6 jours et 6.000 ans

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1166
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Essai de datation de la Genèse

Message non lu par Kerygme » sam. 12 déc. 2020, 17:25

Une modeste contribution puisque j'en ai oublié les sources principales, donc de mémoire :

Un travail dans cette optique, connu sous le nom de "chronologie d'Ussher", avait été fait par cet archevêque Anglican. Il avait fixé la date de la Création du ciel et de la Terre le 23 octobre 4004 avant Jésus-Christ mais dans le calendrier Julien (avec ses décalages, il faudra donc faire la conversion pour le calendrier Grégorien; et l'Angleterre ne l'a adopté qu'au XIIIème je crois). Il avait effectué ce calcul en remontant strictement les généalogies bibliques.

Un essai, fait par un Français, était paru dans la revue de l'université de théologie de Laval, au Québec.
L'essayiste fait une mesure avec une technique similaire mais en utilisant également le calendrier des jubilés (solaire et immuable). Son calcul
part d'Adam jusqu'à la mort de Moïse.
J'en ai retrouvé la référence dans mes cours : La chronologie biblique d'Adam à la mort de Moïse - Essai d'interprétation par BARC Bernard.

S'il vous plait de vouloir compléter jusqu'à la Genèse, bon amusement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3314
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Essai de datation de la Genèse

Message non lu par Trinité » sam. 12 déc. 2020, 23:31

Kerygme a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 17:25


Un travail dans cette optique, connu sous le nom de "chronologie d'Ussher", avait été fait par cet archevêque Anglican. Il avait fixé la date de la Création du ciel et de la Terre le 23 octobre 4004 avant Jésus-Christ mais dans le calendrier Julien (avec ses décalages, il faudra donc faire la conversion pour le calendrier Grégorien; et l'Angleterre ne l'a adopté qu'au XIIIème je crois). Il avait effectué ce calcul en remontant strictement les généalogies bibliques.

Bonsoir kerygme,

Je n'ai pas lu ce livre, mais s'il s'agit de la création du " ciel et de la terre" cette option me parait complètement "anti scientifique" pour le moins que l'on puisse dire!
Je pense que Xavi qui essai de faire une harmonisation entre , la science et la genèse sera de mon avis.

Carolus
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1109
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carolus » dim. 13 déc. 2020, 4:05

Trinité a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 23:31
Trinité :
Kerygme a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 17:25
Kerygme :

Un travail dans cette optique, connu sous le nom de "chronologie d'Ussher", avait été fait par cet archevêque Anglican. Il avait fixé la date de la Création du ciel et de la Terre le 23 octobre 4004 avant Jésus-Christ mais dans le calendrier Julien (avec ses décalages, il faudra donc faire la conversion pour le calendrier Grégorien; et l'Angleterre ne l'a adopté qu'au XIIIème je crois). Il avait effectué ce calcul en remontant strictement les généalogies bibliques.
Je n'ai pas lu ce livre, mais s'il s'agit de la création du " ciel et de la terre" cette option me parait complètement "anti scientifique" pour le moins que l'on puisse dire!
Bernard Barc - l’autre référence mentionnée par Kerygme - parle de la « création du monde », cher Trinité. :)
  • … Abraham naquit en 1948 de la création du monde
  • … la naissance de Jacob eut donc lieu en l'an 2108 de la création du monde
  • … Jacob […] descendit en Egypte, en l'an 2238 de la création du monde
  • C'est donc [ …] en 2668 de la création du monde , qu'eut lieu la sortie d'Egypte
  • C'est donc en l'an 2708 de la création du monde que mourut Moïse


SOURCE : La chronologie biblique d'Adam à la mort de Moïse - Essai d'interprétation par BARC Bernard
La « création du monde », c’est « la création du " ciel et de la terre" », n’est-ce pas ? :oui:

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1166
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Essai de datation de la Genèse

