Contradictions Bible ?

[aldebaran]

Pas besoin de se ruiner, vous avez tout ici:
https://valtorta.fr/premiere-annee-vie- ... index.html
Les autres années ou avant sur le site.
Je vous défie de trouver une incohérence, cela a été étudié à la loupe.

Plus impressionnant, ce travail de Jean Aulagnier (polytechnicien) qui a passé des dizaines d'années pour dresser un calendrier au jour le jour, y compris de la naissance de Jésus et des événements du moment. En plus c'est rempli de références historiques sur l'histoire romaine et juive.
Travail vérifié par cohérence avec ses propres recherches par un autre ingénieur après lui Jean François Lavère (lui aussi a tout calculé, mesuré les distances, vérifié les cycles de lune avec un logiciel astronomique etc. pendant des dizaines d'années).
https://www.babelio.com/livres/Aulagnie ... ur/1323684
Je l'ai lu, c'est très détaillé, et vraiment très impressionnant. Et enrichissant à tout point de vue.
C'est le seul qui ait réussi à faire un calendrier de la vie de Jésus, avec les évangiles seuls c'est impossible.

[Coco lapin]

Bonjour cmoi !

Oui. Mais pourquoi le feraient-elles ? A priori ce seraient des personnes baptisées et connaissant bien « les données du problème » et l’enjeu. Ce seraient des personnes amoureuses.

Ne faites pas de psychologie à deux balles. Les bons chrétiens qui suivent les enseignements de Jésus sont loin d'être tous "amoureux", et il y en a qui finissent par apostasier. Et les apostats qui meurent apostats, ça existe.

Une personne ne peut changer du tout au tout, même sans parler de vie surnaturelle.

Ben si, c'est possible dans les deux sens. Un pécheur impie peut se convertir soudainement et mourir en bon chrétien. Et un bon chrétien peut devenir apostat et le rester jusqu'à sa mort.

Il me semble que ce que je viens d’écrire y répond aussi… Que le sujet ne doit pas être abordé de façon trop théorique.

Vous oubliez le problème de Jn 10,28-29. Si "nul ne ravira les brebis", ce n'est pas parce que les brebis sont amoureuses et veulent rester "dans la main" du Seigneur, mais parce "nul ne peut ravir les brebis" car le Père "est plus grand que tous". Cela ne dépend donc pas, selon Jésus, de la volonté des brebis, mais de la puissance du Père. Ce qui est faux, bien entendu.

Je reviens à la théorie pour donner un cadre : il s’agit ici du péché contre l’Esprit-Saint. Je suis donc d’accord et s’il y a une réponse, elle se trouve dans ce qu’en dit la doctrine. A savoir que si l’homme « revient », Dieu ouvrira ses bras.
Si on replace cela dans le cadre polémique qui est le vôtre et que je ne l’évite pas, alors je penserais pour le résoudre à l’omniscience qui permet l’anticipation. Le seul point de friction serait dans le cas très rare où un vrai « fidèle » en viendrait à commettre ce péché, d’où ma question soudaine en guise d’illumination : seriez-vous en train de me faire traiter ce que vous estimez être « votre » cas ?

Non, je ne pensais pas spécialement à mon cas, sachant que je n'ai jamais été un "vrai fidèle" (j'étais hérétique sans le savoir).
Mais vous négligez deux choses :
1) "Se faire ravir de la main du Père" signifie "passer du chemin du salut au chemin de la perdition". Si les brebis n'écoutent plus la voix du berger et se mettent à vivre en "mauvais chrétiens" (sans forcément apostasier, car l'impénitence suffit), elles se dirigent vers la perdition et se sont donc échappées de la main du Père.
2) Dans le cas du mauvais chrétien ou de l'apostat qui revient dans le droit chemin, la personne en question avait bel et bien été ravie au Père (même si temporairement), mais il existe de toute façon des cas où la personne ne revient jamais (et finit damnée) et aura donc été ravie définitivement.

Si donc Dieu se « laisse ravir », c’est à cause de ce reliquat d’amour privilégié pour Satan car c’est lui le ravisseur, non pas parce qu’il « laisse tomber », mais parce que sa vision est plus large qui nous sera révélée au jugement dernier.

Euh... Je rêve pas, c'est pas une plaisanterie. Comment pouvez-vous écrire sérieusement une chose pareille ? Dieu se laisserait ravir temporairement les brebis pour faire plaisir à Satan ? C'est n'importe quoi ! Dieu hait les habitants de l'enfer. S'il se sert des démons, c'est pour mettre les pécheurs à l'épreuve, pas pour que les démons s'amusent et y prennent du plaisir.

En effet, il n’y a donc pas d’arbitraire Divin, mais que son amour.

Premièrement, vous ne vous rendez pas compte que cela rendrait absurde la déclaration de Jésus. "Personne ne peut ravir les brebis de la main de mon Père, mais mon Père en laissera tomber certaines aux griffes des loups ravisseurs (parce qu'ils ont faim, les pauvres bêtes !)". OK...
Deuxièmement, il y aurait toujours une prédestination indépendante de la volonté des brebis : le Père a préféré faire plaisir aux démons. Vous allez me dire "ouais mais c'est pas définitif, elles reviendront au bercail et seront sauvées". Mais à ce moment-là on revient au problème de la prédestination au paradis : les brebis "ne périront jamais".

Certains pensent même que la passion du Christ, ce n’était pas tant pour nous que pour (un pour qu’il faudrait préciser…) Satan… !

Va falloir m'expliquer en quoi la Passion a bénéficié à Satan... Ah ! Attendez, je sais ! C'était pour qu'il prenne son pied en jubilant des souffrances du Christ !

En gros, oui, mais pas tout à fait dans le détail… ! La nuance que ce dernier y ajoute, c’est un clin d’œil de/par cette prophétie pour la première génération de chrétiens ne l’ayant pas connu vivant, au moment de cette affliction. Comme quoi il se sera encore rendu présent parmi/avec eux par cette prophétie. Génération qui aura auparavant compris que la parousie pourrait être plus tardive qu’envisagée, et par conséquent peuple de Dieu qui va de précision en précision et que son Dieu accompagne de réalisations.

Ben non, la génération n'aura pas compris avant de clamser puisque Jésus avait dit "aussitôt après ces jours d'affliction". Donc logiquement, ceux qui ont vécu la destruction de Jérusalem croyaient que le Christ allait revenir dans la foulée. Sauf qu'ils ont été dupés, et même les survivants sont morts avant le retour glorieux du Christ (des millénaires avant, même !).

Dans cette histoire (merveilleuse et que vous êtes allé consulter…), le texte donne à Dieu (et là, il n’y a plus d’ambiguïté entre Ecriture et narrateur) une attitude de parfaite contradiction qui ne tient plus qu’au texte. Par conséquent, qu’elle soit dans l’Ecriture Sainte nous oblige à considérer que nous devons pour la comprendre, considérer que celui qui nous parle ne nous dit pas tout ou ne connait pas tout de la volonté de Dieu, et que nous devons l’y rechercher comme un détective privé. Aussi, qu’il ne nous dit pas tout non plus des intentions cachées dans le cœur des intervenants et que etc. Bref, le sens évident et apparent des Ecritures n’est pas toujours « fiable » à 100%, il faut enquêter jusqu’à le faire « avouer » ou « accoucher » de sa vérité qui n’est pas nécessairement celle proposée même avec autorité.
Dieu serait un manipulateur ? Je dirai plutôt qu’il n’affronte pas notre liberté de front, car impossible de le considérer comme lâche ! Il voudrait que nous « comprenions par nous-mêmes ».

Ce n'est pas parce que Dieu a une attitude contradictoire que les paroles rapportées sont fausses, ou que les événements racontés ne correspondent pas à la réalité.
Il n'y a pas d'erreur dans Nombres 22. C'est simplement que Dieu se joue de Balaam. Ca prouve simplement que c'est un manipulateur, pourquoi y voir de la lâcheté ? Je n'y vois que de la fourberie, rien de plus.

