin de chaque journée avec l’obscurité que quelques feux ne pouvaient que faiblement diminuer. Difficile à comprendre à notre époque où l’électricité permanente ne nous fait plus guère ressentir ce qu’est l’obscurité de la nuit.

Le jour, c’est un temps de lumière qui apparaît quand il fait nuit mais qui est limité et cesse au retour de la nuit.

De ce point de vue (qui n’est qu’un point de vue qui n’élimine pas les autres interprétations admises dans l’Eglise), chaque jour de la Genèse n’est pas une durée, ni de 24 heures, ni de mille ans, mais une lumière qui nous fait découvrir un peu de la réalité de notre création. Bien sûr chacun des jours de la Genèse a une durée dans l’histoire, mais la Genèse ne la précise pas et n’indique en rien que chacune des ouvertures sur une phase de la création correspondrait à une durée identique.

La même déviation mathématique peut nous tromper si nous cherchons à calculer le temps des années dont la Genèse nous donne des nombres multiples et précis.

L’addition des âges des patriarches successifs nous donne environ 6.000 ans jusqu’à ce jour.

Sans formation scolaire, la plupart des hébreux n’avaient guère le sens des grand nombres.

Pour nous, un nombre, c’est un chiffre. Lorsque nous lisons l’age d’Adam, nous lisons 930 ans et nous comprenons spontanément 930 x 365 jours.

Dans le texte hébreu et à cette époque, un nombre n’est pas un chiffre, mais un ensemble de mots. Ce n’est pas 930 ans, mais neuf cent trente ans.

Une année, ce n’est pas 365 ou 354 jours, mais un temps de renouvellement naturel des réalités de la nature.

Les unités ont, dans la langue et la culture hébraïque, une forte signification symbolique.

Les dizaines y ont surtout la signification de pluriel. Pas nécessairement de pluriel précis.

Cent, ce n’est pas d’abord, ni surtout, le résultat d’une addition de 100 unités ou de 10 dizaines, c’est un mot qui peut aussi viser une grande quantité aux contours imprécis. Beaucoup (centaine) de pluriels (dizaines). Non pas un chiffre précis inconnu et arrondi à la centaine, mais une quantité elle-même imprécise.

A propos des centaines d’années attribuées aux patriarches, dans un sujet sur le sens des Généalogies (de ce même sous-forum sur l’Ecriture Sainte, p. 3), la question de savoir s’il s’agit de l’âge de la personne physique d’Adam (et des patriarches ultérieurs) ou celle de la durée de son clan aborde un autre aspect de l’âge des patriarches de la Genèse à une époque où, naturellement et scientifiquement, une durée moyenne de vie de 30 ou 35 est beaucoup plus probable :

viewtopic.php?f=91&t=7860&p=92316#p92316

Mais, neuf cent trente ans, cela peut aussi signifier, par exemple : neuf (chiffre de l’imperfection humaine de 6 + chiffre de la plénitude de Dieu de 3) et beaucoup (cent) et plusieurs présences de Dieu ( 3 au pluriel) pendant des années.

Les six cents ans de l’âge de Noé, cela peut signifier beaucoup d’imperfections ou de mal, bien plus qu’une comptabilité précise de 600 années, beaucoup de mal pendant des années.

Quelqu’un connaît-il des essais d’interprétations des multiples nombres précis indiqués, non sans signification, ni utilité spirituelle, par la Genèse.

Quelqu’un a-t-il déjà tenté ce travail ?

Comment et pourquoi l’Esprit Saint a-t-il inspiré tant de nombres ?

Dans la lecture de la Genèse, il faut être prudent non seulement avec les notions mêmes de jour ou d’années, mais peut-être plus encore avec les nombres, sans nous accrocher à notre formation mathématique généralisée qui n’était pas celle des hébreux de l’époque.

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Re: 6 jours et 6.000 ans

Message non lu par jpm » lun. 19 oct. 2009, 11:13

Qu'est-ce que le jour: une manifestation universelle.
qu'est-ce le 1er jour: une manifestation phénoménique.
Une manifestation phénoménique caractérisée par les qualités du nombre Un dans le processus de la création ou re-creation
Soyons précis: il ne s'agit pas de jours au sens habituel.
Vous trouverez quelques informations concernant les qualités des nombres dans le Sepher de Moïse ou Genèse, cela sur sur mon site (voir profil) : page d'accueil / Table des matières / Qualités des nombres.

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Re: 6 jours et 6.000 ans

Message non lu par Xavi » lun. 19 oct. 2009, 12:59

Merci à jpm pour sa réaction. J’ai été voir son travail qui paraît effectivement étendu, mais particulièrement complexe et difficilement vérifiable. Les références bibliographiques ne permettent pas de faire le lien avec les études exégétiques existantes.

Je m’étonne de lire la valeur plutôt positive donnée au chiffre 6 et la valeur plutôt négative donnée au chiffre 7, ce qui me semble très éloigné des commentaires les plus fréquents sur ces chiffres.

