Questions sur les généalogies dans les Évangiles

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Libremax
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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Libremax » jeu. 28 mars 2024, 18:54

Han, oui, je m'aperçois que j'avais omis Salathiel avant Zorobabel.
Du coup, je me dis qu'il convient en effet de ne pas compter Jechonias deux fois, mais bien Marie.

Carolus
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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Carolus » jeu. 28 mars 2024, 19:18

Libremax a écrit :
jeu. 28 mars 2024, 18:54
Han, oui, je m'aperçois que j'avais omis Salathiel avant Zorobabel.
Du coup, je me dis qu'il convient en effet de ne pas compter Jechonias deux fois, mais bien Marie.
Il faut compter Jechonias deux fois parce qu’il y a en effet deux rois différents qui s’appellent Jechonias.

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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Libremax » jeu. 28 mars 2024, 21:19

Carolus a écrit :
jeu. 28 mars 2024, 19:18
Il faut compter Jechonias deux fois parce qu’il y a en effet deux rois différents qui s’appellent Jechonias.
Oui, après renseignement, il semblerait
qu'il y ait un Jéchonias (ou Joachim) fils de Josias, qui a des frères,
johanan, Sédécias/Mathanias, Sellum/Joachaz,
et qui fut tué par les troupes de Nabuchodonosor,
et un Jéchonias, père de Salathiel, fils du précédent Jéchonias, qui a un seul frère, Sédécias.
Tout cela est raconté dans le 2e livre des Rois, le 1er des Chroniques, et on s'emmêle.

Donc, en fait, il semblerait que la généalogie donnée par Mathieu soit celle ci :
  1. Abraham
  2. Isaac
  3. Jacob
  4. Juda
  5. Pharès
  6. Esrom
  7. Aram
  8. Aminadab
  9. Naassone
  10. Salmone
  11. Booz
  12. Jobed
  13. Jessé
  14. David
D'Abraham à David : 14 personnes, 14 générations.

  1. Salomon
  2. Roboam
  3. Abia
  4. Asa
  5. Josaphat
  6. Joram
  7. Ozias
  8. Joatham
  9. Acaz
  10. Ézékias
  11. Manassé
  12. Amone
  13. Josias
  14. Jékonias I (ou Joachim) à l’époque de l’exil à Babylone
De Salomon à l'Exil : 14 générations.

"Après l’exil à Babylone",
  1. Jékonias II
  2. Salathiel
  3. Zorobabel
  4. Abioud
  5. Éliakim
  6. Azor
  7. Sadok
  8. Akim
  9. Élioud
  10. Éléazar
  11. Mattane
  12. Jacob
  13. Joseph
  14. Jésus, que l’on appelle Christ.
Avec les 2 Jékonias et Salathiel que j'avais oublié, on tombe bien sur une 3ème succession de 14 "générations"..

Carolus
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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Carolus » jeu. 28 mars 2024, 21:57

Libremax a écrit :
jeu. 28 mars 2024, 21:19
Carolus a écrit :
jeu. 28 mars 2024, 19:18
Il faut compter Jechonias deux fois parce qu’il y a en effet deux rois différents qui s’appellent Jechonias.
Oui, après renseignement, il semblerait
qu'il y ait un Jéchonias (ou Joachim) fils de Josias, qui a des frères,
johanan, Sédécias/Mathanias, Sellum/Joachaz,
et qui fut tué par les troupes de Nabuchodonosor,
et un Jéchonias, père de Salathiel, fils du précédent Jéchonias, qui a un seul frère, Sédécias.
Tout cela est raconté dans le 2e livre des Rois, le 1er des Chroniques, et on s'emmêle.
Merci d’avoir fait la recherche, cher Libremax.