C’est justement ce que je voulais vous dire… Sauf qu’aussi si vous analysez les chroniques, il faudrait alors accepter de considérer que ce fut Satan. Un Satan que Dieu sait aussi bien mais c'est un classique, "manipuler".

Vous oubliez que vous avez pris le fait de dire "c'est Satan" comme prétexte pour justifier que le péché ait mis Dieu en colère. Mais si Dieu a manipulé Satan afin de faire commettre à David ce péché, pourquoi se met-il en colère ? Réponse : parce qu'il voulait un prétexte pour se mettre en pétard et décimer violemment la populace.

C’est pourquoi quand il y en a c’est un message subliminal pour nous faire réfléchir et accéder à une vérité cachée, c’est un signal.

Non, quand il y a des incompatibilités, c'est simplement qu'un des écrivains s'est trompé et a affirmé quelque chose de contraire à la vérité.

Mais non : il se sert de la situation et de ce qu’il a décidé un châtiment pour « instruire David » et lui faire exercer les dons qu’il lui a fait. Il le teste, le met à l’épreuve.

Non, vous essayez de réécrire l'histoire. David demande lui-même à être puni par l'Eternel, et Dieu lui propose ensuite de choisir entre trois châtiments.

Le châtiment n’est pas lié au recensement : vous-même avez dit que ce recensement était un prétexte !

Le châtiment est lié au recensement en tant que prétexte : le péché du recensement est la raison "officielle" du châtiment d'Israël. Mais Dieu avait déjà envie de les massacrer à cause de leur orgueil. Pourquoi Dieu a attendu le péché de David ? Parce qu'il voulait un acte peccamineux clair et net, en guise de "justificatif" officiel.

Si vous voulez une réactualisation de cette scène pour mieux la comprendre, elle se trouve dans les 3 « m’aimes-tu ?» du chapitre 21 de St Jean : il ne s ‘agit plus des péchés de David, mais de ceux du peuple qu’il a en charge. Je vous avais déjà donné cette piste…

Je ne vois pas le rapport.

Encore une fois, David n’a pas fait de faute : il est tombé dans le panneau… Dieu a voulu que David croie qu’il avait commis une faute, et il l’a cru et cela était en sa faveur. Je vous renvoie à ce que j’ai dit sur le côté « manipulateur » de Dieu.

Bien sûr que si, David a commis une faute objective. Tout le texte va dans ce sens.

Je vous ferais observer en passant que le démon ne fait pas que tenter les humains : il blesse, il « se venge », il « exprime sa haine », il effraye, etc.

Dieu le permet parce que les souffrances des saints, endurées avec patience et offertes à Dieu en "sacrifice" sont utiles pour la réparation des péchés et le salut des âmes.

« Faisant croire » : non. Mais que les tentations démoniaques attisent et réveillent notre convoitise sans laquelle il serait bien plus facile d’y résister

« Faisant croire » : oui. Car Jacques, en parlant seulement de "propre convoitise", fait croire qu'il n'y a aucune influence extérieure (de tiers, comme les démons) lors des tentations.

Dieu ne commandite pas, la preuve : il est assez grand pour « faire tout seul » dans votre exemple où le Pharaon ne pèche pas. Vous voyez un peu trop le péché partout.
De grâce, ne développez pas ici cet exemple, c’est un sujet à part entière et sinon nous en serons encore à poursuivre cet échange le jour de la mort du premier d’entre nous !

Vous m'y forcez, hélas !
Dieu commandite par exemple le meurtre des premiers-nés égyptiens, par son fidèle bras droit, le "Destructeur" (on suppose que c'est Satan).
Quant à Pharaon, il pèche en refusant de laisser partir le peuple élu. Et il pèche notamment parce que Dieu a endurci son cœur à plusieurs reprises (ne me dites pas que c'est Pharaon qui a commencé, je le sais déjà).

L’auteur sacré est différent des narrateurs. Seule votre dernière citation me « dérangerait » : je serais obligé de la triturer comme vous le faites de l’Ecriture, pour lui faire dire ce qui m‘arrange et qui ne serait plus contradictoire. Dois-je le faire ?
Je suppose que oui, alors voilà : que les écrivains aient voulu rapporter fidèlement, certes, mais cela n’indique pas qu’ils étaient conscients de l’ampleur de l’enjeu ni qu’ils savaient de quelle vérité : Dieu a pu la leur faire dire tout en les laissant croire qu’ils disaient autre chose d’aussi vrai pour eux.

Non, l'auteur sacré c'est le narrateur. Tous les événements factuels décrits par le narrateur sont censées être exacts, car il s'agit d'affirmations directement faites par l'écrivain. Peu importe ce qu'ont cru les écrivains, tout ce qu'ils rapportent doit être exempt d'erreur. La vérité objective ne doit pas être entachée d'erreur, vous comprenez ?

De solution ? Il faut une solution ? Parce que s’il y en a une, il n’y a plus d’erreur ? Si j’ai bien compris ce que vous mettez derrière ces mots, je dirai que l’absence de solution signe l’absence d’erreur.

Non, l'absence de solution confirme que c'est bien une erreur. Quand on tombe sur une contradiction, on peut espérer que cette contradiction ne soit qu'apparente et qu'il y ait une solution pour concilier les récits, mais quand personne n'a réussi à trouver de solution en vingt siècles d'exégèse, cela montre que c'est une incompatibilité impossible à résoudre, c'est-à-dire une véritable erreur.


Bonjour Libremax !

Mais vous voyez bien que Jean a situé par exemple la péricope de Jésus chassant les marchands du Temple au début de son évangile, alors que les synoptiques la placent juste après son entrée triomphale, là aussi. Les évangélistes placent donc des épisodes semblables non pas uniquement en fonction du moment où ils sont arrivés, mais selon leur thématique. La place de cet épisode en Jean donne d'ailleurs à penser que là encore, Jésus a chassé les marchands du Temple plus d'une fois.

Vous le dites vous-même, Jésus a dû chasser les marchands du temple plus d'une fois. Ce n'était donc pas le même épisode.

Le calcul que vous proposez pour réconcilier les trois récits sur une seule date est bien alambiqué, et suppose beaucoup d'imprécision de la part des évangélistes -ils maîtrisent leur système temporel, a priori, et si ils disent que c'est x jours après, c'est bien x jours et pas x+1 parce que le soleil était couché ... Bon, nous avons vu qu'il y avait un problème de comput des heures sur la Passion, mais pour ce qui est journées ...

Oui, le X+1 jours est un peu tiré par les cheveux, mais on est obligé de supposer ça si on veut éviter de déclarer ces indicateurs de temps "incompatibles" (et alors l'un des deux serait erroné).
Au sujet des heures de la Passion, le "environ" de Saint Jean ne permet pas de faire jouer l'imprécision sur trois heures. C'est pareil pour les journées, si je dis "environ X jours" on peut tolérer une marge d'inexactitude, mais y a des limites.

Je ne pensais pas à deux transfiguration à deux jours d'écart. N'oublions pas que le ministère de Jésus s'étend sur trois ans, et que les synoptiques le compilent sur une année. Donc, ce qui a pu se répéter plusieurs fois durant les trois ans de la prédication de Jésus a été cité une seule fois dans chaque synoptique, et en général à la même place, parce que les faits et gestes de Jésus forment des ensembles thématiques typiques.

Si l'écrivain veut faire une compilation thématique, il ne faut pas qu'il donne d'indicateur de temps qui permette de localiser un événement par rapport à un autre. Or le "six jours après" et le "environ huit jours après" se rapportent à la même succession d'événements qui avaient précédé. Donc soit il y a eu une seule transfiguration, soit il y en a eu deux à 2 jours d'écart.

Oui, par rapport à l'entrée royale à Jérusalem, il y a clairement une contradiction.
Nous devons ceci, selon toute évidence, non pas à une erreur (grossière) des auteurs, mais à une répartition des épisodes qui suit un plan thématique, liturgique, propre à chaque évangile, et pas uniquement chronologique.

