Sur la Genèse - Abraham en particulier

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Marie2964
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Sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Marie2964 » lun. 23 janv. 2023, 15:16

Bonjour tout le monde,

Je viens vers vous car j'ai besoin de vos lumières (une fois de plus).

Voici: pourquoi Abraham demande-t-il à Sara de dire qu'elle est sa sœur à au moins deux reprises (chapitres 12 et 20 de la Genèse) ?

Je ne suis pas sûre de comprendre: est-ce uniquement pour "sauver sa peau", donc sa nombreuse descendance ou faut-il y voir autre chose ?

D'autre part dans le chapitre 12, faut-il comprendre que Pharaon a eu des relations charnelles avec Sara, raison pour laquelle Pharaon a été frappé de grandes plaies par le Seigneur?

Pardon pour ces questions dont les réponses peuvent vous sembler tout à fait évidentes mais j'ai tendance à chercher "midi à quatorze heures" tant j'ai peur de passer à côté de l'essentiel!

Merci d'avance pour vos retours.

Marie.

Léon
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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Léon » mar. 24 janv. 2023, 12:48

Bonjour Marie,

j'ai lu les chapitres 12 et 20 que vous citez et je vous donne quelques remarques:
- le récit biblique ne dit pas tout du contexte et de la situation datant de plus de 4000 ans
- Abraham a fait preuve de responsabilité en voulant sauver sa peau et surtout celle de sa famille menacée, en protégeant l'honneur et la vie de cette famille à charge, face au péril de mort qui lui semble évident
- la foi d'Abraham n'est pas du tout remise en question dans ces passages, faut arreter de raconter n'importe quoi et juger à outrance, et appliquer la pudeur qui s'impose
- évitez la "vaine curiosité croustillante" visant à savoir la vie intime des personnes que vous citez comme Sara, afin de protéger leur honneur et leur mémoire

Bonne journée Marie !

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prodigal
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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par prodigal » mar. 24 janv. 2023, 15:45

Marie2964 a écrit :
lun. 23 janv. 2023, 15:16
Faut-il comprendre que Pharaon a eu des relations charnelles avec Sara, raison pour laquelle Pharaon a été frappé de grandes plaies par le Seigneur?
Chère Marie, voici ce que dit ma traduction (la Bible de Jérusalem) :
Pourquoi as-tu dit: "elle est ma sœur!", en sorte que je l'ai prise pour femme?
Il est très clair qu'entre Pharaon et Sara il y a eu une relation de proximité coupable, même s'il n'y a pas de bon motif à essayer d'imaginer le détail. :)
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Marie2964 » mar. 24 janv. 2023, 18:31

Léon a écrit :
mar. 24 janv. 2023, 12:48
Bonjour Marie,

j'ai lu les chapitres 12 et 20 que vous citez et je vous donne quelques remarques:
- le récit biblique ne dit pas tout du contexte et de la situation datant de plus de 4000 ans
- Abraham a fait preuve de responsabilité en voulant sauver sa peau et surtout celle de sa famille menacée, en protégeant l'honneur et la vie de cette famille à charge, face au péril de mort qui lui semble évident
- la foi d'Abraham n'est pas du tout remise en question dans ces passages, faut arreter de raconter n'importe quoi et juger à outrance, et appliquer la pudeur qui s'impose
- évitez la "vaine curiosité croustillante" visant à savoir la vie intime des personnes que vous citez comme Sara, afin de protéger leur honneur et leur mémoire

Bonne journée Marie !
Bonsoir Léon,

- J'entends bien Léon que le récit biblique n'explicite pas tout c'est d'ailleurs pourquoi je fais appel aux lumières des forumeurs bien plus avisés et cultivés que moi... ;)

- Je ne porte pas de jugement de valeur sur le comportement d'Abraham, je demande juste s'il faut comprendre autre chose que ce que je pense avoir compris.

- Je ne juge pas, je m'étonne et je m'informe. Merci d'éviter le ton que vous utilisez avec moi. Je suis de bonne foi et je m'étonne simplement.