Message non lu par Kerygme » dim. 13 déc. 2020, 10:40

Bonjour Trinité,
Trinité a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 23:31
Je n'ai pas lu ce livre, mais s'il s'agit de la création du " ciel et de la terre" cette option me parait complètement "anti scientifique" pour le moins que l'on puisse dire!
Je pense que Xavi qui essai de faire une harmonisation entre , la science et la genèse sera de mon avis.
Disons que c'était sa méthode au XVIIe siècle, et elle peut paraitre anti scientifique a posteriori. Je n'ai pas d'avis spécifique car je pense qu'il a utilisé les données qu'il avait, mais il était proposé juste comme piste. Tout comme Barc qui propose des corrections intéressantes pour la datation.
Pour revenir à Ussher j'ai juste comme avis que la date du 23 octobre est trop précise alors que nous avons du mal à définir avec précision l'année de naissance du Christ, bien plus proche.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1166
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Kerygme » dim. 13 déc. 2020, 16:56

Carolus a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 15:10
Donc, en ce qui concerne l’âge du monde, il n’y a pas beaucoup de différence entre les calculs d’Ussher et ceux de Barc, n’est-ce pas ? :oui:
Il est vrai qu'à l'échelle de 6000 ans cela représente une différence de 1%, c'est à la fois peu et énorme; tout dépend de l'utilisation que l'on en fait. Je pars hors sujet - et je m'en excuse - mais c'est la même proportion qu'entre le patrimoine génétique de l'homme et du bonobo. Pour les uns le peu de différence les font pencher en faveur d'une origine commune mais, en terme de génétique, ce 1% est si énorme qu'il explique tout autant pourquoi l'homme n'a pas la même origine. Ce qui fait l'importance ou non de ce 1%, c'est en fait la quantité d'informations qu'il peut contenir et qui peut faire basculer un résultat. C'est bien pour cela que la précision de Ussher, même si elle approchante, je la trouve assez fantasque. Mais ce n'est que mon ressenti non éclairé pour un travail dont je serais bien incapable : j'ai essayé, il y a quelques mois, de remonter mon arbre généalogique, à partir de la 6ème génération j'ai stoppé.

Les systèmes de datations - depuis les rebondissements sur le Saint Suaire de Turin - sont très intéressants à connaitre mais me laissent un arrière gout d'inachevé, de très ou trop aléatoire. Cela n'empêche pas que ceux qui s'y penchent ont toute mon admiration et que je souhaite à Xavi d'aboutir à un résultat intéressant.

Un autre homme s'est essayé à expliquer une théorie de datation mais sur un autre sujet : la Création en 6 jours (le Dr Gerald Schroeder dans "The Age of the Universe"). J'en parle car lui part de la création de l'univers et place la création de l'âme d'Adam au milieu du 6ème jour d'après le Talmud. Très intéressant, cohérent scientifiquement et selon les normes cosmologiques.
Si on utilise le temporel fixe pour remonter les généalogies cela semble cohérent jusqu'à Adam et Eve, mais si on utilise sa théorie pour dater la Création du ciel et de la Terre (ce qu'il inclut dans la "retro-histoire") alors on s'aperçoit que tout peut partir en fumée parce nous passons dans une temporalité différente même s'il elle est exprimée en jours. J'espère que ce que je viens de dire est digeste ;)

Du coup je mets sa théorie en spoiler pour espérer être moins obscur dans mon propos.
[+] Texte masqué
Source : Dr Gerald Schroeder (The Age of the Universe.)

La clé de compréhension est que, tandis que nous portons un regard en arrière sur les origines du monde, la Torah porte un regard vers l'avant, et depuis des coordonnées spatio-temporelles très différentes, lorsque l'univers était très petit. Mais depuis lors, l'univers s'est élargi, l'espace s'est étiré, ce qui a profondément altéré la perception du temps.