Quand un événement est intercalé entre deux dates, il est nécessaire, s'il n'a pas eu lieu entre ces deux dates, de mentionner que cet événement a eu lieu bien avant (ou bien après). Si on ne le fait pas, on fausse la chronologie (= erreur).

Il est d'ailleurs probable que la chronologie en Jean soit la vraie (Jésus rejoint Bethanie, aux portes de Jérusalem, il y reste quelques jours durant lequel il y a le repas. Le lendemain, il entre triomphalement dans Jérusalem, et le surlendemain, c'est la Pâque).

Saint Jean ne dit pas que la Pâque a lieu le lendemain de l'entrée à Jérusalem, et rien ne permet de penser que le verset 2 du chapitre 12 a lieu plusieurs jours après l'indicateur de temps donné au verset 1.
La chronologie admise par l'Eglise est celle-ci :
Samedi : Marie parfume les pieds de Jésus à Béthanie
Dimanche : Rameaux
Lundi saint : figuier maudit + divers enseignements à Jérusalem
Mardi saint : figuier desséché + diverses paraboles à Jérusalem
Mercredi saint : délibération du Sanhédrin
Jeudi saint : la Cène
Vendredi saint : Passion de Jésus

Bon, si vous voulez absolument voir une contradiction dans la rigueur des termes, on peut en voir une.
Mais il faut encore une fois se demander ce qu'est le signe de Jonas : c'est un relèvement de l'abîme, que personne ne voit, que seul Jonas va vivre pour s'en aller convertir Ninive la grande capitale de la Mésopotamie, loin d'Israël.
De même, Jésus se relèvera des morts, mais les pharisiens ne le verront pas, et la conversion de Rome pour laquelle les seuls témoins de la Résurrection seront envoyés, les pharisiens ne la vivront pas ni ne la connaîtront. Pour eux, qui se ferment à la Bonne Nouvelle du Christ, il n'y aura aucun signe qui viendra changer leur coeur.
Ainsi, nul signe ne leur sera vraiment donné, quoi qu'il en soit, parce qu'ils sont incapables d'en recevoir.

Bref, à la fois le signe est donné, et à la fois il ne leur est pas donné, parce qu'il ne leur est donné que par l'intermédiaire de témoins. On peut voir ça comme ça, je suis d'accord.

Oui, il y a une contradiction ici.
Moi j'aurais plutôt parlé d'une simplification. Marc est dit le secrétaire de Pierre, on peut partir du principe que c'est Pierre qui a mémorisé plus précisément le détail de la gradation de sa faute à cet instant, et qu'il l'a transmis par Marc. C'est donc probablement Marc qui a raison, et les autres évangiles qui rapportent une version plus simple de l'épisode, qui tend avant tout à montrer que Pierre renie son Maître trois fois alors qu'un nouveau jour ne soit arrivé (le nouveau jour étant associé au chant du coq).

Oui mais, en simplifiant, les autres évangélistes ont écrit une fausse assertion (erronée, donc). Fausse car contraire à la réalité et contraire à une autre assertion de leur collègue évangéliste.
Deux assertions incompatibles = erreur = pas d'inerrance.


Bonjour Aldebaran,

Les visions de Maria Valtorta ne viennent pas de Dieu, c'est prouvable, et prouvé. Pour vous aider à ouvrir les yeux, je vous recommande la lecture complète du livret de René Gounon, qui s'intitule Maria Valtorta : L'évangile dévoyé. Vous le trouverez en libre téléchargement (PDF) sur le site sosdiscernement.org

[aldebaran]

Les visions de Maria Valtorta ne viennent pas de Dieu, c'est prouvable, et prouvé. Pour vous aider à ouvrir les yeux, je vous recommande la lecture complète du livret de René Gounon, qui s'intitule Maria Valtorta : L'évangile dévoyé.

Bonjour Coco lapin,
Je connais ce livret (indirectement), au mieux pitoyable, entaché d'erreurs et d'omissions. Voici une brève réponse:
https://mariavaltorta.forumactif.com/t1 ... ene-gounon
Mais je suis un peu déçu, vous qui manifestement savez approfondir ou user de logique, il reste un fait tangible et indéniable, et c'est ce fait que je pointais et uniquement ce fait : c'est la seule chronologie cohérente et vérifiable de la vie du Christ, et ce par des moyens de raison et des mesures.
Comment l'expliquez vous?
Et comment justifiez vous que vous ne cherchiez même pas à l'utiliser comme comparaison par rapport à vos interrogations, au moins comme source sinon par croyance?

Je ne connais pas votre formation ni votre éducation, mais votre manière de raisonner me parait très étrange et formattée, alors que votre intelligence est vive. Tout le monde vous le dit ici, et pourtant vous persistez avec entêtement dans une manière de tordre le dogme pour arriver à des conclusions assez déviantes et par moment blasphématoires.

De manière très courte car je ne désire pas participer activement à ce débat qui me parait un peu absurde:

Les évangiles ne sont pas dictés par Dieu ni par l'Esprit Saint, ni le reste de la Bible. Ils sont inspirés, ce qui est très différent.
Vous devriez d'ailleurs commencer par vous interroger sur ce fait, pourquoi donc si Dieu est la Vérité et désire faire connaitre cette Vérité?
Peut être justement parce que de tels écrits, fatalement incomplets pour la Vérité, et surtout qui seraient tout aussi fatalement imparfaitement compris et interprétés par notre intelligence déchue, seraient un carcan, une prison mentale, une tyrannie de notre pensée qui serait plus malfaisante que bénéfique. Car ce serait une lecture mot à mot, transformée en ordres et idolâtrée, plutôt qu'une nourriture spirituelle qui élève vers Dieu.
On le voit dans l'Islam, et pardonnez moi de cette remarque fraternelle, on le voit un peu chez vous également, où votre lecture littérale et intégriste vous amène à des conclusions des plus mortifères. Et également à un malaise, comme une sorte de schizophrénie, et cela me navre pour vous sincèrement.

Les évangiles sont narrés de mémoire, plusieurs années après les faits, et alors que les apôtres sont dispersés. Il y a de petites contradictions de dixième ordre, et alors? L'Esprit Saint a veillé que tout reste suffisamment conforme pour le salut de nos âmes, n'ayez crainte. Et c'est cela que dit l'Eglise par rapport à l'inerrance, relisez bien les textes ou les explications des autres participants ici. Ne vous entêtez pas, et surtout pour rien.
Vraiment quelle importance que le figuier ait séché instantanément, ou bien que cela ne fut constaté que le lendemain (pour d'autres)?
Cela va-t-il changer votre foi?
Cela va-t-il vous donner quelque indication nouvelle sur la façon dont vous devez agir conformément à la foi catholique?
Cela va-t-il vous indiquer un dogme fondamental pour mieux connaitre Dieu ou ses commandements?
Non, à l'évidence non, bien sûr que non c'est un micro détail de dixième ordre. Et de même pour les autres "inexactitudes" que vous vous plaisez à souligner.

Alors vraiment, pourquoi vous empoisonner et perdre autant de temps sur des choses insignifiantes et qui au contraire vous conduisent sur de mauvais chemins?
Je vous en prie, reprenez vous.

[Libremax]

Bonjour,

Mais vous voyez bien que Jean a situé par exemple la péricope de Jésus chassant les marchands du Temple au début de son évangile, alors que les synoptiques la placent juste après son entrée triomphale, là aussi. Les évangélistes placent donc des épisodes semblables non pas uniquement en fonction du moment où ils sont arrivés, mais selon leur thématique. La place de cet épisode en Jean donne d'ailleurs à penser que là encore, Jésus a chassé les marchands du Temple plus d'une fois.

Vous le dites vous-même, Jésus a dû chasser les marchands du temple plus d'une fois. Ce n'était donc pas le même épisode.