- Merci d'éviter de présumer des choses qui ne sont pas. Quand bien même vous jugeriez ma question de mauvaise aloi, expliquez-moi alors pourquoi plutôt que de me mettre à la l'index.

Pour rappel je suis catéchumène et en tant que telle je m'octroie le droit de poser toutes les questions qui me turlupinent. A tort ou à raison.

Bonne soirée Léon.

Marie.

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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Marie2964 » mar. 24 janv. 2023, 18:34

prodigal a écrit :
mar. 24 janv. 2023, 15:45
Marie2964 a écrit :
lun. 23 janv. 2023, 15:16
Faut-il comprendre que Pharaon a eu des relations charnelles avec Sara, raison pour laquelle Pharaon a été frappé de grandes plaies par le Seigneur?
Chère Marie, voici ce que dit ma traduction (la Bible de Jérusalem) :
Pourquoi as-tu dit: "elle est ma sœur!", en sorte que je l'ai prise pour femme?
Il est très clair qu'entre Pharaon et Sara il y a eu une relation de proximité coupable, même s'il n'y a pas de bon motif à essayer d'imaginer le détail. :)
Bonjour Prodigal,

Je vous remercie pour votre retour, cela confirme ce que je pensais.

Je tiens à préciser que je ne cherche pas à avoir du détail mais bien que je comprenais ce qu'il fallait comprendre. :)

Bonne soirée.

Marie.

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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Marie2964 » mar. 24 janv. 2023, 18:35

cmoi a écrit :
mar. 24 janv. 2023, 11:02
....................
Bonjour Cmoi,

Je ne suis pas sûre de bien vous comprendre!!! ;) :oui: :(

Marie.

cmoi
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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par cmoi » lun. 30 janv. 2023, 10:03

Bonjour Léon,
Léon a écrit :
mar. 24 janv. 2023, 12:48
j'ai lu les chapitres 12 et 20 que vous citez et je vous donne quelques remarques:
- le récit biblique ne dit pas tout du contexte et de la situation datant de plus de 4000 ans
- Abraham a fait preuve de responsabilité en voulant sauver sa peau et surtout celle de sa famille menacée, en protégeant l'honneur et la vie de cette famille à charge, face au péril de mort qui lui semble évident
- la foi d'Abraham n'est pas du tout remise en question dans ces passages, faut arreter de raconter n'importe quoi et juger à outrance, et appliquer la pudeur qui s'impose
- évitez la "vaine curiosité croustillante" visant à savoir la vie intime des personnes que vous citez comme Sara, afin de protéger leur honneur et leur mémoire
Je recopie ici votre message dans son intégralité, qui semble s’adresser à Marie. Laquelle y a répondu comme se sentant agressée, et vous lui avez répondu par MP que cette agressivité ne lui était pas destinée mais à mon intention et intervention – que j’avais entre temps effacée.
Pourquoi effacée ? Pour que soit avérée cette agressivité…, et je n’en « espérais » pas tant : que vous la reconnaissiez avoir été délibérée.
Car si elle fut déplacée envers Marie, en quoi ne le serait-elle pas envers moi ?

Vous qualifiez l’interprétation que je propose à Marie, de « n’importe quoi ».
Pouvez-vous préciser votre pensée, ce que par politesse et courage, honnête charité, vous auriez dû déjà préciser : un avis s’argumente, même et surtout quand il est exprimé avec agressivité.
A moins que vous ne vous preniez pour Dieu, ou en possession de la science infuse, auquel cas il faudrait nous indiquer ce qui vous autorise à le considérer, afin que nous vous respections, sinon vous (car votre comportement ne présente aucun motif de devoir le faire plus que l’exige tout être humain) du moins vos avis, comme tels.

Quand bien même ce serait vrai, ce que vous écrivez, cela vous donne-t-il le droit d’être agressif ? Tous ceux qui ont été élus par Dieu, présentent en principe les signes opposés, y sont en tout cas invités par lui et c’est un des signes de leur élection.
Ce pour quoi je doute personnellement de la vôtre ; Eclairez-nous ! Ne me laissez pas faire peser sur vous un tel soupçon !