J’aimerais évidemment connaître surtout les réflexions déjà développées dans l’Eglise (ou par un rabbinat) sur le sens des nombres dans la Genèse.

[14 janvier 2012 : Mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]
Dernière modification par Xavi le sam. 14 janv. 2012, 15:10, modifié 1 fois.

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Re: 6 jours et 6.000 ans

Message non lu par jpm » lun. 19 oct. 2009, 19:24

Il s'agit de nombres et non de chiffres, ne possédant aucune valeur "négative ou "positive".
La recherche, celle des valeurs accordées aux nombres est facilement vérifiable. En effet, j'ai mis à la disposition du lecteur, une bonne partie des racines sources constituant l'écriture des nombres et décrivant les définitions proposées.

Vous cherchez des références bibliographique, pour un travail unique dans la prolongation d'un grammairien émérite.

Ce qu'en pense l'Eglise et le Rabbinat, permettez moi de vous dire que l'on s'assied dessus.

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Re: 6 jours et 6.000 ans

Message non lu par ti'hamo » lun. 19 oct. 2009, 20:21

Hmhm, bien sûr, quand on débarque dans un sujet d'étude sur lequel plusieurs générations sont passées avant soi, on s'assied dessus, c'est toujours la première chose à faire, tout bon scientifique sait ça.
Non ? :rire:

Sinon, si cela peut faire plaisir à jpm et couronner sa carrière et ses recherches universellement reconnues, on peut toujours vous décerner le "MOI" d'or. mais si mais si. Vous le mettrez sur la cheminée. C't'un grand miroir en or avec écrit "MOI" dessus.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Génèse 2-1

Message non lu par Harfang » lun. 09 août 2010, 13:12

Pour ce qui concerne la durée des jours mentionnés dans la Genèse, remarquons qu'ils existaient avant la séparation de la lumière d'avec les ténèbres, on peut donc penser qu'ils ne duraient pas 24 heures...

Je pense qu'il faut plutôt voir les jours de la Genèse comme des stades dans la cosmogonie mosaïque.

En parlant de cosmogonie mosaïque, il est intéressant de constater qu'elle ne s'inscrit pas en contradiction avec la science, bien au contraire. Si on la compare avec les cosmogonies des autres cultures, celle de Moïse frappe par la beauté et la grandeur du récit. Il était impossible d'en tracer un tableau plus grand et plus digne.

« Ou Moïse avait dans les sciences une instruction aussi profonde que celle de notre siècle, a dit Ampère, ou il était inspiré ».
Dernière modification par Harfang le lun. 09 août 2010, 14:24, modifié 1 fois.
« O Crux Ave Spes Unica ! »
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Re: Génèse 2-1

Message non lu par jpm » lun. 09 août 2010, 13:56

Harfang a écrit :Pour ce qui concerne la durée des jours mentionnés dans la Genèse, remarquons qu'ils existaient avant la séparation de la lumière d'avec les ténèbres, on peut donc penser qu'ils ne duraient pas 24 heures...

Je pense qu'il faut plutôt voir les jours de la Genèse comme des stades dans la cosmogonie mosaïque.

En parlant de cosmogonie mosaïque, il est intéressant de constater qu'elle ne s'inscrit pas en contradiction avec la science, bien au contraire. Si on la compare avec les cosmogonies des autres cultures, celle de Moïse frappe par la beauté et la grandeur du récit. Il était impossible d'en tracer un tableau plus grand et plus digne.

« Ou Moïse avait dans les sciences une instruction aussi profonde que celle de notre siècle, a dit Ampère, ou il était inspiré »
les "jours"... 1,2, 3 etc... il s'agit dans le terme IOM (Yod -'Waw- Men final) d'une manifestation phénoménique - renvoyant à 1er ou Un, deux, etc: autrement dit aux qualités de ces nombres.
la durée n'existe pas. les 7 jours ou manifestations phénoméniques sont incluses dans un cycle comportant 22 lettres (Aleph à Taw) ...........

Epsilon
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Re: Génèse

Message non lu par Epsilon » lun. 09 août 2010, 14:38

Les 7 jours de la Création sont (bibliquement parlant) 7 jours de 24h comme nous les connaissons maintenant ... et comme les Mésopotamiens les connaissaient bien avant l'écriture de cette même Genèse.

Chercher des "artifices" dans ceci ou dans cela au sujet de la notion même de "jours" ... n'est pas ni dans l'esprit et encore moins dans la lettre de Genèse ... car c'est bien Dieu lui-même qui les a qualifiés/étalonnés ... il ne saurait y avoir de sens différent du mot "jour" en fonction de tel ou tel argumentaire ... notamment pour faire de Genèse un qcqconque récit "scientifique" !!!

Pour preuve voir les versets ... Ex (20,9) ... Ex (20,10) ... Ex (20,11).

Pour le livre de Genèse le monde a été créé exactement en l'an 3.761 av JC !!!

Pour revenir au thème de ce fils ... Dieu se "repose" dans l'acte même de la Création ... au sens ou l'homme est l'achèvement de cette Création.


Epsilon

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