C'est ce que je vous répète depuis quelques temps : pas nécessairement.
Il est possible, en effet, que ce ne soit pas le même épisode, (nous parlons de l'épisode du figuier maudit) mais il faut prendre en compte que cela puisse être le même, mais raconté de manière différente, et pas vraiment contradictoire. Justement parce qu'on voit que les évangélistes enchaînent leurs récits parfois selon la chronologie, mais aussi selon la thématique. Et que ce soit selon l'un ou l'autre, les évangiles vont parfois insérer un épisode au même endroit, mais dont les nuances vont amener à penser que les deux épisodes sont en fait différents.

Le calcul que vous proposez pour réconcilier les trois récits sur une seule date est bien alambiqué, et suppose beaucoup d'imprécision de la part des évangélistes

Oui, le X+1 jours est un peu tiré par les cheveux, mais on est obligé de supposer ça si on veut éviter de déclarer ces indicateurs de temps "incompatibles" (et alors l'un des deux serait erroné).

Eh bien non, il n'y a pas que cette option pour éviter l'incompatibilité entre les trois récits de la Transfiguration. Il y a, justement, la prise en compte des trois années de ministère de Jésus, compilées sur une seule année liturgique par les synoptiques, et le fait que les évangélistes ne se répètent pas forcément entre eux. Marc et Matthieu ont pu rapporter le même épisode, et Luc, un autre, semblable, mais survenu une autre année.
Le récit de la Transfiguration est clairement un texte qui fait allusion à une contexte liturgique, notamment celui de la fête des Tentes, ou bien celui de l'après-Pâque. La précision d'un délai de 6 ou 8 jours ne va pas forcément concerner ce qui s'est passé juste avant, mais la période liturgique choisie, qui se déroule après un ensemble typologique de faits (une profession de foi à Césarée, une annonce de la passion, ...)

Quand un événement est intercalé entre deux dates, il est nécessaire, s'il n'a pas eu lieu entre ces deux dates, de mentionner que cet événement a eu lieu bien avant (ou bien après). Si on ne le fait pas, on fausse la chronologie (= erreur).

... Ou bien on privilégie les fils thématiques, qui ne sont pas constitués de la même manière d'un évangile à l'autre, sur la chronologie exacte. Ce n'est pas une erreur, c'est un choix didactique, dans un ensemble de textes qui, on le sait bien, ne sont pas de simples relevés de faits dans leur ordre temporel. Les synoptiques réduisent trois ans en un seul, ils font des choix d'ordonnancement qui ne sont pas les mêmes que Jean, qui respecte la chronologie tri-annuelle. c'est logique (en lus d'avoir une organisation thématique toute différente, elle aussi).

Saint Jean ne dit pas que la Pâque a lieu le lendemain de l'entrée à Jérusalem, et rien ne permet de penser que le verset 2 du chapitre 12 a lieu plusieurs jours après l'indicateur de temps donné au verset 1.
La chronologie admise par l'Eglise est celle-ci :

Saint Jean ne précise pas la durée des évènements, c'est tout. Absolument rien n'empêche de lire Jn 12,2 comme se passant plusieurs jours après son arrivée à Béthanie. La chronologie que vous donnez est la chronologie liturgique. Elle ne respecte ni les 6 jours, ni les 2 jours avant la Pâque...

Oui, il y a une contradiction ici.
Moi j'aurais plutôt parlé d'une simplification. Marc est dit le secrétaire de Pierre, on peut partir du principe que c'est Pierre qui a mémorisé plus précisément le détail de la gradation de sa faute à cet instant, et qu'il l'a transmis par Marc. C'est donc probablement Marc qui a raison, et les autres évangiles qui rapportent une version plus simple de l'épisode, qui tend avant tout à montrer que Pierre renie son Maître trois fois alors qu'un nouveau jour ne soit arrivé (le nouveau jour étant associé au chant du coq).

Oui mais, en simplifiant, les autres évangélistes ont écrit une fausse assertion (erronée, donc). Fausse car contraire à la réalité et contraire à une autre assertion de leur collègue évangéliste.
Deux assertions incompatibles = erreur = pas d'inerrance.

Si vous voulez. Ce n'est pas comme ça que je comprends l'inerrance. Le noeud de la prédiction de Jésus faite à Pierre n'est pas le nombre de fois que le coq chantera, ni même le coq en lui-même. Il s'agit du lever du jour, qui poindra sur les trois reniements de Pierre (le nombre de trois reniements, lui, est important). Pierre (Marc) donne une version et un accomplissement plus précis, qui témoignent plus crûment de sa honte.
Là encore, s'il vous plaît d'y voir une erreur ....

[cmoi]

Ne faites pas de psychologie à deux balles. .

Il ne s’agit pas de psychologie mais de « travaux pratiques » , or il est évident que la solution ne se trouvera pas ailleurs qu’en montant d’un cran et atteignant la sphère où se tient la vérité.

Cela ne dépend donc pas, selon Jésus, de la volonté des brebis, mais de la puissance du Père. Ce qui est faux, bien entendu. .

Nous y voilà et vous y venez vous-même. Pourtant c’est vrai, puisque cela dépend de la grâce sans exclure notre coopération. Faut-il retenir la première ou la dernière action pour qualifier la dépendance ? Or Dieu est dans les 2… sans qu'on s'en aperçoive toujours. Il n'y a de dépendance que si nous voulons en être dépendant, sinon il y a adhésion.

Euh... Je rêve pas, c'est pas une plaisanterie. Comment pouvez-vous écrire sérieusement une chose pareille ? Dieu se laisserait ravir temporairement les brebis pour faire plaisir à Satan ? C'est n'importe quoi ! Dieu hait les habitants de l'enfer. S'il se sert des démons, c'est pour mettre les pécheurs à l'épreuve, pas pour que les démons s'amusent et y prennent du plaisir. .

Je n’ai pas écrit que c’était pour se faire plaisir : c’est par fidélité à lui-même ou pour l'honneur de son nom, argument qu’il a employé souvent par les prophètes envers son peuple et pour expliquer son attitude de miséricorde alors qu’elle aurait été sinon injustifiée.
Par ailleurs, contrairement à ce que certains affirment par simplicité, Dieu ne sait et ne peut qu’aimer, ce que vous appelez « haine » n’est que l’expression de l’impuissance de l’amour qui ne peut s’imposer aux autres, n’étant qu’amour. C’est en enfer que l’on hait, et Dieu qui s‘y trouve aussi y est le seul à ne pas haïr et c’est ce qui provoque leur souffrance car nul ne peut le vaincre : s’ils y parvenaient ils retourneraient au néant or ils s’attachent trop à leur haine pour même le souhaiter et en cela le reconnaissent pour leur créateur !

Si l'on adopte le vocabulaire de la haine, on est obligé d'en arriver à considérer le rapprochement qui dit que la haine vient d'un amour déçu ou bafoué etc, ce qui n'est pas vrai de Dieu car cela évoque un sentiment qui est contraire à sa nature.

Va falloir m'expliquer en quoi la Passion a bénéficié à Satan... Ah ! Attendez, je sais ! C'était pour qu'il prenne son pied en jubilant des souffrances du Christ ! .

Là encore, ce n’est pas ce que j’ai écrit, j’ai même écrit que c’était un « pour » qui serait à expliquer. Il ne s’agit pas pour Satan d’un bénéfice, au contraire, mais d’une défaite lui venant de là où il ne s’y attendait pas. Dieu l’aime au-delà de toute souffrance possible et imaginable, et n’en démordra pas… Sa « puissance », la manière dont elle se manifeste à l’égard de ses créatures se tient là et pas ailleurs.

Vous oubliez que vous avez pris le fait de dire "c'est Satan" comme prétexte pour justifier que le péché ait mis Dieu en colère. Mais si Dieu a manipulé Satan afin de faire commettre à David ce péché, pourquoi se met-il en colère ? Réponse : parce qu'il voulait un prétexte pour se mettre en pétard et décimer violemment la populace. .