Car cette situation me conduit à vous soupçonner de plus : d’avoir relu ces passages que vous avez identifiés seulement pour pouvoir m’agresser. Et d’avoir cherché une réponse qui puisse être juste uniquement pour pouvoir décrédibiliser la mienne.
Je vous en prie, ôtez-moi ce soupçon atroce !
Car je crois sinon et alors pouvoir en donner le motif : cela s’appelle envier les grâces d’autrui, c’est un péché reconnu contre le Saint-Esprit (catéchisme de St Pie X), et c’est ce qui a conduit Caïn à tuer son frère.

L’affaire est grave, vraiment grave, Monsieur Léon. qu'y a-t-il donc entre vous et moi ?
Il semble que vous cherchiez par tous les moyens à m'offenser, et que si vous n'intervenez pas dans ce sens c'est faute d'en trouver prétexte. Tandis que quand je ne vous écris pas (l'envie plusieurs fois ne m'en a pas manqué..) c'est pour éviter que vous ne le preniez mal.

Votre emploi par vous du mot de « pudeur » vient à mes yeux corroborer fortement mes soupçons par ce qu’il peut avoir de judicieux pour être blessant en évoquant beaucoup plus que ce qui pourrait se justifier par le texte.
D’ailleurs, dans le contexte du texte, comment le justifiez-vous ? Et dois-je le comprendre autrement et lui donner une signification plus large ? Car si oui, il serait dommage que je ne puisse en apprécier la critique qui m’inviterait à la conversion.

Je vous en prie, si vous trouvez dans mes interventions sur ce forum que je me montre impudique, dites-le-nous et en quoi ! Je dois l’être au point de ne pas m’en rendre compte, et il faut impérativement m’aider à corriger ce défaut.

Merci de ne pas rétracter vos propos car je n’attends pas d’excuses de votre part, qu’elles soient ou non sincères. Mais j’espère après les explications nécessaires pour que votre propos qui donc m’était adressé, prenne son véritable sens, tel du moins qu’il ne sera pas ce qu’il n’est pas : une simple allusion distraite ou un miroir aux alouettes.

Comme vous le voyez, je traite avec le plus grand sérieux, celui que vous espériez, votre intervention. Et si j’ose espérer de votre part autant de franchise que la mienne, je saurai comprendre votre réponse au regard de vos contributions passées, notamment celle où dans un fil que je venais de créer pour argumenter qu’il existait un bon irénisme, vous aviez posté : « pourquoi tant de haine ? »
J’avais essayé de vous faire comprendre que cette haine n’était pas la mienne, mais la vôtre : vous semblez ici me le confirmer, et cela m’invite à vous retourner votre question qui cette fois prend de la pertinence et n’est plus faite à la cantonade.


« L’art des arts, c’est celui de combattre les pensées malfaisantes » (Hésychius)

cmoi
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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par cmoi » lun. 30 janv. 2023, 10:12

A Marie,

Vous m’avez relancé avec insistance (je crois pouvoir le dire) pour connaître ma réponse et mon avis. Vous avez vivement réagi à celle de Léon, je dirai naïvement, car vous n’aviez pas deviné son but, qu’il vous a expliqué par MP.
Est-ce à dire que vous doutez que la sienne soit la bonne ? Vous en a-t-on donné d’autres et de meilleures ? En effet, vous pouvez penser que la mienne était fort différente : est-ce par simple curiosité, ou par politesse que vous me la demandez ?