Ombiace
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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Ombiace » ven. 29 mars 2024, 7:48

Libremax a écrit :
jeu. 28 mars 2024, 21:19
Oui, après renseignement, il semblerait
qu'il y ait un Jéchonias (ou Joachim) fils de Josias, qui a des frères,
johanan, Sédécias/Mathanias, Sellum/Joachaz,
et qui fut tué par les troupes de Nabuchodonosor,
et un Jéchonias, père de Salathiel, fils du précédent Jéchonias, qui a un seul frère, Sédécias.
Tout cela est raconté dans le 2e livre des Rois, le 1er des Chroniques, et on s'emmêle.
Merci cher Libremax, je crois que votre contribution donne la clé de l'énigme et le mot de la fin.

Merci à vous, chers Gaudens et Carolus pour votre participation

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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Gaudens » ven. 29 mars 2024, 9:37

Heu...Je ne vois nulle part dans Rois et Chroniques l'existence de deux rois de Juda appelés Jéchonias,on n'y parle que d'un seul.Quelles sont les sources les mentionnant? Par contre,tant Rois (I.R 24) que les Chroniques (II. Chr 36) mentionnent deux rois Yoaquin,père et fils,le second avant-dernier roi de Juda avant Sédécias.

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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Carolus » ven. 29 mars 2024, 23:38

Ombiace a écrit :
ven. 29 mars 2024, 7:48

Merci à vous, chers Gaudens et Carolus pour votre participation
Je vous en prie, cher Ombiance.

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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Ombiace » sam. 30 mars 2024, 1:35

Gaudens a écrit :
ven. 29 mars 2024, 9:37
Heu...Je ne vois nulle part dans Rois et Chroniques l'existence de deux rois de Juda appelés Jéchonias,on n'y parle que d'un seul.Quelles sont les sources les mentionnant? Par contre,tant Rois (I.R 24) que les Chroniques (II. Chr 36) mentionnent deux rois Yoaquin,père et fils,le second avant-dernier roi de Juda avant Sédécias.
Je n'ai pas vérifié moi-même, cher Gaudens, et je ne sais pas ce que notre ami Libremax trouve d'emmêlé.
Mais la réponse à votre demande m'intéresserait aussi..

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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Libremax » sam. 30 mars 2024, 13:35

Gaudens a écrit :
ven. 29 mars 2024, 9:37
Heu...Je ne vois nulle part dans Rois et Chroniques l'existence de deux rois de Juda appelés Jéchonias,on n'y parle que d'un seul.Quelles sont les sources les mentionnant? Par contre,tant Rois (I.R 24) que les Chroniques (II. Chr 36) mentionnent deux rois Yoaquin,père et fils,le second avant-dernier roi de Juda avant Sédécias.
A priori, il n'est question en effet que d'un Jechonias dans l'Ancien Testament,
nommé explicitement en 1Chroniques 3,16, mais comme petit-fils de Josias, et non comme son fils (ce que semble poutant dire Matthieu).
Ainsi on a :
1Ch3.15 Fils de Josias: le premier-né Yohanân, le second Yoyaqim, le 3ème Sédécias, le 4ème Shalloum.
1Ch3.16 Fils de Yoyaqim: Yekonya son fils, Sédécias son fils.
mais Matthieu écrit :
Mt1.11 Josias engendra Jéchonias et ses frères;
OR, le petit-fils de Josias est par ailleurs nommé Joachin, et non Jechonias, en 2Rois 24 en en 2Chroniques 36
2R24.6 Yoyaqim se coucha avec ses pères. Son fils Yoyakîn régna à sa place.
2Ch36.8 Le reste des actes de Yoyaqim, les abominations qu'il commit et ce qui lui est arrivé, sont écrits dans le livre des rois d'Israël et de Juda. Son fils Yoyakîn régna à sa place.
Il en résulte donc que Jéchonias, petit-fils de Josias, a aussi quasiment le même nom que son père Joachim.