Mais il était « déjà » en colère ! Quant à ce que j’aurais dit, pouvez-vous me citer le passage car j’ai pas le courage d’aller chercher, je voulais sûrement dire autre chose…

Non, quand il y a des incompatibilités, c'est simplement qu'un des écrivains s'est trompé et a affirmé quelque chose de contraire à la vérité. .

Ici comme ailleurs, et c’est particulièrement sensible dans l’ensemble de ce post-ci, j’avais oublié que vous étiez littéraliste et j’ai donc été maladroit dans le choix de mes arguments et de mes mots.

Le châtiment est lié au recensement en tant que prétexte : le péché du recensement est la raison "officielle" du châtiment d'Israël. Mais Dieu avait déjà envie de les massacrer à cause de leur orgueil. Pourquoi Dieu a attendu le péché de David ? Parce qu'il voulait un acte peccamineux clair et net, en guise de "justificatif" officiel. .

Je vais être cru : je ne suis pas d’accord, car cela est contraire à ce que nous savons de Dieu et qu’il y a bien d‘autres explications de possible. Ceci dit, nous sortons du contexte « contradictions bible ».

Je ne vois pas le rapport. .

Je ne chercherai pas à vous convaincre, car cela reviendrait à exposer ici et faire l’exégèse complète de cette anecdote, ce que je ne veux pas faire ainsi ni dans ce contexte. J’avais pensé qu’en vous apportant un autre éclairage, vous décrocheriez du vôtre, mais sinon il n’y a plus aucun intérêt d’en discuter car cela devient hors sujet.

Dieu le permet parce que les souffrances des saints, endurées avec patience et offertes à Dieu en "sacrifice" sont utiles pour la réparation des péchés et le salut des âmes.

Un « non hérétique » n’aurait pas dit mieux.

« Faisant croire » : oui. Car Jacques, en parlant seulement de "propre convoitise", fait croire qu'il n'y a aucune influence extérieure (de tiers, comme les démons) lors des tentations.

A la base, le fait que vous soyons tentés par notre propre convoitise, simple rappel d'une conséquence du péché originel, ne présage en rien de ce que nous serions aussi potentiellement susceptibles de l'être ou non par les démons aussi.

Dieu commandite par exemple le meurtre des premiers-nés égyptiens, par son fidèle bras droit, le "Destructeur" (on suppose que c'est Satan).

Mais non, Dieu a des anges pour cela : relisez l’apocalypse !

Quant à Pharaon, il pèche en refusant de laisser partir le peuple élu. Et il pèche notamment parce que Dieu a endurci son cœur à plusieurs reprises (ne me dites pas que c'est Pharaon qui a commencé, je le sais déjà).

Il ne pèche pas. Il « tient son rôle » et parfois non sans panache (bien mieux que tous les adversaires d’Israël dans le livre des rois, dont pourtant certains seront oints par Dieu, Moïse au top de sa forme ira même jusqu’à s’en inspirer dans son dialogue avec Dieu et lui il ira jusqu’à vérifier dans leur camp si leur Dieu est réellement bon pour eux !), et cela permet à Dieu de montrer sa Gloire et de faire une démonstration pour les siècles des siècles.
J’appréhende d’en arriver si vous insistez à ce que je sois contraint de vous dire au final ce que je viens de vous dire à propos du recensement et qui est aussi valable pour l’épisode de Balaam. Or cela n’est plus le sujet, vous « bloquez » sur autre chose et aucun exemple n’y changera rien.

Non, l'auteur sacré c'est le narrateur. Tous les événements factuels décrits par le narrateur sont censées être exacts, car il s'agit d'affirmations directement faites par l'écrivain. Peu importe ce qu'ont cru les écrivains, tout ce qu'ils rapportent doit être exempt d'erreur. La vérité objective ne doit pas être entachée d'erreur, vous comprenez ?

Ah çà oui, j’ai compris que c’était votre opinion et que vous ne voulez pas en changer ! Mais pourquoi ne le voulez-vous pas ? Je parle de ou des vraies raisons, pas de celles qu’un raisonnement peut aligner ou désaligner. En quoi Dieu ou vous-même ou l’Eglise y serait sans quoi compromis ? N"accordez-vous pas trop d'importance à une sorte d'exigence logique ?

[Coco lapin]

Bonjour Aldebaran,

Au sujet de Maria Valtorta, je vous répondrai sur le fil dédié :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... &start=225

Les évangiles sont narrés de mémoire, plusieurs années après les faits, et alors que les apôtres sont dispersés. Il y a de petites contradictions de dixième ordre, et alors? L'Esprit Saint a veillé que tout reste suffisamment conforme pour le salut de nos âmes, n'ayez crainte. Et c'est cela que dit l'Eglise par rapport à l'inerrance, relisez bien les textes ou les explications des autres participants ici.

Et alors vous n'avez pas compris en quoi consiste le dogme de l'inerrance absolue que professe l'Eglise.
Inerrance absolue = pas la moindre erreur

Alors vraiment, pourquoi vous empoisonner et perdre autant de temps sur des choses insignifiantes et qui au contraire vous conduisent sur de mauvais chemins?

Parce que la moindre erreur insignifiante suffit à mettre à bas le dogme de l'inerrance, et par conséquent l'infaillibilité de l'Eglise. C'est bête, n'est-ce pas ?


Bonjour Libremax,

Il est possible, en effet, que ce ne soit pas le même épisode, (nous parlons de l'épisode du figuier maudit) mais il faut prendre en compte que cela puisse être le même, mais raconté de manière différente, et pas vraiment contradictoire. Justement parce qu'on voit que les évangélistes enchaînent leurs récits parfois selon la chronologie, mais aussi selon la thématique.

Les deux épisodes du figuier maudit sont chronologiquement inconciliables. Un des évangélistes a donc faussé la chronologie au profit de la thématique, volontairement ou non, peu importe, le résultat est le même : il y a une incompatibilité chronologique. Donc, pas d'inerrance.

Eh bien non, il n'y a pas que cette option pour éviter l'incompatibilité entre les trois récits de la Transfiguration. Il y a, justement, la prise en compte des trois années de ministère de Jésus, compilées sur une seule année liturgique par les synoptiques, et le fait que les évangélistes ne se répètent pas forcément entre eux. Marc et Matthieu ont pu rapporter le même épisode, et Luc, un autre, semblable, mais survenu une autre année.
Le récit de la Transfiguration est clairement un texte qui fait allusion à une contexte liturgique, notamment celui de la fête des Tentes, ou bien celui de l'après-Pâque. La précision d'un délai de 6 ou 8 jours ne va pas forcément concerner ce qui s'est passé juste avant, mais la période liturgique choisie, qui se déroule après un ensemble typologique de faits (une profession de foi à Césarée, une annonce de la passion, ...)

Mais non, enfin ! Les événements qui précèdent sont les mêmes, ce ne sont pas juste des événements qui ont le même thème liturgique. Et pourquoi dire "6 jours après" si on fait référence à un événement qui n'a pas eu lieu 6 jours avant ? Ce serait absurde !

Ou bien on privilégie les fils thématiques, qui ne sont pas constitués de la même manière d'un évangile à l'autre, sur la chronologie exacte. Ce n'est pas une erreur, c'est un choix didactique, (...)

Ok, disons que c'est un choix délibéré, mais ce faisant, l'évangéliste a bel et bien faussé la chronologie, en indiquant que tel ou tel événement s'est passé entre deux dates, alors que c'est faux. Or, selon la doctrine de l'inerrance absolue, les écrivains de la Bible n'ont rien pu écrire d'opposé à la vérité. Donc, encore une fois, une seule assertion contraire à la vérité et... adieu l'inerrance !

Saint Jean ne précise pas la durée des évènements, c'est tout. Absolument rien n'empêche de lire Jn 12,2 comme se passant plusieurs jours après son arrivée à Béthanie.