Permettez-moi de vous demander pourquoi, alors qu’il vous aurait choqué que Léon vous agresse et que cela vous a fait réagir, en apprenant qu’il ne cherchait qu’à m’agresser moi ( et je suis heureux d’en avoir confirmation, cela ne saurait encore éviter d’autres possibles mensonges implicites, mais me permet quant à moi de transformer une partie de mes soupçons ) et qu’il vous aurait donc « utilisée », car son post a bien toutes les apparences de s’adresser à vous, pourquoi il ne vous semble pas opportun de lui faire comprendre que vous ne souhaitez pas que vos posts soient utilisés par un membre pour en agresser un autre.
Car votre situation, bien plus confortable que la mienne, vous permet de plus facilement briser une structure que j’appelle être pour ce qu’elle est : de péché.

Oui, l’exigence évangélique va jusque-là, et c’est bien plus important que de chercher à perdre les tentations érotiques que vous avez souvent évoquées comme une écharde dans votre désir de vous améliorer : voilà ce qu’avec mon expérience je peux dire - et avec une conviction forte et que je pourrais argumenter, mais je ne le crois pas nécessaire - à la catéchumène que vous êtes encore.

Je m’étonne (avec vous ?) qu’un avis comme celui de Léon n’ait ici soulevé pas d’autres objections qu’une fort mineure et visant à ce que vous ne vous sentiez nullement mais « quand même » un peu agressée. Car la façon dont est mentionnée par Léon une « vaine curiosité croustillante », faisant éventuellement allusion à vos confidences faites par ailleurs, ou pas (car ici-bas, nous sommes tous obligés de composer avec la possibilité du péché, et donc du soupçon), n’a rien de courtoise.
Si vous voulez mon avis : rien que sur cela, avec de telles idées (comportant la reprise de 2 fausses interprétations : « vaine » et « croustillante » qui ne peuvent émaner que de l’enfer) on en arrive à rendre vaine et peu croustillante, morte assassinée, la Parole de Dieu Elle-même ! que deviendrait l’exégèse ?
Et vous auriez donc pu mieux vous défendre.

Mais je ne veux pas vous influencer. Contrairement à l’interprétation inconscience qu’en ont pu faire certains, mon pseudo, qui est écrit en minuscule, sans même une majuscule, ce n’est pas pour rien. C’est un raccourci de « ce n’est que moi » et non de « c’est moi que v’là » !, un « moi » qui veut s’effacer et non paraître, je rêve d’être ce petit caillou blanc (Cf. l'Apocalypse) que je rêve que Jésus me remettra.
Et le flot des paroles n’est qu’une autre façon de disparaître, qui pour seulement certains rares élus par Jésus pourra prendre une autre valeur d’appétence.

Je ne vous demande pas, non plus, des excuses (voyez ce que j’écrirai bientôt à la modération sur un exemple concernant Kerygme). Elles me gêneraient. Mais vous invite juste à réfléchir et à espérer, comme je me sais espérer que vous saurez en tirer les bonnes résolutions pour l’avenir.

Vous pourriez simplement confirmer que Léon a bien tenu le propos qu’il a tenu de son agressivité à mon égard - simple preuve à mes yeux qu’il était lucide, car parfois je me demande s’il a bu ou s’il est vraiment conscient de ce qu’il exprime. Vous avez eu la chance qu’il vous écrive un MP : moi, il n’ a pas lu les 2 miens quand je pris l’occasion d’un sujet relativement neutre sur lequel nous divergions, pour lui écrire afin de « calmer le jeu ».
Je voulais jusqu’ici croire qu’il ne savait pas se servir de sa messagerie mais je sais donc à présent que si.
Permettez-moi alors de vous demander : comment l’interpréteriez-vous à ma place ?
[+] Texte masqué
Moi je comprends qu’il souhaitait conserver son agressivité et s’en justifier, ou qu’il avait peur. Car s’il avait cru que j’avais pu me montrer désagréable ou déplacé, il aurait su s’en plaindre et cela lui aurait même profité et il aurait été « fixé » sur ses soupçons, à supposer qu’il eût à mon égard les mêmes que moi envers lui.
J’y vois la preuve que non, mais que la vérité lui fait peur…
Pourtant Dieu n’a pas besoin que lui soit dénoncé personne. Cette peur serait absurde.
A côté de cela, le recours à une modération qui devra aussi rendre des comptes à Dieu fait piètre figure ! Et vous comprendrez que ses rodomontades « en public » ont pour moi une saveur bien spéciale…
S’il se montre généralement « cash » et presque trop, pourquoi ne l’est-il pas bellement envers moi mais procède-t-il par allusions douteuses ? A chaque fois il me contredit en prenant une attitude de pédant (le langage châtié en moins, ouf !) et sans argumentaire se rend péremptoire, impertinent ; je le soupçonne de s’être ému et de m’en vouloir pour avoir souvent contredit Altior… Il me croit plus intolérant que lui (confirmé ici encore puisque je « jugerai à outrance » et ne ferais pas preuve de « la pudeur qui s’impose » ! ) mais évite et refuse tout dialogue !
Mais ce ne sera nécessaire que s’il le nie, et si je suis désolé de vous mettre dans cette situation qui vous fera éventuellement connaître d’autres tentations : si j’avais pu vous demander la « permission », cela vous aurait embarrassée.