Par ailleurs, on nous dit en 2Chroniques 36 que ce Joachim, fils de Josias,
avait un frère aîné, qui règne 3 mois seulement,
avant d'être déposé par le pharaon de l'époque et d'être succédé par Joachim.
Ce frère s'appelle, selon les traductions, et probablement selon les manuscrits, Joakaz, Yohanan, Yoahaz... etc.
2Ch36.1 La population du pays prit Yoakhaz, fils de Josias, et l'établit roi à Jérusalem à la place de son père.
2Ch36.2 Yoakhaz avait 23 ans lorsqu'il devint roi et il régna 3 mois à Jérusalem.
2Ch36.3 Le roi d'Egypte le destitua à Jérusalem et il imposa au pays un tribut de 100 talents d'argent et talents d'or.
2Ch36.4 Le roi d'Egypte établit comme roi son frère Elyaqim sur Juda et Jérusalem et il changea son nom en Yoyaqim.
Joakaz et Eliakim/Yoyakim sont 4 frères en tout, et ils sont les derniers de la lignée de David à régner sur Jérusalem avant l'Exil.
Le fils Jechonias est emmené en Exil, son frère Sédécias est établi roi sur Jérusalem par Nabuchodonosor (ce sera le dernier).
A priori, Jechonias n'a qu'un seul frère, Sédécias :
1Ch3.16 Fils de Yoyaqim: Yekonya son fils, Sédécias son fils.
Il serait donc possible que se soient transmises une homonymie entre Jechonias et son père,
ou une dérivation des prononciations / significations du nom de son oncle Joakaz.
Si non, Matthieu se trompe, ce que je ne crois pas.

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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Ombiace » dim. 31 mars 2024, 3:58

Merci, Libremax,
J'y regarde quant à moi dès que j'ai un peu de temps devant moi pour me concentrer, après les fêtes pascales

Ombiace
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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Ombiace » mar. 02 avr. 2024, 6:37

Libremax a écrit :
sam. 30 mars 2024, 13:35
A priori, il n'est question en effet que d'un Jechonias dans l'Ancien Testament,
nommé explicitement en 1Chroniques 3,16, mais comme petit-fils de Josias, et non comme son fils (ce que semble poutant dire Matthieu)
Libremax a écrit :
sam. 30 mars 2024, 13:35
Il serait donc possible que se soient transmises une homonymie entre Jechonias et son père,
ou une dérivation des prononciations / significations du nom de son oncle Joakaz.
Bonjour Libremax,
C'est en effet une option
Ce matin, le temps me manque encore, mais je note également dans aelf, 2Chroniques,
09 Jékonias avait huit ans lorsqu’il devint roi, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem. Il fit ce qui est mal aux yeux du Seigneur.
, et 2 Rois 24,
08 Jékonias avait dix-huit ans lorsqu’il devint roi, et il régna trois mois à Jérusalem. Sa mère s’appelait Nehoushta, fille d’Elnatane ; elle était de Jérusalem.
. (Je vous soumets ces deux versets qui me semblent avoir leur importance). Bonne journée

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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Libremax » mar. 02 avr. 2024, 9:20

Ombiace a écrit :
mar. 02 avr. 2024, 6:37
Ce matin, le temps me manque encore, mais je note également dans aelf, 2Chroniques,
09 Jékonias avait huit ans lorsqu’il devint roi, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem. Il fit ce qui est mal aux yeux du Seigneur.
, et 2 Rois 24,
08 Jékonias avait dix-huit ans lorsqu’il devint roi, et il régna trois mois à Jérusalem. Sa mère s’appelait Nehoushta, fille d’Elnatane ; elle était de Jérusalem.
. (Je vous soumets ces deux versets qui me semblent avoir leur importance). Bonne journée

Bonjour et joyeux temps pascal,

oui, j'avais vu cette histoire. Mais à ce que j'ai vu, il s'agirait bien du même Jéchonias :
Celui-ci aurait été associé au trône de son père Joachim dès l'âge de huit ans.
Dix-onze ans plus tard, son père meurt, Jéchonias règne trois mois avant d'être emmené à Babylone.