Pour illustrer ce concept, plaçons-nous mentalement aux origines de l'univers et du temps : supposons qu'il existait une petite communauté douée d'intelligence, qui se trouvait en ce point d'origine de l'apparition de la matière et du temps, et que cette petite communauté disposait d'un rayon laser et qu'elle tirait en l'air une salve de lumière chaque seconde. Supposons que ce rayon porte un signal électromagnétique disant « je tire toutes les secondes ».

La lumière voyage à 300 000 km par seconde. Au début, les tirs lasers de cette petite communauté sont espacés d'une seconde chacun, soit de 300 000 km. Mais nous sommes aux origines de la Création de l'Univers, et aussitôt après les tous premiers instants, l'espace s'étire à une vitesse exceptionnelle, la matière occupe le vide nouvellement créé, les distances s'allongent. Cela concerne également la distance entre deux de nos tirs lasers consécutifs. Si bien qu'au fil du temps et de leur voyage dans l'espace, les tirs sont de plus en plus éloignés les uns des autres.

Des milliards d'années plus tard, et à des milliards de kilomètres de distance à cause de l'expansion de l'univers, supposons que sur Terre nous disposions d'un capteur parabolique qui puisse recevoir ces rayons de cette nature. Qu'observerions-nous ?
Lorsque nous recevons un de ces messages, que nous décodons « je tire toutes les secondes », nous attendons impatiemment la seconde suivante, pour obtenir le message d'après... or pensez-vous que nous l'obtiendrons au bout d'une seconde ? Non. Un an plus tard ? Non plus. Plus probablement, le message suivant n'arrivera que des milliers d'années plus tard. Parce que l'espace s'est étiré considérablement pendant le voyage de ces deux rayons consécutifs. La durée d'attente entre les deux rayons vus de la Terre détermine la mesure de l'étirement de l'espace qui s'est produit depuis leur émission, c'est-à-dire la Création de l'univers.

Si l'illustration est évidemment fictive, le raisonnement lui relève des standards de la cosmologie.

15 milliards d'années, ou Six Jours

Aujourd'hui nous regardons en arrière dans le temps, et nous voyons environ 15 milliards d'années d'Histoire. En regardant vers l'avant depuis le point primitif, lorsque l'univers est encore minuscule — des milliards de fois plus petit qu'aujourd'hui — la Torah compte six jours écoulés. La vérité est que les deux versions sont correctes.

Ces quelques dernières années, par l'étude des seuils d'énergie des protons et neutrons (leur nucléosynthèse), la science cosmologique a permis de quantifier la relation entre le « point de vue du temps » depuis le commencement de la matière stable, et le « point de vue du temps » aujourd'hui. Ce n'est désormais plus de la science-fiction : la relation générale entre le temps au voisinage du commencement et le temps d'aujourd'hui est d'un million de millions (10 puissance 12). Si bien que lorsque la petite communauté fictive tire un laser chaque seconde, nous réceptionnons les messages séparés d'un million de millions de secondes, presque 32 000 ans, comme conséquence de l'expansion de l'univers.

Le Talmud dit que l'âme d'Adam fut créée au milieu du sixième jour, soit cinq jours et demi après le début de la création de la matière et de l'expansion de l'univers. A cet instant, le calendrier cosmique cessa, et le calendrier terrestre prit effet. Comment verrions-nous ces jours étirés un million de millions de fois ? 5,5 jours x 1012 (10 puissance 12) fois font environ 15 milliards d'années. La NASA trouve pour l'univers un âge de 14 milliards d'années. En considérant la quantité d'approximations impliquées dans ces calculs, la concordance entre ces deux résultats est à mon avis tout à fait extraordinaire.