Sachez que je suis prêt à m’en excuser mais que cela n’aurait pas changé mon « utilisation » de cette information car même s’il me faut agir pour cela contre mes propres intérêts, je ferai toujours passer devant tout la vérité. En agissant ainsi, je me prive pour l’avenir de vos « confidences » et j’en suis conscient, mais quel avenir ?
Je ne m’en donne aucun là où sévirait tant de duplicité et de mensonges. Je ne suis en rien attaché à ce forum où je n’ai d’autre obligation que celle que je me suis donnée et qui me semble assez évidente au regard de mes contributions.

Pour votre question du fil, je vous invite à lire mon post suivant, adressé à la modération. Je ne la traite pas « à fond », de toute façon cela restera impossible sur un tel forum, mais je ne me contente généralement pas non plus de répondre à la demande, j’indique souvent des pistes à suivre pour aller plus loin…

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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Kerygme » lun. 30 janv. 2023, 11:16

Marie2964 a écrit :
lun. 23 janv. 2023, 15:16
Voici: pourquoi Abraham demande-t-il à Sara de dire qu'elle est sa sœur à au moins deux reprises (chapitres 12 et 20 de la Genèse) ?

Je ne suis pas sûre de comprendre: est-ce uniquement pour "sauver sa peau", donc sa nombreuse descendance ou faut-il y voir autre chose ?
Bonjour Marie,

Une petite pierre aux réponses, que je n'ai pas encore lues alors j'espère ne pas faire doublon, et que je fais de mémoire d'un enseignement ancien ; c'était un module sur les femmes dans la Bible je crois bien.

Nous recevons dans ces passages une information historique sur la vie des tribus au Moyen Orient à cette époque : elles tuent des "immigrés" pour leur prendre leur femme.

Le contexte est le suivant. Abram/Abraham est le chef d'une tribu qui croise d'autres tribus et un adversaire encore plus puissant : pharaon.
Sa femme, Sara/Saraï, est une belle femme et dans la loi régionale de l'époque elle est la propriété de son époux qui peut en disposer. Selon les textes bibliques : elle est sa demi-sœur, ce qui nous interroge encore sur le mariage et le degré de parenté de l'époque.
Mais il n'est pas concevable de la posséder sans tuer son mari, adultère oblige; et il n'y en a pas si Sara est sa sœur. Aussi Abraham sait qu'il mourra et que Sara sera de toute façon possédée par ceux qui la désirent.

Si Sara n'est "que" sa sœur, pas besoin de tuer Abraham. On peut se mettre d'accord sur une transaction (qu'on peut qualifier de dot : terre, bétail, protection) et l'affaire est faite. Cela peut paraitre cynique mais cela se passait ainsi.