Si : la logique. Mais dans l'absolu, on pourrait faire du forcing et considérer que le souper se passe plusieurs jours après, c'est pas inenvisageable, je vous l'accorde. Cependant, ça ne sert à rien de le supposer, car selon Saint Marc, la Pâque n'a pas lieu le lendemain de l'entrée triomphale à Jérusalem, comme vous le supposiez, et le souper où M-M parfume Jésus a lieu bien après les rameaux. Donc les deux soupers ne peuvent pas coïncider, de toute manière.

La chronologie que vous donnez est la chronologie liturgique. Elle ne respecte ni les 6 jours, ni les 2 jours avant la Pâque...

Si, elle respecte le souper qui a lieu le samedi, soit 6 jours avant la Pâque.

Si vous voulez. Ce n'est pas comme ça que je comprends l'inerrance.

Eh bien lisez Providentissimus Deus (Léon XIII), Spiritus Paraclitus (Benoît XV), et Dei Verbum §11 (Vatican II), et vous finirez peut-être par comprendre comment l'Eglise conçoit l'inerrance.

Le noeud de la prédiction de Jésus faite à Pierre n'est pas le nombre de fois que le coq chantera, ni même le coq en lui-même. Il s'agit du lever du jour, qui poindra sur les trois reniements de Pierre (le nombre de trois reniements, lui, est important).

Non, là vous imaginez d'autres paroles prophétiques à la place de celles de Jésus. Jésus ne parle pas du lever du jour, mais du coq qui "ne chantera pas" avant que Pierre l'ait renié trois fois. Assertion obligatoirement fausse si l'on considère que celles de Saint Marc aux versets 68 et 72 du chapitre 14 sont vraies. Il s'agit bien d'un vrai coq qui chante, et non du jour qui se lève. Game over.


Bonjour cmoi,

Nous y voilà et vous y venez vous-même. Pourtant c’est vrai, puisque cela dépend de la grâce sans exclure notre coopération. Faut-il retenir la première ou la dernière action pour qualifier la dépendance ? Or Dieu est dans les 2… sans qu'on s'en aperçoive toujours. Il n'y a de dépendance que si nous voulons en être dépendant, sinon il y a adhésion.

Vous exposez la doctrine catholique, mais selon Jésus dans Jn 10,27-29, ça dépend uniquement de la grâce.

Je n’ai pas écrit que c’était pour se faire plaisir : c’est par fidélité à lui-même ou pour l'honneur de son nom, argument qu’il a employé souvent par les prophètes envers son peuple et pour expliquer son attitude de miséricorde alors qu’elle aurait été sinon injustifiée.

Pas pour "se faire plaisir" (Dieu), non. Mais vous avez dit que c'était par amour pour Satan. Selon vous, Dieu offre donc à Satan, par amour/miséricorde, le petit plaisir de nuire aux hommes.

Par ailleurs, contrairement à ce que certains affirment par simplicité, Dieu ne sait et ne peut qu’aimer, ce que vous appelez « haine » n’est que l’expression de l’impuissance de l’amour qui ne peut s’imposer aux autres, n’étant qu’amour.

Dieu aime le bien, si bien qu'il hait le mal. Dieu est haine du pécheur parce que Dieu est amour de Dieu. Je vous suggère de relire les leçons théologiques de Perlum Pimpum sur la vindicte de Dieu.

Là encore, ce n’est pas ce que j’ai écrit, j’ai même écrit que c’était un « pour » qui serait à expliquer. Il ne s’agit pas pour Satan d’un bénéfice, au contraire, mais d’une défaite lui venant de là où il ne s’y attendait pas. Dieu l’aime au-delà de toute souffrance possible et imaginable, et n’en démordra pas… Sa « puissance », la manière dont elle se manifeste à l’égard de ses créatures se tient là et pas ailleurs.

Je dirais plutôt que Dieu hait Satan au-delà de toute souffrance possible et imaginable.

Mais il était « déjà » en colère ! Quant à ce que j’aurais dit, pouvez-vous me citer le passage car j’ai pas le courage d’aller chercher, je voulais sûrement dire autre chose…

Vous avez écrit :
« [Vous] Oublie[z] que dans les chroniques c’est Satan qui demande le recensement, donc c’est normal. [que le recensement déplaise à Dieu] »
C'est pourquoi j'ai écrit que vous avez pris le fait de dire "c'est Satan" comme prétexte pour justifier que le péché ait mis Dieu en colère.
Evidemment, Dieu était déjà en colère, et avait déjà la volonté de châtier Israël. Mais il lui manquait une "raison officielle", un acte peccamineux suffisamment clair et tangible pour pouvoir dire : voilà, je punis le peuple à cause de ce que David a fait (et non à cause de ce que le peuple ou David a pensé). Et en l'occurrence, c'est le péché du recensement qui manifeste l'orgueil d'Israël et de son chef.

Je vais être cru : je ne suis pas d’accord, car cela est contraire à ce que nous savons de Dieu et qu’il y a bien d‘autres explications de possible.

C'est contraire à ce que vous croyez de Dieu, mais il n'y a pas d'autre explication possible.

A la base, le fait que vous soyons tentés par notre propre convoitise, simple rappel d'une conséquence du péché originel, ne présage en rien de ce que nous serions aussi potentiellement susceptibles de l'être ou non par les démons aussi.

Mais ce n'est pas ainsi que Jacques présente les choses. En gros, il dit "c'est pas Dieu qui tente parce que c'est chacun qui se tente soi-même". Bref, ce que dit Jacques, c'est qu'il n'est jamais légitime d'accuser Dieu de nous tenter. Or en fait si, puisque parfois certains démons nous tentent sur la permission expresse de Dieu.

Dieu commandite par exemple le meurtre des premiers-nés égyptiens, par son fidèle bras droit, le "Destructeur" (on suppose que c'est Satan).

Mais non, Dieu a des anges pour cela : relisez l’apocalypse !

Qu'importe l'identité du "Destructeur" (Ex 12,23) : un bon ou un mauvais ange, on s'en fiche. C'est Dieu qui a commandité ces assassinats. D'ailleurs il parle comme si c'était lui qui allait exécuter directement la besogne :
« Je passerai cette nuit-là, par le pays d’Égypte, et je frapperai de mort tous les premiers-nés du pays d’Égypte, depuis les hommes jusqu’aux animaux, et j’exécuterai des jugements sur tous les dieux de l’Égypte. Je suis Yahweh. » (Ex 12,12)

Il ne pèche pas. Il « tient son rôle » et parfois non sans panache (bien mieux que tous les adversaires d’Israël dans le livre des rois, dont pourtant certains seront oints par Dieu, Moïse au top de sa forme ira même jusqu’à s’en inspirer dans son dialogue avec Dieu et lui il ira jusqu’à vérifier dans leur camp si leur Dieu est réellement bon pour eux !), et cela permet à Dieu de montrer sa Gloire et de faire une démonstration pour les siècles des siècles.

C'est écrit noir sur blanc :
« Pharaon fit appeler Moïse et Aaron, et leur dit : « Cette fois, j’ai péché ; c’est Yahweh qui est juste, et moi et mon peuple qui sommes coupables. » (Ex 9,27)
« Pharaon, voyant que la pluie, la grêle et les tonnerres avaient cessé, continua de pécher, et il appesantit son cœur, lui et ses serviteurs. Le cœur de Pharaon s’endurcit, et il ne laissa pas aller les enfants d’Israël, selon que Yahweh l’avait dit par l’intermédiaire de Moïse. » (Ex 9,34-35)

Ah çà oui, j’ai compris que c’était votre opinion et que vous ne voulez pas en changer ! Mais pourquoi ne le voulez-vous pas ? Je parle de ou des vraies raisons, pas de celles qu’un raisonnement peut aligner ou désaligner. En quoi Dieu ou vous-même ou l’Eglise y serait sans quoi compromis ? N"accordez-vous pas trop d'importance à une sorte d'exigence logique ?