Au cours de ces cinq jours et demi de la Genèse, qui sont d'égale durée d'après la Tradition, la vitesse d'expansion de l'univers n'a pas été constante. D'une rapidité considérable pendant les quelques premiers instants, elle a peu a peu ralenti : car même si la vitesse réelle d'élargissement des distances est approximativement constante, cela prend de plus en plus de temps à l'espace global de doubler de volume, à mesure qu'il grossit. Or chaque fois que la taille de l'univers a doublé, la perception du temps, vu en arrière vers le commencement, a été divisée par deux.
En conséquence, les premiers instants des Six Jours englobent la plus grosse partie des 15 milliards d'années de « rétro-histoire ».
Au final, je me pose cette question : est-ce que calculer la date de la Genèse en se basant sur une temporalité 365j/24h a véritablement un sens ?
Et si cela était possible à la fin j'aurais tout de même envie de dire : et alors ? Qu'est ce que cela change ?
Mais ce n'est qu'une position personnelle, je serais probablement intéressé par un résultat précis mais peut être qu'inconsciemment j'ai quelque envie que cette part d'inconnu résiste.

Concernant ceux qui ont eu le courage de lire ce laïus : 1 doliprane et cela devrait aller mieux. Je vais prendre le mien ;)
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 11189
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Fée Violine » dim. 13 déc. 2020, 18:24

Au final, je me pose cette question : est-ce que calculer la date de la Genèse en se basant sur une temporalité 365j/24h a véritablement un sens ?
Bien sûr que non !
(je n'ai pas lu les explications, donc pas besoin de doliprane ;) )

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3314
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » dim. 13 déc. 2020, 22:21

Fée Violine a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 18:24
Au final, je me pose cette question : est-ce que calculer la date de la Genèse en se basant sur une temporalité 365j/24h a véritablement un sens ?
Bien sûr que non !
(je n'ai pas lu les explications, donc pas besoin de doliprane ;) )
Aucun sens!
Quand on sait déjà que la création de la terre date approximativement de, 13 à 14 millions d'années...
Mais je suis lassé un peu de tout ces débats...! :(

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1166
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Kerygme » lun. 14 déc. 2020, 11:04

Carolus a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 21:44
Donc, en ce qui concerne la durée de la période antédiluvienne, il n’y a aucune différence entre les calculs d’Ussher et ceux de Barc, n’est-ce pas ? :oui:
Merci de votre intérêt concernant mes élucubrations Carolus, mais mon propos ne se situe pas là.
Le fait est que les travaux d'Ussher sont à la base des affirmations des fondamentalistes sur le fait que la Création a environ 6.000 ans, donc je situe l'écart de 60 ans dans sa globalité et non sur le seul calcul de la période antédiluvienne.

J'ai bien exprimé que le calcul de nos jours jusqu'à Adam et Eve me semblait cohérent. Mais à titre personnel j'envisage que cela puisse être plus subtile concernant la période qui les précède (les 5 jours et demi), puisque la temporalité que nous connaissons a été faite pour l'Homme afin de mesurer les temps et durées. Rien n'indique qu'elle fut identique avant sa venue.

La science parle d'un événement créateur datant de plusieurs milliards d'années, c'est également une possibilité au regard de nos connaissances actuelles. Mais ne serait-ce que selon la loi de la relativité restreinte (qui élimine toute possibilité d'existence d'un temps absolu ou de durées absolues dans l'ensemble de l'univers), toute modification gravitationnelle peut modifier le temps connu. Par exemple - et même si c'est infime du fait de la courte distance - le temps dans la station ISS ne s'écoule pas de façon identique que sur Terre. Cela devient exponentiel si on ajoute ces influences à l'échelle de notre système solaire, de notre galaxie, d'un univers qui était plus proche et interdépendant en un temps.
La Création en 6 jours reste allégorique, ce ne sont probablement pas des jours de 24 heures en tous les cas, et en cela je me laisse tenter par la théorie de Schroeder.
Alors un calcul du genre : Création = Adam + 5 jours et demi me semble un résultat fallacieux. C'est en cela que la précision de Ussher ne me convainc pas.