Alors la lâcheté (?) d'Abraham nous interroge, cependant il faut aussi poser un regard sur celle à qui on ne donne pas la parole : son épouse.
Celle-ci donne son accord, peut être aime t'elle son époux au point de vouloir préserver sa vie; elle sait que la situation ne changera pas pour elle, si ce n'est de se dérouler encore plus dans la violence. Elle se sacrifie, peut être pour ne pas ajouter une souffrance supplémentaire à celle qu'elle traverse. Mais je crois que le texte ne le dit pas, cela reste une interprétation.

Faut-il y voir autre chose, demandez vous ? Ces textes me font plutôt méditer deux autres questions :

1- C'est Abraham qui a trompé, pharaon est innocent de tout adultère et pourtant il est puni. Le texte ne nous montre t'il pas une fois de plus que lorsque Dieu fait alliance, Lui reste fidèle ?
2- Comment nous situons nous par rapport à la Justice ? Abraham trompe pour sauver sa vie, et peut être celle de sa tribu, et son épouse en est le sacrifice. Nous sommes peut être invités à constater que nous ne pouvons nous empêcher de porter un jugement d'intention, et passer à côté des vrais responsables de la situation. La Justice de Dieu est autre que celle des hommes.

Mais ce sont mes questions, elles peuvent ne pas être partagées par d'autres. Bonne journée.
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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Xavi » lun. 30 janv. 2023, 11:44

Attention : Sarah était vraiment la sœur d’Abraham.

C’est ce que nous précise le livre de la Genèse : « Abraham répondit : « Je m’étais dit : pour sûr, en cet endroit, il n’y a aucune crainte de Dieu ; ils me tueront à cause de ma femme. De plus, c’est vrai qu’elle est ma sœur, la fille de mon père mais non celle de ma mère. Et elle est devenue ma femme. » (Gn.20, 11-12).

Selon saint Augustin, « il a répondu que c'était sa sœur, sans nier cependant qu'elle fût son épouse; il a tu une partie de la vérité, mais il n'a point dit de mensonge.» (Augustin contre Fauste, Ch. XXXIV)

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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Kerygme » lun. 30 janv. 2023, 16:53

Après un coup d'oeil à la généalogie d'Abram/Abraham on peut constater (dans le texte même en Gen 11,29) que Nahor, frère d'Abram, épouse la fille de son autre frère Haran : Milcah (Milka version AELF)
Il semble que ce soit un fait coutumier qu'on se marie avec un degré de parenté très proche.
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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Jean-Mic » lun. 30 janv. 2023, 17:26