Ce n'est pas mon opinion, c'est le Magistère qui enseigne " l'immunité parfaite qui met l'Ecriture à l'abri de toute erreur. "
« (...) il n’est pas permis d’accuser l’Ecriture de mensonge, ni même d’admettre dans son texte ne fût-ce qu’une erreur de nom. (...) on ne saurait découvrir de choses ou d’affirmations contradictoires, aucune discordance, aucune incompatibilité. » (Benoît XV)
« [L'Esprit Saint] les a, par son action surnaturelle, à ce point excités et poussés à écrire, à ce point assistés pendant la rédaction, qu’ils concevaient avec justesse, voulaient rapporter fidèlement et exprimaient parfaitement et avec une exactitude infaillible tout ce qu’il leur ordonnait d’écrire, et cela seulement : s’il en avait été autrement, Il ne serait pas Lui-même l’auteur de la Sainte Ecriture tout entière. » (Benoît XV paraphrasant Léon XIII)

[cmoi]

Pas pour "se faire plaisir" (Dieu), non. Mais vous avez dit que c'était par amour pour Satan. Selon vous, Dieu offre donc à Satan, par amour/miséricorde, le petit plaisir de nuire aux hommes. .

C’est effectivement ce qui se passe aussi dans le livre de Job, je ne fais que le constater et en prendre acte, même s’il faut le dire sans doute avec plus de nuances pour ne « choquer » personne, il vaut mieux y réfléchir et l’accepter.
Vous semblez croire pouvoir en déduire que Dieu serais je ne sais quoi de bancal ou pas conforme à sa définition théologique, parce que vous recherchez les contradictions et que vous voulez qu’elles soient fatales à l’Eglise et ici à Dieu, mais pour moi c’est un signe que je ne le connais pas encore bien et qui demande à être creusé pour y remédier.

Je vous suggère de relire les leçons théologiques de Perlum Pimpum sur la vindicte de Dieu. .

Les options théologiques de PP ne sont précisément pas les miennes, ce qui ne veut pas dire que je ne leur reconnais pas de la pertinence et un droit à l’existence, car même dans le domaine des options théologiques les contradictions entre elles sont possible et en ce qui me concerne je les estime intéressantes et stimulantes.
Je note quand même que ces "leçons" comme vous dites ne font que reprendre et donner un sens actuel et non réactualisé à des choix de langage qui correspondent à une époque vieille de plus de 700 ans !
Le progrès existe, même en théologie...

Je dirais plutôt que Dieu hait Satan au-delà de toute souffrance possible et imaginable. .

Vous partagez donc l’opinion théologique de PP, après tout c’est normal que pour vous Dieu haïsse vu que vous protestez contre Dieu : il y a de quoi s’il hait !
Elle conduit à un mode de vie et de pensée qui ne convient pas à l’intimité que je partage et expérimente avec Jésus. Outre qu’elle conduit à bien plus de contradictions à résoudre (mais vous les affectionnez !).

C'est pourquoi j'ai écrit que vous avez pris le fait de dire "c'est Satan" comme prétexte pour justifier que le péché ait mis Dieu en colère. .

Je comprends, mais ce n’est pas dans cet esprit-là que je l’avais précisé, mais seulement pour relativiser l’affectation de l’inspiration du recensement.

Evidemment, Dieu était déjà en colère, et avait déjà la volonté de châtier Israël. Mais il lui manquait une "raison officielle", un acte peccamineux suffisamment clair et tangible pour pouvoir dire : voilà, je punis le peuple à cause de ce que David a fait (et non à cause de ce que le peuple ou David a pensé). Et en l'occurrence, c'est le péché du recensement qui manifeste l'orgueil d'Israël et de son chef. .

Bon : si vous voulez le voir comme cela, après tout…
J’y vois pour ma part une délicatesse de Dieu qui permet au peuple, en déplaçant la cause du sentiment de culpabilité, de reconnaître la faute (car c’est bien connu, un pécheur ne veut d’abord pas reconnaître son péché) qui est la sienne et d’en demander pardon parce qu’il y en aurait une plus grande qui ferait l’objet du châtiment.
Après tout, s’il se repent, parce que la situation le lui permettra en dépit de son orgueil, c’est le signe qu’il est attaché à Dieu et Dieu s’en contentera… !
Autrement dit, quand Dieu est en colère, il nous donne le moyen d’apaiser sa colère !
Ceci dit, je n'y accorde pas autant d'importance que vous, une telle interprétation est secondaire et mouvante, imbriquée et non prévalant car ce n'est pas le propos essentiel.

C'est contraire à ce que vous croyez de Dieu, mais il n'y a pas d'autre explication possible. .

Je pense que si…

Mais ce n'est pas ainsi que Jacques présente les choses. En gros, il dit "c'est pas Dieu qui tente parce que c'est chacun qui se tente soi-même". Bref, ce que dit Jacques, c'est qu'il n'est jamais légitime d'accuser Dieu de nous tenter. Or en fait si, puisque parfois certains démons nous tentent sur la permission expresse de Dieu. .

En effet, et ce fut le cas au moment du péché originel qui entraîna notamment la convoitise. Vous estimez que Dieu alors en était complice, mais dans ce cas il l’est aussi si votre voisin vous tue parce qu’il a créé votre voisin libre.
Vous voyez bien que c’est exagéré, et que cela rejoint le point sur la considération que Dieu porte envers Satan, il y a de la cohérence et on peut simplifier le nombre de cas en un seul.

Qu'importe l'identité du "Destructeur" (Ex 12,23) : un bon ou un mauvais ange, on s'en fiche. C'est Dieu qui a commandité ces assassinats. D'ailleurs il parle comme si c'était lui qui allait exécuter directement la besogne :
« Je passerai cette nuit-là, par le pays d’Égypte, et je frapperai de mort tous les premiers-nés du pays d’Égypte, depuis les hommes jusqu’aux animaux, et j’exécuterai des jugements sur tous les dieux de l’Égypte. Je suis Yahweh. » (Ex 12,12) .

Mais Dieu est l’auteur de la vie et il en a parfaitement le droit, ce n’est pas pour lui faire le mal puisque cela l’est pour nous parce que nous ne sommes pas Lui !
Cela peut vous choquer mais c’est une autre affaire… Là encore, il me semble qu’il y a une cohérence simplifiable et que le motif de votre contestation se précise en se réduisant.

C'est écrit noir sur blanc :
« Pharaon fit appeler Moïse et Aaron, et leur dit : « Cette fois, j’ai péché ; c’est Yahweh qui est juste, et moi et mon peuple qui sommes coupables. » (Ex 9,27)
« Pharaon, voyant que la pluie, la grêle et les tonnerres avaient cessé, continua de pécher, et il appesantit son cœur, lui et ses serviteurs. Le cœur de Pharaon s’endurcit, et il ne laissa pas aller les enfants d’Israël, selon que Yahweh l’avait dit par l’intermédiaire de Moïse. » (Ex 9,34-35) .

Encore une fois car je l’ai dit pour d’autres passages, ce n’est pas parce que Pharaon estima que c’était un péché et que le texte en reprit l’idée pour assurer la cohérence du récit que ce fut un péché. D’ailleurs quand le Pharaon le dit, qui changera souvent d’avis, c’est sous le coup d’une émotion et pour l’exprimer : que connaît-il au péché !
En tout cas il en connaît le risque et que c’est mal, ce qui prouve qu’il avait une conscience et qu’il ne cherchait pas le mal, il réagissait bêtement et spontanément en interprétant les événements, mais ensuite reprenait sa casquette de potentat puissant et les exigences de sa fonction vis-à-vis de son pays et de son peuple, des intérêts qu’il croyait avoir le devoir de défendre.
Là encore, j’ai l’impression que cela touche au même sujet car selon vous si je paraphrase vos raisonnements Dieu est un capricieux qui se permet des choses qui font que le Pharaon peut bien se permettre de décider quand il pèche !

Ce n'est pas mon opinion, c'est le Magistère qui enseigne " l'immunité parfaite qui met l'Ecriture à l'abri de toute erreur. ".

Je voulais parler de votre opinion sur ce que le magistère enseigne.