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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Coco lapin » mar. 02 avr. 2024, 11:35

Jechonias avait dix-huit ans puisqu'il avait déjà plusieurs femmes (2 Rois 24,15). Les "huit ans" mentionnés en 2 Chr 36,9 sont sûrement une erreur de copiste.

Au sujet des rois exclus de la généalogie, ce qui est étonnant, c'est que Joram, fils de Josaphat, a aussi fait l'objet d'une malédiction de Yahweh, et il a pourtant été jugé digne de figurer dans la généalogie du Christ, bien qu'il ne soit pas du tout mort en odeur de sainteté :
Il lui vint un écrit de la part du prophète Elie, disant : « Ainsi dit Yahweh, le Dieu de David, ton père : Parce que tu n’as pas marché dans les voies de Josaphat, ton père, et dans les voies d’Asa, roi de Juda, mais que tu as marché dans la voie des rois d’Israël ; parce que tu as poussé à la prostitution Juda et les habitants de Jérusalem, comme la maison d’Achab poussait Israël à la prostitution, et parce que tu as fait mourir tes frères, meilleurs que toi, la maison même de ton père : voici que Yahweh frappera d’une grande plaie ton peuple, tes fils, tes femmes et tout ce qui t’appartient ; et toi, tu seras frappé de graves maladies, d’une maladie d’entrailles, telle que tes entrailles sortiront par la violence du mal, pendant de nombreux jours ».
Et Yahweh excita contre Joram l’esprit des Philistins et des Arabes voisins des Ethiopiens. Etant montés en Juda, ils s’y répandirent, pillèrent toutes les richesses qui se trouvaient dans la maison du roi, et emmenèrent aussi ses fils et ses femmes, de sorte qu’il ne lui resta plus d’autre fils que Joachaz, le plus jeune de ses fils.
Après tout cela, Yahweh le frappa dans ses entrailles d’une maladie sans remède. Les jours s’écoulant, sur la fin de la seconde année, les entrailles de Joram sortirent par la violence de son mal. Il mourut dans de grandes souffrances, et son peuple ne brûla pas de parfums en son honneur, comme il en avait brûlé pour ses pères. Joram avait trente-deux ans lorsqu’il devint roi, et il régna huit ans à Jérusalem. Il s’en alla sans être regretté, et on l’enterra dans la ville de David, mais non dans les sépulcres des rois. (2 Chr 21,12-20)
Ochozias, Joas et Amasias, sont tous les trois radiés de la généalogie entre Joram et Ozias.

Ochozias a été radié parce que Yahweh avait mis un contrat sur la tête des descendants d'Achab pour tous les tuer (cf 2 Chr 22,7-9), ainsi que sur les fils de Joram. Il a donc hérité d'une double malédiction, pas de chance !

Joas et Amasias ont été radiés parce que l'Ecriture indique que Yahweh avait résolu de les exterminer :
Joas ne se souvint pas de l’affection qu’avait eue pour lui Joïada, père de Zacharie, et il fit périr son fils. Zacharie dit en mourant : « Que Yahweh voie et fasse justice ! »
[...] Lorsqu’ils se furent éloignés de lui, l’ayant laissé couvert de nombreuses blessures, ses serviteurs conspirèrent contre lui, à cause du sang des fils du prêtre Joïada ; ils le tuèrent sur son lit, et il mourut. On l’enterra dans la ville de David, mais on ne l’enterra pas dans les sépulcres des rois. (2 Chr 24:22,25)
La colère de Yahweh s’enflamma contre Amasias, et il envoya vers lui un prophète, qui lui dit : « Pourquoi as-tu honoré les dieux de ce peuple, qui n’ont pu délivrer leur peuple de ta main ? » Comme il lui parlait, Amasias lui dit : « Est-ce que nous t’avons fait conseiller du roi ? Retire-toi ! Pourquoi te frapperait-on ? » Le prophète se retira et dit : « Je sais que Dieu a résolu de te détruire, parce que tu as fait cela et que tu n’as pas écouté mon conseil. (2 Chr 25,15-15)
Bonus :
« [Ozias] fit ce qui est droit aux yeux de Yahweh, selon tout ce qu’avait fait Amasias, son père. » (2 Chr 26,4)
??? Une erreur de copiste, sans doute...