C'est quand même incroyable qu'on refuse de prendre les mots "frères" et "sœurs" dans leur sens moderne et restrictif pour les textes de l'AT, mais qu'on veuille le faire pour les textes du NT :
Comme Jésus parlait encore aux foules, voici que sa mère et ses frères se tenaient au-dehors, cherchant à lui parler. Quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont là, dehors, qui cherchent à te parler. » (Mt 12, 47-48)
Or, l'AT emploie à de nombreuses reprises les mots "ma sœur" pour désigner celle que plusieurs patriarches prennent pour femme ... dans la même tribu. L'exemple le plus complet est celui de Tobie et (une autre) Sara :
Ce n’est donc pas pour une union illégitime que je prends ma sœur que voici, mais dans la vérité de la Loi. Daigne me faire miséricorde, ainsi qu’à elle, et nous mener ensemble à un âge avancé. Tb 8, 7
Toute la séquence du séjour chez Ragouël (Tb 6 à 8), et même plus largement tout le livre de Tobie, montre bien en quel sens doivent être compris les mots "frère" et "sœur". Ragouël, père de Sara, est frère de Tobith, père de Tobie. Il s'agit donc d'un mariage endogamique (au sein d'une même tribu ou d'un même clan) comme cela se pratiquait parmi les peuples de l'époque (au moins les peuples sémitiques - issus de Sem, fils de Noé), et en aucun cas d'un mariage adultérin, malgré les expressions employées, trompeuses pour notre époque. L'avertissement de Tobith à son fils Tobie avant de l'envoyer chez Ragouël est pourtant sans ambiguïté, et l'on peut lire explicitement qu'il vient d'une longue tradition des peuples de la Bible (depuis Noé, si l'on en croit Tobith) :
Mon fils, garde-toi de toute union illégale. Et tout d’abord, prends femme dans la descendance de tes pères. Ne prends pas une étrangère, car nous sommes les fils des prophètes : de Noé, qui fut le premier prophète, d’Abraham, Isaac et Jacob, nos pères des origines. Souviens-toi, mon fils : ils ont tous pris femme dans le clan de leurs frères ; ils ont été bénis dans leurs fils, et leur descendance aura un héritage. (Tb 4,12)
On retrouve le même mariage endogamique et la même expression ambiguë (pour nous mais pas pour les auteurs bibliques et leurs contemporains) dans un autre récit qui ressemble en bien des points à ceux d'Abram et Saraï au pays de Pharaon (Gn 12) puis au pays d'Abimélek (Gn 20), celui d'Isaac et de Rebecca (Gn 26) chez Abimélek (encore lui !), Rebecca étant la petite-nièce d'Abraham et Isaac son fils (qui n'est pas encore Israël) :
Les hommes de cet endroit [les gens d'Abimélek] l’interrogèrent sur sa femme, et il répondit : « C’est ma sœur », car il avait peur de répondre : « C’est ma femme ». Il se disait : « Les hommes de cet endroit pourraient me tuer à cause de Rébecca, elle est si belle à regarder. » Il était là depuis longtemps déjà, et voici qu’Abimélek, roi des Philistins, regardant par la fenêtre, le vit caresser Rébecca, sa femme. Abimélek convoqua Isaac et lui dit : « À coup sûr, c’est ta femme ! Comment as-tu pu dire : “C’est ma sœur” ? » Isaac lui répondit : « Je l’ai dit car j’avais peur de mourir à cause d’elle. » Abimélek reprit : « Que nous as-tu fait là ! Un peu plus, et un homme de ce peuple aurait couché avec ta femme, et à cause de toi nous serions devenus coupables. » Abimélek donna cet ordre à tout le peuple : « Quiconque touchera à cet homme ou à sa femme sera mis à mort. » (Gn 26, 7-11)
Dans le cas de Jacob, même scénario. Jacob épouse successivement Léa et Rachel, filles de Laban, neveu de sa mère Rebecca, et de ces deux unions ainsi que de celles avec les servantes (nous évoquerons la polygamie biblique une autre fois) naîtront les douze tribus d'Israël. Dans ce cas, il n'est certes pas fait mention de "sœurs" pour désigner les femmes choisies pour épouses. En revanche, les généalogies qui suivent (celles issues de Jacob ou d'Isaac, comme l'ensemble des généalogies, récurrentes dans l'AT, et les longues énumérations de qui-engendre-qui) montrent bien l'enjeu. A travers ces mariages au sein d'une même tribu ou d'un même clan, on voit se former une filiation (nous dirions, nous, un cousinage), certes de plus en plus large mais bel et bien à l'origine d'un même et unique peuple, le peuple choisi, le peuple de l'Alliance.

Revenons-en à Abram/Abraham. Les mots d'Abram "ma sœur, la fille de mon père" (Gn 20,12 cité par Xavi) sont à prendre dans ce contexte clanique qui parcourt tout l'AT. Certes, la généalogie de Saraï/Sarah n'est pas précisée, à la différence de celles des frères et neveux d'Abraham, mais faisons confiance à l'auteur biblique, si soucieux des filiations et des engendrements : si Saraï avait été de la même lignée, il n'aurait manqué de le mentionner. De plus, et c'est de loin plus important, il est impensable, je dis bien impensable, dans le contexte biblique que la nation élue soit issue d'un inceste ! Une telle transgression constituerait en effet un tabou infranchissable chez les peuples sémitiques (à la différence des Egyptiens et des Grecs anciens) et un péché impardonnable aux yeux de Dieu. Nous sommes donc obligés de penser que "la fille de mon père" doit être traduit par "de la même lignée que mon père", et donc probablement comme une nièce ou une petite-nièce de ce père.