« (...) il n’est pas permis d’accuser l’Ecriture de mensonge, ni même d’admettre dans son texte ne fût-ce qu’une erreur de nom. (...) on ne saurait découvrir de choses ou d’affirmations contradictoires, aucune discordance, aucune incompatibilité. » (Benoît XV) ".

J’ai expliqué ce point sous le fil sur l’inerrance.
Pour le reste, il semble bien que nous arrivions à un désaccord sur l’image que nous avons de Dieu, donc à un accord sur le fait que s’il correspond à votre image, il faut se rebeller ou le détester en attendant d’être démenti !
Rien ne vous interdit ni empêche de changer cette image.
C'est même normal au cours d'une vie d'en changer plusieurs fois, cela fait partie de notre mue (le fait de devenir depuis pécheur un repenti puis un saint s'accompagne forcément de pensées qui évoluent. Ainsi, en état de contrition imparfaite, faut-il se forcer pour accomplir de bonnes actions, alors qu'en état de contrition parfaite, il faut au contraire foncer et suivre son élan sans se laisser distraire. Certaines "oppositions" ne sont que le reflet de situations différentes).

Enfin, n'oubliez pas que Dieu nous jugera de la mesure dont nous nous serons servis, par conséquent souhaitez-vous vraiment que Dieu soit avec vous tatillon à ce point ? Beaucoup répondraient non, mais je pense que vous répondrez oui, car cela peut aussi faire diversion et ne porter que sur le côté "intellectuel" de la vie, car Dieu ne le sera que "dans la mesure".
Je vous inviterai donc à réfléchir aux autres aspects de la vie, à ne pas les négliger, car Dieu ne le fera pas. C'est déjà ce que vous faites vu l'intérêt que vous portez "quand même" à sa parole et je doute que ce soit uniquement pour critiquer et chercher les contradictions, même si cette recherche pénalise d'autres compréhensions.
N'est-ce pas une solution de facilité, car se mettre en impasse évite la difficulté "d'avancer au large" ?

[Coco lapin]

C’est effectivement ce qui se passe aussi dans le livre de Job, je ne fais que le constater et en prendre acte, même s’il faut le dire sans doute avec plus de nuances pour ne « choquer » personne, il vaut mieux y réfléchir et l’accepter.

Dans le livre de Job, Dieu autorise Satan à causer à Job de grands maux, mais c'est écrit nulle part que Dieu fait ça par amour de Satan.

Vous partagez donc l’opinion théologique de PP, après tout c’est normal que pour vous Dieu haïsse vu que vous protestez contre Dieu : il y a de quoi s’il hait !

C'est écrit dans la Bible, mon vieux !

J’y vois pour ma part une délicatesse de Dieu qui permet au peuple, en déplaçant la cause du sentiment de culpabilité, de reconnaître la faute (car c’est bien connu, un pécheur ne veut d’abord pas reconnaître son péché) qui est la sienne et d’en demander pardon parce qu’il y en aurait une plus grande qui ferait l’objet du châtiment.

Ah parce que vous croyez que le peuple, en se voyant décimé à cause du péché de David, a reconnu sa propre faute ? Non seulement ce n'est pas indiqué dans la Bible, mais en plus je ne vois pas en quoi ça l'aurait aidé.

Après tout, s’il se repent, parce que la situation le lui permettra en dépit de son orgueil, c’est le signe qu’il est attaché à Dieu et Dieu s’en contentera… !

C'est pas marqué que le peuple se repent. Et en quoi le fait de se faire massacrer en punition du péché d'un autre permet-il de se repentir de ses propres péchés ?

En effet, et ce fut le cas au moment du péché originel qui entraîna notamment la convoitise. Vous estimez que Dieu alors en était complice, mais dans ce cas il l’est aussi si votre voisin vous tue parce qu’il a créé votre voisin libre.

Je ne parle pas des cas où seule la liberté est en jeu, mais des cas où Dieu envoie Satan exprès pour inciter davantage au mal qu'au bien.

Mais Dieu est l’auteur de la vie et il en a parfaitement le droit, ce n’est pas pour lui faire le mal puisque cela l’est pour nous parce que nous ne sommes pas Lui !

Mais alors pourquoi s'offusquer que Dieu nous tente ? Il en a parfaitement le droit !

Encore une fois car je l’ai dit pour d’autres passages, ce n’est pas parce que Pharaon estima que c’était un péché et que le texte en reprit l’idée pour assurer la cohérence du récit que ce fut un péché.

Je savais que la mauvaise foi n'avait pas de limite, mais là je suis bluffé !
Si le narrateur indique que Pharaon pèche, c'est qu'il pèche objectivement, et non pas simplement qu'il croit pécher !

selon vous si je paraphrase vos raisonnements Dieu est un capricieux qui se permet des choses qui font que le Pharaon peut bien se permettre de décider quand il pèche !

Dieu fait en sorte que Pharaon continue à pécher, c'est tout. Cessez de vouloir tout compliquer.

Ce n'est pas mon opinion, c'est le Magistère qui enseigne " l'immunité parfaite qui met l'Ecriture à l'abri de toute erreur. "

Je voulais parler de votre opinion sur ce que le magistère enseigne.

Enfin, n'oubliez pas que Dieu nous jugera de la mesure dont nous nous serons servis, par conséquent souhaitez-vous vraiment que Dieu soit avec vous tatillon à ce point ?

Bon, c'est un dialogue de sourds, on dirait. Vous ne comprendrez jamais en quoi consiste l'inerrance absolue.

Bonne journée !

[cmoi]

Dans le livre de Job, Dieu autorise Satan à causer à Job de grands maux, mais c'est écrit nulle part que Dieu fait ça par amour de Satan.

Même si le mot amour peut sembler ou être trop fort, je ne vois pas d’autre raison et si cet implicite là ne vous semble pas probant, je ne vais pas pouvoir grand-chose pour vous.

C'est écrit dans la Bible, mon vieux !

Même réponse, mais de 700 ans on va à beaucoup plus !
Penser que Dieu puisse haïr une de ses créatures c’est vraiment n’avoir pas pris en considération l’immense fossé qui existe entre lui et n’importe laquelle de ses créatures serait-elle la plus belle/haute/ etc. C’est donner à la créature un statut et une importance, une « influence », qu’elle n’a pas.
Arriveriez-vous à haïr un microbe ou une bactérie, vous coûterait-elle la vie ?
Encore une affaire de figure de rhétorique… ? Pas besoin de scolastique ni de parler de l'impassibilité Divine.

Et en quoi le fait de se faire massacrer en punition du péché d'un autre permet-il de se repentir de ses propres péchés ?

On voit que vous n’avez pas connu le principe des punitions collectives, fort en pratique dans les armées mais pas seulement : je vous assure que c’est très efficace !

Mais alors pourquoi s'offusquer que Dieu nous tente ? Il en a parfaitement le droit ! !

En effet. Mais le refuser c’est pour éviter de déduire du paradoxe que ce soit compatible avec sa nature qui est amour. Cet amour le fait être et commettre des actes que nous ressentons comme des tentations. C’est différent.
C’est comme pour la grâce (sujet récent abandonné) : « C’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; vous n’y êtes pour rien, c’est le don de Dieu » (Ephésiens, 2 : 8) Autre affirmation corroborant cet avis, bien que cela n’empêche pas que prétendre se sauver sans mérite (donc sans notre participation) soit erroné.
Pourtant je ne sais plus où ni quand dans l’échange vous aviez reconnu la validité des paradoxes… Ce qui implique qu’on puisse par moment ne considérer qu’un des aspects du paradoxe.

Dieu fait en sorte que Pharaon continue à pécher, c'est tout. Cessez de vouloir tout compliquer.

Je ne peux plus rien pour vous…

Bon, c'est un dialogue de sourds, on dirait. Vous ne comprendrez jamais en quoi consiste l'inerrance absolue.

Alors arrêtons-nous.
Et prions pour que Dieu nous éclaire.