En dehors de cela, l'affirmation ou l'infirmation d'une Création âgée de 6.000 ans ou 14 milliards d'années ne changera rien me concernant.
Mon regard reste résolument tourné vers une promesse d'un avenir avec Dieu, donc vers l'avant, et tout résultat concernant un passé ne changera rien en la confiance que je mets dans Sa parole inspirée à ceux qui l'ont écrite dans la Bible.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3314
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » lun. 14 déc. 2020, 22:47

Kerygme a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 11:04


En dehors de cela, l'affirmation ou l'infirmation d'une Création âgée de 6.000 ans ou 14 milliards d'années ne changera rien me concernant.
Mon regard reste résolument tourné vers une promesse d'un avenir avec Dieu, donc vers l'avant, et tout résultat concernant un passé ne changera rien en la confiance que je mets dans Sa parole inspirée à ceux qui l'ont écrite dans la Bible.
Egalement mon cher Kerygme!

Carolus
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1109
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: 6 jours et 6.000 ans

Message non lu par Carolus » mar. 15 déc. 2020, 3:07

Kerygme a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 11:04
Kerygme :

Mais à titre personnel j'envisage que cela puisse être plus subtile concernant la période qui les précède (les 5 jours et demi), puisque la temporalité que nous connaissons a été faite pour l'Homme afin de mesurer les temps et durées. Rien n'indique qu'elle fut identique avant sa venue.
Merci de votre réflexion, cher Kerygme. :)

D’après le Docteur Gérald Schroeder, les cinq jours et demi après le début de la création de la matière et de l'expansion de l'univers sont mesurés en temps cosmique, n’est-ce pas ? :oui:
5,5 jours x 1012 (10 puissance 12) fois font environ 15 milliards d'années.

Source : Dr Gerald Schroeder (The Age of the Universe.)
D’après le Docteur Schroeder, cinq jours et demi (en temps cosmique) « font environ 15 milliards d'années » (en temps terrestre).
Kerygme a écrit :
lun. 14 déc. 2020, 11:04
Kerygme :

Au final, je me pose cette question : est-ce que calculer la date de la Genèse en se basant sur une temporalité 365j/24h a véritablement un sens ?
Posons-nous cette question, cher Kerygme. :)
CEC 2169 L’Écriture fait à ce propos mémoire de la création : " Car en six jours le Seigneur a fait le ciel et la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, mais il s’est reposé le septième jour. Voilà pourquoi le Seigneur a béni le jour du Sabbat, il l’a sanctifié " (Ex 20, 11).
D’après le Docteur Schroeder, est-ce qu’il faut calculer le cinq premiers jours de la semaine en temps cosmique ⁉️

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1166
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: 6 jours et 6.000 ans

Message non lu par Kerygme » mar. 15 déc. 2020, 11:06

Carolus a écrit :
mar. 15 déc. 2020, 3:07
D’après le Docteur Schroeder, est-ce qu’il faut calculer le cinq premiers jours de la semaine en temps cosmique ⁉️
Vous créez vous même des paradoxes Carolus en réagençant les choses à votre façon. La référence au CEC n'apporte aucun élément argumentaire aux échanges puisque qu'il ne s'agit pas de nier les 6 jours; mes propos ne le font pas.
Ni le Dr Schroeder qui théorise bien (selon les règles cosmologiques, donc en tenant compte de ses principales constantes, et non un temps cosmique), que ces 6 jours englobent l'ensemble de notre "rétro histoire". Il dit simplement que ces 6 jours ne sont pas 6x24h mais contiennent les 15 milliards d'années de l'univers.

Je ne vois donc pas l'utilité de votre référence au CEC ou alors je ne vois vraiment pas sur quel terrain vous essayez encore de nous entrainer.

Il ne s'agit pas de requalifier les choses mais d'écouter ce que l'autre dit : et le Dr Schroeder dit bien qu'il se réfère à une conception du temps qui est autre : talmudique. Écouter quelqu'un est différent de l'entendre, et l'écouter n'engage pas à le croire.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 25 invités