Et alors, que penser de saint Augustin ? Saint Augustin est indéniablement un grand, un très grand saint, un très grand théologien, un "docteur" de l'Eglise. Néanmoins, Augustin, comme d'autres docteurs de l'Eglise, n'est pas infaillible en tout point (c'est le cas par exemple lorsqu'il parle des femmes, d'une manière qui doit plus à Aristote qu'à Jésus, mais ce n'est pas le sujet ici), et on voit que, parfois, saint Augustin a une manière bien à lui de présenter les choses qui l'arrangent ! De fait, Abram n'a jamais "nié que Sara fût son épouse". Il a juste omis de le signaler ... et tout fait pour que ça ne se sache pas. Cela s'appelle un mensonge par omission ! Aussi quoi qu'en dise Augustin, Abram a bien menti, sinon par action, du moins par omission.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Kerygme » lun. 30 janv. 2023, 19:29

Allons Jean Mic, dans une exégèse il ne faut pas laisser les influences dicter ce que dit le texte.
Soit vous faites une exégèse stricte, ou diachronique, ou historico-critique, mais vous ne pouvez plier le texte en faisant coller "frères" et "sœurs" là où les précisions généalogiques indiquent "fille de" et "fils de". A la limite faites valoir une extension de la filiation, mais là ...

La Tradition biblique et talmudique reconnait Saraï comme étant la fille de Térah, lui même père d'Abram.
Cela exclut l'extension néotestamentaire que vous essayez de faire coller, allant même jusqu'à réfuter saint Augustin.
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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Jean-Mic » lun. 30 janv. 2023, 19:37

Kerygme a écrit :
lun. 30 janv. 2023, 19:29
La Tradition biblique et talmudique reconnait Saraï comme étant la fille de Térah, lui même père d'Abram.
Je ne connais pas cette "tradition" biblique, et encore moins la Tradition talmudique. Et les notes de ma Bible (une TOB) ne font pas mention de cette tradition (c'est pourquoi je garde un t minuscule à l'expression "tradition biblique" dans cette phrase). Et je maintiens ce que j'ai écrit sur le mensonge par omission, ... même cautionné par saint Augustin.
Kerygme a écrit :
lun. 30 janv. 2023, 19:29
... en faisant coller "frères" et "sœurs" là où les précisions généalogiques indiquent "fille de" et "fils de".
Ne déformez pas mes propos, ce n'est pas ce que j'ai écrit. :-[
Dernière modification par Jean-Mic le lun. 30 janv. 2023, 19:41, modifié 1 fois.
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Re: Question sur la Genèse - Abraham en particulier

Message non lu par Xavi » lun. 30 janv. 2023, 19:40

Même s’il est exact que le mot « sœur » a parfois un sens large (comme pour les « frères et sœurs » de Jésus), il me semble que, pour la femme d’Abraham, la précision du texte de la Genèse va à l’encontre de l’idée de Jean-Mic, même si cela lui semble « impensable ».

Abraham réfute la réalité d’un mensonge en insistant sur le caractère « vrai » du fait qu’il s’agissait de sa sœur avec non seulement la précision qu’elle est « fille de son père », mais aussi surtout avec la précision complémentaire qu’elle n’est « pas la fille de sa mère » ce qui, ensembles, me semblent bien viser ainsi le couple de ses parents naturels et écarter une interprétation plus large du mot « sœur »

Nous pouvons nous effrayer du fait que la nation élue soit issue d’un inceste, mais l’évangile (Mt. 1, 6) lui-même nous rappelle que Jésus est descendant d’un adultère (de Salomon avec Bethsabée) couvert par un meurtre (celui d’Ourias, l’époux de Bethsabée) (cf. 2 Sam. 11, 1-4 et 15).

Nous ne devons jamais oublier que le Christ a porté tous les péchés des hommes et qu’il est venu sauver des pécheurs dont il fait même son Église, son propre corps.

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