Dans la généalogie, il manque aussi Joakim entre Josias et Jéchonias (alias Joachin). Jéchonias n'avait d'ailleurs qu'un seul frère (1 Chr 3,16), contrairement à ce que dit Saint Matthieu (et ce frère n'a pas marqué l'histoire, alors pourquoi le mentionner ?)
Yahweh envoya contre Joakim des bandes de Chaldéens, des bandes de Syriens, des bandes de Moabites et des bandes d’Ammonites ; il les envoya contre Juda pour le détruire, selon la parole de Yahweh qu’il avait prononcée par l’organe de ses serviteurs les prophètes. Ce fut uniquement sur l’ordre de Yahweh que cela arriva contre Juda, pour l’ôter de devant sa face, à cause de tous les péchés commis par Manassé, et à cause du sang innocent qu’avait répandu Manassé, au point de remplir Jérusalem de sang innocent. C’est pourquoi Yahweh ne voulait point pardonner. (2 Rois 24,2-4)
D'autres rois impies ont eu une triste fin vraisemblablement en raison d'une vengeance de Yahweh, mais ce n'est pas mentionné explicitement, donc ils ont le droit de figurer dans la généalogie.

Quoi qu'il en soit, Saint Matthieu déforme la réalité historique au profit d'un symbolisme douteux, sans le préciser. En effet, il n'a pas indiqué "Généalogie symbolique de Jésus-Christ", ni "Ascendance légitime de Jésus-Christ", ni "ceux-ci sont exclus de la succession parce que...". En outre, il utilise le mot "engendrer", ce qui indique normalement une généalogie biologico-historique (l'expression "fils de" qu'emploie Saint Luc est moins fermée). Alors, je veux bien qu'on puisse imaginer "X a engendré Z via Y donc Matthieu a juste fait un raccourci en disant X a engendré Z (en sautant la génération Y)", mais le problème c'est que Saint Matthieu dénombre 14 générations entre David et la déportation à Babylone, ce qui est faux puisque le vrai nombre de générations selon l'Ancien Testament est d'environ 18. Il s'agit donc d'une tromperie.

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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Ombiace » mar. 02 avr. 2024, 18:12

Libremax a écrit :
mar. 02 avr. 2024, 9:20
Ombiace a écrit :
mar. 02 avr. 2024, 6:37
Ce matin, le temps me manque encore, mais je note également dans aelf, 2Chroniques,, et 2 Rois 24,. (Je vous soumets ces deux versets qui me semblent avoir leur importance). Bonne journée

Bonjour et joyeux temps pascal,

oui, j'avais vu cette histoire. Mais à ce que j'ai vu, il s'agirait bien du même Jéchonias :
Celui-ci aurait été associé au trône de son père Joachim dès l'âge de huit ans.
Dix-onze ans plus tard, son père meurt, Jéchonias règne trois mois avant d'être emmené à Babylone.
Ceci pourrait bien en effet expliquer cela. Merci Libremax

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Re: Questions sur les généalogies dans les Évangiles

Message non lu par Ombiace » mer. 03 avr. 2024, 17:53

Merci à vous aussi, Coco lapin
Coco lapin a écrit :
mar. 02 avr. 2024, 11:35
Quoi qu'il en soit, Saint Matthieu déforme la réalité historique au profit d'un symbolisme douteux, sans le préciser
Coco lapin a écrit :
mar. 02 avr. 2024, 11:35
Il s'agit donc d'une tromperie.
J'espère cependant que vous comprendrez que j'ai des difficultés avec ces affirmations. Quant à moi, lorsque quelque chose me semble incompréhensible, je laisse mon "jugement"(chrétiennement incorrect, désolé) en suspend

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